Nach übereinstimmenden Angaben aus Kiew und Moskau ist nahe Belgorod ein russisches Militärtransportflugzeug abgestürzt. Wer oder was an Bord war, ist umstritten - entweder ukrainische Kriegsgefangene oder Waffen.
Das ist alles noch zu frisch und darum sehr spekulativ. Ich warte auf Fakten; die nicht aus Russland stammen werden.
>> Ich warte auf Fakten; die nicht aus Russland stammen werden.
Das ist die richtige Vorgehensweise. Aber sicherlich dürfte spannend sein, was an Kreml-Propaganda und Kreml-Desinformation im Laufe der Diskussion sich wieder offenbaren wird.
Die werde ich zur Kenntnis nehmen. Ich habe aber heute keine große Lust mehr auf Propagandaposts einzugehen.
"Aber sicherlich dürfte spannend sein, was an Kreml-Propaganda und Kreml-Desinformation im Laufe der Diskussion sich wieder offenbaren wird"
Ich bin ganz sicher, dass sehr viele Menschen auf diese Art von 'Spannung' lieber verzichten würden.
>> Ich bin ganz sicher, dass sehr viele Menschen auf diese Art von 'Spannung' lieber verzichten würden.
Da stimme ich Ihnen zu, aber dieses Übel wird sich leider nicht vermeiden lassen. Allerdings: ist doch nett, wenn Mitmenschen kreativ tätig sind.
"Allerdings: ist doch nett, wenn Mitmenschen kreativ tätig sind"
Was genau meinen Sie hier mit 'nett' und 'kreativ'?
Eine russische Maschine wurde in russischen Luftraum abgeschossen ( Videoaufnahmen sind da recht eindeutig ) und ist auf russischen Territorium niedergegangen.
Auf was für Fakten außerhalb Russlands warten Sie konkret ?
Wie ein ukr. Soldat sagt :
"Guckt mal, hier hole ich gerade meine Kameraden vom Himmel !"
Oder wodrauf ?
Der einzige Fakt ist, dass eine IL-76 in Belgorod abgestürzt ist. Alles, was jetzt als anschuldigende Sofortmeldung aus Russland kommt kann sich gar nicht an Fakten orientieren.
Wie schön, wie genau Sie alles schon wissen. Aber bereiten Sie sich besser schon einmal auf die zu erwartenden Volten Ihrer Stichwortgeber vor und lehnen Sie sich nicht allzu weit aus dem Fenster. Sie könnten herausfallen.
Im Gegensatz zu Ihnen benötige ich keine Stichwortgeber.
Aber was genau bezweifeln Sie auftragsgemäß ?
Dass es eine russische Maschine war ?
Das es in russischen Luftraum passiert ist ?
Dass die Maschine auf russischen Territorium niederging ?
Dass es Videoaufnahmen gibt,die zeigen,dass es eine Explosion in der Luft gab,der auf einen Abschuss schließen lässt?
Dass ein ukr. Medium bereits von einem Abschuss schrieb und schnell den Text änderte ?
Sie schreiben es doch: ein ukrainisches Medium - nicht die ukrainische Regierung!
>> Sie schreiben es doch: ein ukrainisches Medium - nicht die ukrainische Regierung!
Ihnen ist schon klar, daß nach dem ukrainischen Mediengesetz vom 28.03.2023 "ukrainisches Medium" und "ukrainische Regierung" das Gleiche ist? oO
Im Gegensatz zu Ihnen benötige ich keine Stichwortgeber.
Dann kommen Sie also völlig aus sich selbst heraus auf Putins Narrative, die Sie hier verlässlich eins zu eins wiedergeben?
Aber was genau bezweifeln Sie auftragsgemäß ?
Ich bezweifle überhaupt nichts, ich weiß einfach noch so gut wie gar nichts. Vor allem weiß ich nicht, was die Maschine transportierte. Und das ist eigentlich das, was mich wirklich interessiert.
Von wem empfange ich denn Ihrer Ansicht nach meine Aufträge? Bitte teilen Sie mir das mit, damit ich weiß, wohin ich die Rechnung schicken kann. Ich führe nämlich keine Aufträge aus, ohne bezahlt zu werden.
Und wer soll bzw. kann diese "Fakten"liefern? Niemand, also müssen Sie wohl ewig warten.
Es handelt sich um einen der best überwachten Lufträume der Welt. Quellen müssen ausgewertet werden, aber man muss keine russische Schnellschusspropaganda als Fakten bezeichnen.
Sie amüsieren mich köstlich. :D
Zumal Sie gern versuchen, den Standpunkt eines balancierten, faktenbasierten Skeptikers darzustellen.
Man Stelle sich das vor Gericht vor. Eine Seite wird schlichtweg komplett ignoriert, einfach weil's so ist. Die haben schon immer und werden immer lügen, nicht wahr?
"Sie amüsieren mich köstlich. :D
Zumal Sie gern versuchen, den Standpunkt eines balancierten, faktenbasierten Skeptikers darzustellen."
Danke. Ich versuche das allerdings nicht darzustellen, sonder danach zu handeln.
Was haben Sie denn für Fakten parat?
Ich habe keine Aussage getätigt, die es bedarf durch Fakten bestätigt zu werden.
Ich bin mir sicher, dass Sie der Meinung sind, Sie versuchen danach zu handeln. Daran hab ich keine Zweifel.
Viel Glück weiterhin dabei!
Die "faktenresistenten" sind andere.
"Man Stelle sich das vor Gericht vor. Eine Seite wird schlichtweg komplett ignoriert, einfach weil's so ist. Die haben schon immer und werden immer lügen, nicht wahr?"
Vor Gericht kommt die Sache ja vielleicht irgendwann auch mal, aber derzeit kann davon keine Rede sein. Dennoch ist es falsch, die eine Seite komplett zu ignorieren. Warum tun Sie das also?
Ja, natürlich. oder hat der Faschist Putin und seine Schergen schon irgendwann einmal die Wahrheit gesagt?
Die Ukraine macht in der Regel mit kleinen unbedeutenden (PR-)Schlägen in den West-Medien auf sich aufmerksam, während das Land ganz allgemein und vom Westpublikum unbemerkt vor die Hunde geht. Am Ende ist dieser Stellvertreterkrieg völlig unverantwortlich, weil man ohnedies weiß, dass er eingefroren werden wird und sich die Position der Ukraine nur verschlechtert.
>> Am Ende ist dieser Stellvertreterkrieg völlig unverantwortlich, weil man ohnedies weiß, dass er eingefroren werden wird und sich die Position der Ukraine nur verschlechtert.
Kreml-Propaganda und Kreml-Narrative wird's in dieser Diskussion eh wieder massig geben. Geht direkt los.
Es wäre ja schon schön, wenn die Ukrainetrolle ihre Propaganda auf eine realistischere Basis stellen könnten.
>> Es wäre ja schon schön, wenn die Ukrainetrolle ihre Propaganda auf eine realistischere Basis stellen könnten.
Ukrainetrolle? So was haben wir hier?
Ein Begriff, aus Hilflosigkeit geboren.
Auch ist störe mich regelmäßig an dem Begriff „Trolle“. Dieser ist Teil einer sprachlichen Verrohung, respektlos und beleidigend. Auf einem solchen Niveau sollte man nicht diskutieren..
>> Auf einem solchen Niveau sollte man nicht diskutieren..
Trolle sind ein Übel in allen sozialen Medien. Auch dieses Forum ist aufgrund Prominenz und Reichweite wahrlich nicht frei davon. Trolle dürfen guten Gewissens als solche bezeichnet werden.
Es wäre ja schon schön, wenn die Ukrainetrolle ihre Propaganda auf eine realistischere Basis stellen könnten.
Passen Sie bitte auf, daß Sie nicht völlig ununterscheidbar von den Kremltrollen werden.
Ich sehe in der Ukraine Berichterstattung zunächst Zurückhaltung mit Blick auf die noch ungeklärten Sachlage. Dass russische Agitatoren bereits jetzt Propaganda verbreiten würden, war zu erwarten.
Für mich ist der Vorfall zunächst ein weiterer Mosaikstein in einemvöllig sinnlosen und barbarischen Krieg, angezettelt von Putin.
"Kreml-Propaganda und Kreml-Narrative ..Geht direkt los."
In diesem Diskussionsforum würde ich von Foristen erwarten, daß sie sich nicht undifferenziert und verächtlich über eine andere Meinung hermachen!
Da Sie es gebracht haben: Wer lässt seine Stellvertreter kämpfen? Besonders interessiert mich, wen Russland vertritt.
Welche Versenkung? Das stolze Schiff ist gegen einen Windstärke 1-Orkan heroisch kämpfend untergegangen. So die russische Faktenlage, die auch jetzt hilflos erklärt, die Ukrainer hätten zum Austausch vorgesehene Gefangene abgeschossen, damit die auch ja nie wieder nicht auf russische "Humanitärflieger" schießen...
Wow. Wie wahr.
Nach dem Absturz, bei dem Prigoschin ums Leben kam, würde ich in Russland nichts ausschließen.
➢ Sie meinen z. B. die Versenkung der Moskwa?
Der Stolz der Schwarzmeerflotte wurde nicht versenkt.
Er ist ertrunken in einem Sturm versunken.
Wer ist denn der Stellvertreter Russlands?
Und warum soll die Ukraine sich gegen einen Kriegsverbrecher, der das Land überfallen hat, nicht wehren.
Es gibt keinen „Stellvertreterkrieg“. Die UKR allein verteidigt sich mit westlicher Unterstützung gegen den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Russland. Die Stärke der Ukrainer ist Ihre Motivation und Leidenschaft, mit der sie ihr Land, ihre Freiheit und ihre Familien gegen den Aggressor verteidigen. Die Berichterstattung über diesen Krieg erfolgt medial über den gesamten Globus. Die russ. Gräueltaten werden somit in alle Welt getragen.
Mir erscheint die UKR trotz des Krieges gesellschaftlich geschlossen und vital. Auch dank Selenskyi, der - anders als Putin - regelmäßig seine Truppen besucht, um Waffenlieferung bittet, mithin als Kümmerer und starke Führungspersönlichkeit unterwegs ist.
Fahren sie nach Moskau und verlangen sie Frieden.
das einzige was man sicher zu wissen glaubt
ein russisches Militär Flugzeug ist abgestürzt
>> das einzige was man sicher zu wissen glaubt
Ne, das ist Fakt. War eine IL-76 Militärmaschine.
"das einzige was man sicher zu wissen glaubt"
Nein. Es ist abgestürzt. Bestätigt.
Näheres wird sich noch klären.
Ja, das ist tragisch. Dabei sind 65 ukrainische Kriegsgefangene ums Leben gekommen, sowie 3 Begleitpersonen und 6 Besatzungsmitglieder.
Kiew hat erst behauptet, die Maschine „abgeschossen“ zu haben. Danach hieß es, sie hätte S-300 Raketen transportiert…
Die Ukrainer behaupten ja auch das Soldaten die sich den russischen Truppen ergeben haben, im Kampf „vermisst“ seien. Was dann bedeutet: kein Geld für die Angehörigen …
>> Dabei sind 65 ukrainische Kriegsgefangene ums Leben gekommen, sowie 3 Begleitpersonen und 6 Besatzungsmitglieder.
Das wissen Sie woher?
>> Kiew hat erst behauptet, die Maschine „abgeschossen“ zu haben. Danach hieß es, sie hätte S-300 Raketen transportiert…
Das zweite passt gut zum ersten.
>> Die Ukrainer behaupten ja auch das Soldaten die sich den russischen Truppen ergeben haben, im Kampf „vermisst“ seien. Was dann bedeutet: kein Geld für die Angehörigen …
Quelle für Ihre Behauptungen? Was ist eigentlich mit den Zehntausenden von Kindern, die Russland aus der Ukraine deportiert hat?
Russland hat keine Kinder „deportiert“.
Etwa 3 Millionen Menschen sind aus der Ukraine nach Russland geflüchtet, darunter viele Familien mit Kindern.
Am Beginn des Krieges haben immer wieder russischstämmige Ukrainer um die „Evakuierung“ nach Russland gebeten. Jeden Tag etwa 50-100 Personen.
Übrigens haben russische Soldaten zB in Bachmut nicht selten ihr Leben riskiert um Frauen mit ihren Kindern oder Omas mit Enkelkindern aus der Kampfzone zu bringen.
Das ist nun die allerhilfloseste Form der Gegenrede: Einfach das Gegenteil behaupten von Fakten, die tausendfach bewiesen sind.
>> Russland hat keine Kinder „deportiert“.
Diese Aussage ist faktisch klar falsch.
>> Am Beginn des Krieges haben immer wieder russischstämmige Ukrainer um die „Evakuierung“ nach Russland gebeten. Jeden Tag etwa 50-100 Personen.
Auch diese Aussage ich faktisch klar falsch. Auch hier hat u.a. die Tagesschau (oder die NGO SOS Kinderdorf) komplett anderes berichtet.
>> Übrigens haben russische Soldaten zB in Bachmut nicht selten ihr Leben riskiert um Frauen mit ihren Kindern oder Omas mit Enkelkindern aus der Kampfzone zu bringen.
Tatsächlich? Nun denn: Quelle? Belege? Russia Today oder wer oder was?
Der Feldzug Putins gegen die UKR scheint für Sie den Touch einer humanitären Aktion und der Befreiung zu haben. Die Ukrainer, darunter viele Kinder, die sich natürlich freiwillig von ihren Eltern getrennt haben, sind nach Russland geflüchtet.
Ich fasse es nicht.
>> Ja, das ist tragisch.
Tragisch wie all die vielen, vielen Flugzeugverluste auf russischer Seite während der letzten Wochen. "Möbius", warum kann eigentlich das so allmächtige Russland seinen Luftraum nicht adäquat schützen?
➢ … warum kann eigentlich das so allmächtige Russland seinen Luftraum nicht adäquat schützen?
Weil das Russische Militär max. 10% von dem kann, was der Kreml ständig verlautbart, was es angeblich könne.
Warum muß Russland, Waffen, Munition und Technologie im Ausland kaufen?
Nicht weit mit der russischen Misswirtschaft.
Das ist nun wirklich Unsinn.
Tatsächlich hat der Westen - und damit die Ukraine - dem erfolgreichen Drohnen-Gespann aus Orlan-10 Aufklärungsdrohne und Lancet Kamikazedrohne (übrigens von der Firma Kalaschnikov entwickelt und Ende 2022 in Dienst gestellt) bisher nichts vergleichbares entgegenzusetzen…
Eine gute Frage. Auch die Ukraine schafft es meist nur ihre Kasernen, Rüstungsfabriken und Militärflugplätze adäquat zu schützen.
Russland ist groß …
>> Auch die Ukraine schafft es meist nur ihre Kasernen, Rüstungsfabriken und Militärflugplätze adäquat zu schützen.
Tja, Russland greift zivile Ziele in der Ukraine immer mit gleich Dutzenden Marschflugkörpern, Raketen, Drohnen an - von denen stets nur wenige es durch die ukrainische Verteidigung schaffen. Hier sollen's nur läppische drei Luftabwehrraketen gewesen sein, nah zu einer russischen Großstadt und Rüstungs- bzw. Versorgungszentrum.
Ist das der Grund warum die Faschisten um Putin immer nur Schulen, Kindergärten und Wohnhäuser bombadieren?
Nicht zu vergessen der Absturz des MAS Flugzeuges, dessen Versntwortung Russland trotz erdrückender Beweise noch immer bestreitet.
Wie gewöhnlich kennen Sie bereits die Fakten, während die halbe Welt noch herumrätselt, weil Genaues überhaupt noch nicht bekannt ist.
➢ Ja, das ist tragisch. Dabei sind 65 ukrainische Kriegsgefangene ums Leben gekommen, sowie 3 Begleitpersonen und 6 Besatzungsmitglieder.
Prinzipiell ist die Iljushin 76 ein großes Transportflugzeug, dass auch u.a. Panzer transportieren kann.
Für Sie steht - wie immer - bereits fünf Minuten vor dem Absturz fest, dass alles nur so (gewesen) sein kann, wie vom Kreml verlautbart. Eine andere Welt existiert für Sie nie.
Über Prigoschin wusste Möbius, auch schon alles vorher???
Und Sie behaupten einfach, was Russland behauptet. In Wirklichkeit ist noch gänzlich ungeklärt, wodurch das Flugzeug abgestürzt ist.
Über die Propaganda in Ihrem letzten Abschnitt breite ich den Mantel des Schweigens.
Wissen Sie das genau mit dem 65 ukrainischen Kriegsgefangenen? Behaupten kann man viel, beweisen muß man es können!
Im Gegensatz zu Ihnen habe ich keinen Grund meine Quellen anzuzweifeln.
Bisher bin ich noch nie enttäuscht worden.
Meine Frau hatte mich allerdings wenige Tage vor dem 22. Februar 2022 informiert, sich berufend auf eine Freundin, die eine hohe Offizierin im russischen Militär ist - das an den westlichen Behauptungen über einen bevorstehenden Einmarsch in die Ukraine „nichts dran“ sei.
Entweder man hat mir damals nicht vertraut, oder die Freundin wusste es nicht besser …
Mit den Kriegsgefangenen plappern Sie russische Propaganda nach. andere sagen das flugzeug hat Raketen transportiert.
Wenn man ihre sonstigen Beiträge kennt, weiß man dass es unglaubwürdig ist dass Sie Ukrainer betrauern.
Solange die Unglücksursache nicht feststeht und die Frage, was in der Maschine befördert wurde, sollte man Zurückhaltung üben.
Flugzeugabstürze sind in Russland ja auch nicht ganz so ungewöhnlich, wie u.a. der Tod von Prigoschin gezeigt hat. Wer nicht mit einem Flugzeug in den Tod stürzt, fällt für gewöhnlich aus höheren Stockwerken in die Tiefe.
Sollten neben der Besatzung weitere Menschen zu Tode gekommen sein, so wäre dies tragisch, ganz gleich ob Russen oder Ukrainer.
Wenn man im nächsten Schritt nach Schuldigen suchen wollte, dann muss man diesen unbarmherzigen und sinnlosen Krieg benennen, angefacht von Putin.
Seit wann machen sie sich um Angehörige Sorgen.
Natürlich ist "der Westen" schuld - warum sollte man auch sein eigenes Handeln hinterfragen? Der nicht provozierte, ungerechtfertigte, brutale usw. russische Angriffskrieg ist die Ursache.
Hoffentlich waren keine UkrainerInnen im Flugzeug.
Genau. Das geht aufs Konto Putins.
Weil in den ukrainischen Streitkräften auch Frauen dienen ist nicht auszuschließen das auch Ukrainerinnen an Bord waren …
Neulich wurde bei Saporischja sogar eine Schwangere (!) gefangen genommen …
Putin lässt nun mal auch schwangere Frauen ermorden. Wunder das jemanden? Putin sind Menschenrechte egal - das beweist dieser Massenmörder ständig
ein russisches Militärtransportflugzeug abgestürzt?
Zitat: Kartapolow behauptete, dass das Flugzeug von drei Raketen getroffen worden sei.
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>> Zitat: Kartapolow behauptete, dass das Flugzeug von drei Raketen getroffen worden sei.
Tatsächlich war's Herr Wjatscheslaw Wolodin, der das behauptet hat.