Forschende haben in Südamerika die Überreste eines Siedlungsnetzes entdeckt, in dem vor mehr als 2.000 Jahren eine komplexe Gesellschaft lebte. Die Wissenschaft ist verblüfft.
Wo steht im Artikel, das man nicht gehofft hat etwas zu finden?
"Es ist unglaublich."
Vor allem unglaublich faszinierend. Es gibt so viel ‚Verblüffendes‘ zu entdecken, wenn man genau hinschaut.
Tolles Thema - mehr davon bitte.
Wenn der Archäologe das schon vor 20 Jahren entdeckt hat, dann WIE? Damals gab es noch keinen LIDAR.
vielleicht ist einer durch den Amazonas gestiefelt und über ein paar Ruinen oder wenigstens behaue Steine gestolpert ?
So ähnlich wird es gewesen sein, oder es gab Hinweise in der Vegetation, die auf regelmäßige mögliche anthropogene Strukturen im Boden schließen lassen.
Die haben nicht mit Steinen gebaut, wie im Artikel steht.
Erst wurde Jahre lang in den Archiven nach Hinweisen gesucht, und falls die Wissenschaftler/innen fündig wurden, wurde eine Expeditionseinheit ausgerüstet, und dann ging es für die Wissenschaftler/innen mit dem PKW/LKW weiter oder ggf. u.U. zu mit Fuß zur Fundstelle.
Ich denke nicht, dass sich eine 2500 Jahre alte Kultur im Amazonasgebiet in Archiven fInden lässt. Vor allem, in welchen Archiven?
Wahrscheinlich wird im erwähnten Science Artikel darauf eingegangen, wie die Entdeckung erfolgte. Wird eine interessante Lektüre.
Ich kenne jetzt die Geschichte des Fundortes nicht im detail, weil ich auf Asien ausgerichtet bin, aber im Vergleich mit ähnlichen Fundstätten gehe ich schon davon aus, das es sich um ein Zufallsfund handelt. Für eine systematische suche mittels Luftbildaufnahmen, in Deutschland war es Otto braasch, dürfte Ecuador nicht das Geld haben
Ja, in den Archiven der Upano-Tal Today von 100 n.C. im Mikrofichekatalog.
>> Damals gab es noch keinen LIDAR.
Woher wissen Sie das? Natürlich gab's damals schon diese Technik.
Ist schon toll was man mit heutiger Technik noch alles auf unserem Planeten finden kann!
Es zeigt uns auch, dass jederzeit die Gefahr besteht, dass hoch entwickelte Kulturen mit ihrem Wissen in der Versenkung verschwinden können.
So hat z.B. etwa zur gleichen Zeit dieser Hochkultur am Amazonas, in Ägypten der Grieche Eratosthenes gewusst, dass die Erde eine Kugel ist und bereits den richtigen Erdumfang berechnet.
Danach lebten wir wieder viele Jahrhunderte auf einer Scheibe und wer etwas anderes behauptete, riskierte sein Leben. Manchmal gewinne ich den Eindruck, als wären wir heute gerade dabei, die Aufklärung für spätere Wiederentdeckung zu verbuddeln.
Und das ist das Spannende für uns und unsere Kultur. Warum sind diese Kulturen untergegangen, warum sind diese Siedlungen verlassen worden? Es hat sich ja bei manchen Hochkulturen herauskristallisiert, dass es wohl der Raubbau an der unmittelbar angrenzenden Natur war.
Wie spannend das für uns und unsere Kultur ist, wir die Zukunft zeigen. Wenn wir die Aufklärung drangeben, hätte diese unsere Kultur ein ganz anderes Gesicht und ganz andere Probleme.
Ansonsten gebe ich Ihnen recht.
Philosoph Aristoteles hat es sogar 150 jahre früher gesagt, die Erde ist eine kugel. Grieche Eratosthenes hat dann den Umfang berechnet. Danach mußten wir bis ins späte Mittelalter auf Ulug bek und Galileo Galilei warten
>> Danach mußten wir bis ins späte Mittelalter auf Ulug bek und Galileo Galilei warten
Och, auch im frühen Mittelalter war bekannt, was bereits Erkenntnisstand des Altertums war, so u.a. überliefert von mehreren Päpsten, Bischöfen, Ordensleuten, Theologenb. Nur war die alternative Theorie einfach gegenüber "dem Volk" attraktiver, weil gemäß menschlichen Empfindens für die meisten einfach plausibler. Nun, aktuell gibt's ja auch wieder genügend Zeitgenossen, die fest überzeugt sind, dass die Erde tatsächlich eine zweidimensionale Scheibenform ("Flat Earthler") hat. Das, was Sie hier präsentieren, beruht übrigens auf einer Legende des 19. Jahrhunderts.
Na ja, jetzt muss nur schnell viel gutes Geld her damit eine archäologische Ausgrabung stattfinden kann.
>> Na ja, jetzt muss nur schnell viel gutes Geld her damit eine archäologische
>> Ausgrabung stattfinden kann.
Jepp, warum nicht? =)
P.S.: Was ist "gutes Geld", gibt es etwa auch 'schlechtes Geld'? oO
Ist schon erstaunlich was die Menschen vor 2000 Jahren alles konnten. Sie mussten viel Wissen gehabt haben.
Unter Umständen ist dieses Wissen für uns heute noch nützlich.
Ich habe mal gelesen, dass es ca. eine halbe Million Jahre dauern würde, bis man keine Spuren einer menschlichen Zivilisation mehr auf der Erde findet. Dieser Zeitraum passt in die Erdgeschichte über 4000 mal hinein. Wer weiß schon, ob es nicht schon Äonen vor uns intelligente Spezies auf dem Planeten gegeben hat, von denen wir trotz aller Technik nichts mehr entdecken.
Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass wir heutzutage lediglich bis zu maximal 500.000 Jahre in die Vergangenheit „blicken“ können mit unseren Forschungsmethoden. Und das ist nicht korrekt. Es würden Relikte zurückbleiben, die darauf schließen lassen, dass eine intelligente Spezies gelebt hat. Ob nun Diamant-Schmuck, Metall, eventuell gar Knochen und vor allem geologische Formationen (irgendwoher müssen die fossilen Brennstoffe ja kommen) und nicht zu vergessen der Weltraumschrott in der Erdumlaufbahn
Weltraumschrott mit beigefügter Erde als Ewigkeitsbestand halte ich nicht für plausibel. Unser Sonnensystem ist endlich weil irgendwann die Energie der Sonne aufgearbeitet ist und wird sich in anderer Form in den unvorstellbaren Weiten des Universums verlieren … und wird niemanden mehr jucken.
So weit können wir vorausschauen. Zurückschauen bis zum Urknall … ist wohl nicht gesichert.
Ob sich in 500.000 Jahren jemand für unser irdisches Rumgewusel interessiert? Die ältesten Spuren der Menschheit die wir bisher gefunden haben, reichen nach meiner Kenntnis ca.300.000 Jahre zurück.
Weltraumschrott mit beigefügter Erde als Ewigkeitsbestand halte ich nicht für plausibel.
Ist auch nicht möglich da sich alle Objekte im Bereich des Einflusses der Gravitation befinden. Schon lange bevor die Sonne sich zum roten Riesen aufbläht, liegt der Schrott schon längst wieder auf der Erde.
Nach aktuellem Stand beträgt das Alter der Erde ca. 4,5 Milliarden Jahre. 500 TSD. Jahre ist also ein sehr kurzer Zeitraum. Nehmen wir an das es vor 500 Millionen Jahren, eine vielleicht ebenso dem jetzigen Stand entsprechende Zivilisation gab, so wäre durch mechanische Einwirkungen ( Kontinentalverschiebung, Klimaänderungen, Oxidationen) alles völlig eliminiert. Den Gedanken das es vielleicht mal eine höhere Entwicklung gab hatte ich auch schon, nur dagegen steht die Entwicklung durch die Evolution
Korrektur @frosthorn, 16:56
Dieser Zeitraum passt in die Erdgeschichte über 4000 mal hinein.
Tatsächlich sind es 8000 mal. Sorry.
>> Ich habe mal gelesen, dass es ca. eine halbe Million Jahre dauern würde, bis man keine Spuren einer menschlichen Zivilisation mehr auf der Erde findet.
War kein gutes Buch. Die ältesten bekannten Faustkeile, Beispiele zielgerichteten Handelns einer Gattung "Homo", sind 1,75 Mio. Jahre alt. Die ältesten Faustkeile in Eurasien sind etwa 600.000 Jahre alt. Ach ja, den "modernen Menschen", Homo Sapiens, gibt's vermutlich erst seit 315.000 Jahren, zu jung also, um den Nachweis Ihres Buchautors zu führen.
„…gibt's vermutlich erst seit 315.000 Jahren, zu jung also, um den Nachweis Ihres Buchautors zu führen.“
+
Im Moment können wir der Aussage des Buchautors nicht widersprechen. Woher er allerdings so eine Aussage ableiten kann und wann er sie getroffen hat, bleibt zumindest nebulös.
Ich behaupte mal, das ist auch Wurscht.
Das ist wirklich ein sehr interessanter Gedanke. Wenn man jetzt sehr weit in der Erdgeschichte zurück blickt, können die ggf. ehemaligen Zivilisationen intelligenter Spezies dann aber keine Menschen gewesen sein. Vielleicht haben diese Spezies auch gar keine Bauwerke errichtet, die man noch finden könnte? Vielleicht Vogelartige? Oder möglicherweise sogar ohne "Substanz"? Hohe Intelligenz wird ja auch von einigen Dinos vermutet - dem Velociraptor z.B. Das ist wirklich schöner Stoff für unsere Fantasie...
>> Hohe Intelligenz wird ja auch von einigen Dinos vermutet - dem Velociraptor z.B.
Befassen Sie sich ab dieser Stelle mit der Größe des Gehirns und damit dem Niveau der intellektuellen Fähigkeiten eines Dinosauriers, auch Ihres schnellrennenden Raubsauriers. Kleiner Tipp: orientieren Sie sich am geistigen Vermögen heutiger Vögel oder Reptilien. Egal welchen.
>> Das ist wirklich schöner Stoff für unsere Fantasie...
Der von Hollywood oder Herrn von Däniken, nicht wahr?
Befassen Sie sich ab dieser Stelle mit der Größe des Gehirns und damit dem Niveau der intellektuellen Fähigkeiten eines Dinosauriers, auch Ihres schnellrennenden Raubsauriers. Kleiner Tipp: orientieren Sie sich am geistigen Vermögen heutiger Vögel oder Reptilien. Egal welchen.
Da offenbaren Sie aber eine klaffende Wissenslücke. Die Sie allerdings zum Beispiel mit dem Buch „Rabenschwarze Intelligenz“ des Evolutionsbiologen Josef H. Reichholf mühelos schließen können. Was ich Ihnen hiermit sehr ans Herz legen möchte.
>> Was ich Ihnen hiermit sehr ans Herz legen möchte.
Gutes Buch, vom Inhalt her ein Thema alter Mythologie. Aber dauerhafte, geplante Großstrukturen, wie sie nun im Upano-Gebiet "entdeckt" wurden, haben auch diese Vögel bislang noch nicht geschaffen, nicht wahr?
Mit Mythologie hat das Buch wenig zu tun, dafür umso mehr mit Kognitionswissenschaft.
Ist Ihnen eine andere Spezies außer unserer bekannt, das solche Strukturen geschaffen hat?
>> Ist Ihnen eine andere Spezies außer unserer bekannt, das solche Strukturen geschaffen hat?
Nu? Irgendwelche Erkenntnisse parat zu Zivilisationen, komplexe, "städtisch", organisierte Gesellschaften von Rabenvögeln oder Walen?
Für Sie gibt es also nur menschliche Intelligenz? Was nicht wie ein Mensch denkt, ist nicht intelligent? Rabenvögel sind übrigens nach Meinung vieler Wissenschaftler Primaten ebenbürtig, wenn nicht sogar überlegen.
Ich habe die Foristin, der Sie etwas überheblich geantwortet haben, aber auch nicht so verstanden, als daß sie den Velociraptor für menschenähnlich halten würde.
>> Rabenvögel sind übrigens nach Meinung vieler Wissenschaftler Primaten ebenbürtig, wenn nicht sogar überlegen.
Nun, wenn Ihnen das als Intelligenz genügt, bitte sehr. Ich werde mich freuen, demnächst vom Free-Jazz-Event einer Rabenkolonie zu hören.
>> Ich habe die Foristin, der Sie etwas überheblich geantwortet haben, aber auch nicht so verstanden, als daß sie den Velociraptor für menschenähnlich halten würde.
Menschenähnlich sicherlich nicht, aber auch nicht so organisiert, zielgerichtet handelnd, zur Erkenntnis fähig, Wissen teilend und weiterentwickelnd, sondern eben nur in guter Weise an einen bestimmten Lebensraum angepasst seiend. Aber alles letztendlich Vorstellungen, die deutlich über den Horizont der Tagesschau-Berichterstattung hinausgehen.
➢ Nun, wenn Ihnen das als Intelligenz genügt, bitte sehr. Ich werde mich freuen, demnächst vom Free-Jazz-Event einer Rabenkolonie zu hören.
Free Jazz ist nicht der Maßstab für Raben. Das ist Formationsflug ohne Benzin. Die Frecce Tricolori sind Versager im Vergleich zu den Raben.
Ich glaube, Sie haben sich verstiegen und kommen nicht wieder herunter.
Ich merke das daran, daß Sie überhaupt nicht auf das eingehen, was ich schreibe.
➢ Rabenvögel sind übrigens nach Meinung vieler Wissenschaftler Primaten ebenbürtig, wenn nicht sogar überlegen.
Keas sind auch sehr kluge Vögel. Womöglich kommen sie aus ihrer Stadt in den Alpen in Neuseeland, die man noch nicht gefunden hat.
Rabenvögel sind übrigens nach Meinung vieler Wissenschaftler Primaten ebenbürtig, wenn nicht sogar überlegen.
Aber Hallo! Bei der "Millerschen Zahl", die die Anzahl der Objekte angibt, die gleichzeitig im Gehirn verarbeitet werden können, kommen die Krähen auf 7, die Elstern gar auf 8. Die Menschen bringen es auf schlappe 5.
Und um die Diskussion noch zu erweitern: ich kann mir sogar nicht-stoffliche Intelligenz vorstellen, wohnhaft in körperlosen Wesen.
>> Und um die Diskussion noch zu erweitern: ich kann mir sogar nicht-stoffliche Intelligenz vorstellen, wohnhaft in körperlosen Wesen.
Das konnte vor über 40 Jahren Carl Sagan auch, als Gedankenspiele für intelligentes Lebens in den oberen Atmosphäreschichten der Gasriesen Jupiter oder Saturn. Ist aber auch alles hier nicht weiter relevant bzw. überschreitet klar die Schwelle von Wissenschaft zur Esoterik bzw. Anthroposophie.
Irgendwie machen Sie den Fehler, dass Sie sich Intelligenz nur als menschliche Intelligenz vorstellen können, mit der folgerichtig auch nur Wesen begabt sein können, die irgendwie menschenähnlich sind. "Es kann vor 100 Millionen Jahren keine intelligente Spezies existiert haben. Der Beweis: wir haben weder Pfandflaschen noch Fahrkarten aus dieser Zeit gefunden und schon gar keine Parkplätze!"
Ist aber eigentlich auch egal. Was immer ich für möglich oder wahrscheinlich halte mit meinem Ingenieursintellekt, meine Ingenieursfantasie lasse ich einfach viel zu gerne reisen. Wenn Sie das nicht können, sind Sie eigentlich eher zu bedauern.
>> Wenn Sie das nicht können, sind Sie eigentlich eher zu bedauern.
Die Bücher von Erich von Däniken oder Gene Roddenberry, Isaac Asimov oder Arthur C. Clark waren stets Bestseller.
Hier und heute braucht der Blick nur 2.000 Jahre in die Vergangenheit gehen. Spekulationen über die damalige Zivilisation wären somit wesentlich spannender als "fiktionale alternative Geschichtsschreibung".
>> Was ich Ihnen hiermit sehr ans Herz legen möchte.
Wie wäre es alternativ und viel passender zum Inhalt des zu kommentierenden Artikels mit dem aktuellen Buch von David Graeber und David Wengrow: "Anfänge"? Sicherlich ein guter Leitfaden, wenn's um das "Aufdecken" der damaligen Kultur am Upano gehen wird.
>> Ich habe mal gelesen, dass es ca. eine halbe Million Jahre dauern würde, bis man keine
>> Spuren einer menschlichen Zivilisation mehr auf der Erde findet
Da haben Sie aber sehr wenig Vertrauen in z.B. Gorleben, die Asse, Tschernobyl, Fukushima, 3-Mile-Island usw. -.-
Schön das heute immer mehr entdeckt werden kann durch neue Technik, eine Frage bleibt offen, warum sind die Kulturen dort verschwunden, wegen der Entdecker und der Ausrottung, oder welche Gründe gab es noch das alles verlassen wurde.
>> wegen der Entdecker und der Ausrottung
Dafür kamen Ihre Entdecker dann doch runde 1.600 Jahre zu spät.
>> welche Gründe gab es noch das alles verlassen wurde.
Genau das will die Wissenschaft feststellen. Wichtige Kandidaten: Epidemien, Klimawandel, Kriege, Aufstände, neue Religionen, Spaltung.
So viele Möglichkeiten als Ursache des Unterganges, so viele Theorien.
Dank immer besseren Analysemethoden kommen beteiligte Wissenschaftler der Wahrheit immer näher. Daher auch wichtig, das Funde so lang wie möglich im Boden bleiben und vorallem geheim.
Die Archäologie ist die einzige Wissenschaft die den Gegenstand ihrer Forschung selbst vernichtet. Einmal ausgegraben können viele wichtige Spuren nicht mehr erforscht werden, wozu man in vielleicht zehn jahren fähig ist.
Es wäre sinnvoll, dass die "Wissenschaft" das noch nicht erkundete Urwaldland endlich in Ruhe lässt! Wir müssen nicht alles wissen, denn wir wissen sehr sehr wenig, sonst würden wir heute keine Kriege mehr führen! Lassen wir die Ureinwohner dieser letzten Territorien in Ruhe!
>> Wir müssen nicht alles wissen, denn wir wissen sehr sehr wenig,
Genau deswegen, weil wir wissen, dass wir noch sehr wenig wissen, und dabei sehr neugierig sind, müssen wir alles wissen.
>> Lassen wir die Ureinwohner dieser letzten Territorien in Ruhe!
Ob die Indigenen das wollen? Schließlich ist das fragliche Gebiet durch den Rio Upano und die Fernstraße E45 längst erschlossen.
Genau deswegen, weil wir wissen, dass wir noch sehr wenig wissen, und dabei sehr neugierig sind, müssen wir alles wissen.
Bekanntlich wirft eine Frage gleich mehrere auf!
"...vom Volk der Upano bewohnt waren..."
Woher wissen denn die Wissenschaftler wie das bisher unbekannte Volk damals hieß?
>> Woher wissen denn die Wissenschaftler wie das bisher unbekannte Volk damals hieß?
Upano heißt die Region und der Fluss, der durch die Region fließt. Woher wusste man, dass die Vormenschen, die im Gebiet um Düsseldorf einst siedelten, sich "Neandertaler" nannten?
eine Frage bleibt offen, warum sind die Kulturen dort verschwunden, wegen der Entdecker und der Ausrottung, oder welche Gründe gab es noch das alles verlassen wurde.
Ueberbordende Buerokratie - innerer Zusammenbruch -reife Frucht fuer aeussere Feinde (andere Staemme etc.)
Oder das Land kaputtgeackert - Hungersnot - etc.
So oder so - ich tippe immer auf menschliche Dummheit und nicht auf Naturkatastrophen.
So viele Einwohner wie London zur Römerzeit
das werden ja so viele damals nicht gewesen sein !
zumal London erst vor 2.000 Jahren gegründet wurde
und eine verblüffte Wissenschaft, warum gräbt man denn, wenn man nicht hofft was zu finden
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Sie meinen, dass man nichts Überraschendes finden könne?
ganz im Gegenteil
aber das ist doch gerade das tolle an der Wissenschaft es gibt immer was überraschendes was das "Überraschende" dann zum normalen Zustand macht
So wie nach dem Ende der Menschheit, wo nach tausend Jahren ein Außerirdischer die Reste der Erdenbewohner entdeckt. Wird auf den ersten Blick auch nichts zu sehen sein, erst wenn man forscht.
Tja, wer weiß was von unserer aktuellen Zeit später mal übrigbleibt? Und wie die Fundstücke dann interpretiert werden? Vielleicht schließen die "Forscher" der "Nachspezies" ja auch ganz falsche Schlüsse daraus? Oder aber... ...sie kapieren uns besser, als wir uns selber???
Dadurch wurde rhetorisch hervorgehoben, dass das Ausmaß des Fundes überraschend war.
ok
wenn sie es so sehen gebe ich ihnen recht !!
Die vermutete Einwohnerzahl steht im Artikel.
Und man gräbt, weil es augescheinlich Anzeichen für eine Besiedlung gab. Erste Vermutungen hatte man wohl bereits vor 20 Jahren. Seitdem haben auch immer mehr nicht invasive Methoden in der Archäologie Einzug gerhalten, z.b. Lidar (3D Laserscan). Das macht es sicher einfacher Strukturen großflächig nachzuweisen, zumal ich mir Feldforschung (sprich Ausgrabung vor Ort) im Amazonaregenwald äußerst herausfordernd und großräumig nicht wirklich vorstellen kann.
Und nichts zu fInden, wäre als Negativbefund auch eine Aussage.
man gräbt weil man neue Erkenntnisse gewinnen möchte
so meine Meinung und ich finde das gut Erkenntnisse gewinnen
man gräbt weil man neue Erkenntnisse gewinnen möchte
Also ich würde behaupten in erster Linie aus Neugier, die Erkenntnisse ergeben sich daraus.
so meine Meinung und ich finde das gut Erkenntnisse gewinnen
Wenn unsere jetzige Zeit in 2000 Jahren ausgegraben werden würde, ob sich daraus Erkenntnisse ergeben würden?
sicherlich !
>> Wenn unsere jetzige Zeit in 2000 Jahren ausgegraben werden würde, ob sich daraus
>> Erkenntnisse ergeben würden?
DAS kann dann nur eine Mischung aus 'TERMINATOR', 'ALIENvsPREDATOR' und '12MONKEYS' sein. Evl. springt ab&an mal noch 'GODZILLA' durch die Gegend. ^^
Aber mal im Ernst, mich gruselt davor, was irgendwer in 2.000 Jahren über die Menschheit denken könnte. -.-
DAS kann dann nur eine Mischung aus 'TERMINATOR', 'ALIENvsPREDATOR' und '12MONKEYS' sein. Evl. springt ab&an mal noch 'GODZILLA' durch die Gegend. ^^
Sie schauen eindeutig zu viel Filme! Oo-:)
>> Aber mal im Ernst, mich gruselt davor, was irgendwer in 2.000 Jahren über die Menschheit denken könnte.
Vor allem, wenn jemand unvorbereitet auf das Archiv Ihrer Beiträge in Kommentarforen stoßen sollte. oO
Eigentlich ist ein Bodendenkmal da wo es ist am besten aufgehoben. Ausgraben "zerstört" auch immer, d.h. nicht invasive Methoden. Wissenschaftliche Neugier vs. Unversehrtheit des Bodenkmals. Ok, ab einem bestimmten Punkt muss man zum Erkenntnisgewinn großflächiger in den Boden (Feinstratigrafie, Proben, datierendes Fundmaterial)
Ausgegraben wird auch (und vor allem), weil Bodendenkmale von Zerstörung z.b. durch Tiefbau bedroht sind. Das sind dann meist Notbergungen oder Rettungsgrabungen (mein Job seit fast 30 Jahren).
>> Ausgegraben wird auch (und vor allem), weil Bodendenkmale von Zerstörung z.b. durch Tiefbau bedroht sind. Das sind dann meist Notbergungen oder Rettungsgrabungen (mein Job seit fast 30 Jahren).
Das dürfte in diesem Fall wohl ausgeschlossen werden, oder?
"... oder Rettungsgrabungen (mein Job seit fast 30 Jahren)"
Lassen Sie das nicht meine beiden kleinen Töchter hören, die sind ohnehin schon fasziniert von Archäologie.
Und Sie haben Recht, Feldforschung im Amazonas ist eigentlich unmöglich; ich habe dort zu lange gelebt um mir das vorstellen zu können.
Etwas OT, aber vielleicht rutscht's durch die Moderation: Wie würden Sie etwas konservieren, damit es auch nach der weiter unten von frosthorn erwähnten Zeitspanne von einer halben Millionen Jahre gefunden und ausgewertet werden kann?