Der ukrainische Oberbefehlshaber Saluschnyj konstatiert ein Patt im vom Russland entfachten Krieg. Droht ein langer Stellungskrieg - und was braucht die Ukraine, um in die Offensive zu kommen? Von Tobias Dammers.
Was die Ukraine langfristig vor allem bräuchte wären mehr Soldaten... einen Abnutzungskrieg wird für das Land aufgrund der geringeren Bevölkerungszahl nicht zu gewinnen sein. Daher fand ich es auch befremdlich neulich in einem weiteren ,,Experteninterview" zu lesen, dass das aktuelle Patt als ,,kluge Taktik" der Ukraine verkauft wurde. Einen symetrischen Abnutzungskrieg gewinnt in der Regel das Land mit den größeren Ressourcen... und da der Westen nur gerade soviele Waffen und Munition liefert, dass die Ukraine nicht verliert, werden früher oder später die Soldaten knapp werden.
Unter diesen Vorzeichen sind vermutlich auch keine Ressourcen mehr für eine Offensive (die deutlich verlustreicher sein wird als die bisherige, glücklicherweise erfoglreiche, Verteidigung) vorhanden.
Der aktuelle Stillstand dürfte auch der Grund sein warum beide Seiten allmälich Verhandlungsbereitschaft signalisieren, wenn auch noch mit Maximalforderungen.
Es gibt von ukrainischer Seite keine Verhandlungsbereitschaft. Saluschniy hat recht, dass die technologische Überlegenheit letztendlich entscheiden wird. Deshalb fordert er F16, deshalb mahnt er Mittel zur Elektronischen Kriegführung an und konstatiert das die Russen ihr anfängliches technisches Defizit bei der Artillerie inzwischen kompensiert haben.
Der "Westen" kann zur Zeit gar nicht mehr liefern -> dafür ist gar nicht die Produktions-Kapazität vorhanden
Um diese in dem nötigen Ausmaß auszubauen ... müsste man auf KRIEGSWIRTSCHAFT umstellen.
Das würde ohne massiveste Einschnitte für die Bevölkerung nicht gehen ... wir sprechen dann nicht mehr über Lebens-Standard oder ähnliche Dinge ... die Sozialsysteme und das Gesundheitswesen würden dann entgültig implodieren ... denn mit Sicherheit werden die "oberen Zehntausend" NICHT zur Kasse gebeten.
Also wird es auch weiterhin nur "minimale" Waffenlieferungen an die Ukraine geben ... wenn schon die USA selbst statt "normaler" die Streu-Munition für die "Arti" liefern kann...
Nach den Berichten über den Krieg zwischen Russland und der Ukraine zu beurteilen halte ich es auch für möglich das dieser Krieg noch Monate wenn nicht Jahre sich hinziehen kann. Es muss alles an Hilfe für die Ukraine aufgebracht werden damit sie die russischen Besatzer in ihren Land wieder rausschmeißen kann.
Diese Haltung ist halt super bequem für alle. Am Ende gewinnt die Gerechtigkeit und wir mussten keine moralischen Kompromisse eingehen, die sich aus Verhandlungen mit dem Agressor natürlich ergeben würden. Wenn die Realität einfach nicht mitspielen will, wer trägt die Verantwortung dafür, wenn es ausgeht wie zahlreiche andere westliche Unterfangen im Nahen Osten. Jahrzehnte Krieg und Opfer und es bewegt sich nichts oder unter Umständen triumphiert auch noch der Aggressor?
Das Gute gewollt und das Schlechte geschaffen reicht einfach nicht aus, wenn man sich mit Verantwortung und Moral ernsthaft auseinandersetzt.
Wenn Putin für seinen Eroberungskrieg belohnt wird, dann schafft das einen weltpolitischen Präzedenzfall. Herr Xi würde dann daraus seine Schlüsse ziehen. Und nicht nur er.
Es hängt letztlich vom Ergebnis ab, das nicht absehbar ist. In vielen Konflikten ist es nicht gelungen eine abschreckende Stärke zu demonstrieren. Was Xi angeht, kann der auch kalkulieren, das er in einer lose lose Situation einer langen Auseinandersetzung noch immer in Relation an Macht gewinnen kann.
Einen aktuellen Krieg mit Blick auf anderen Entwicklungen zu begründen ist mir jedenfalls viel zu spekulativ.
Wer/was sind denn "die westlichen Unterfangen im nahen Osten"?
Genau.
Bloss keinen Realismus einkehren lassen. Wenn der Oberbefehlshaber von Stellungskrieg redet heisst das nur das es mehr Waffen braucht um den Krieg zu gewinnen.
Prinzip Hoffnung, dabei wird von der jetzigen Situation schon seit einem Jahr gesprochen.
Alternativlosigkeit existiert nur für diejenigen, die Verhandlungen kategorisch ausschliessen.
Wenn das noch zig Jahre krieg und Opfer bedeutet ist es halt so. Das haben dann diejenigen zu verantworten, die nicht das komplette Waffenarsenal der NATO liefern wollten.
>>> Das haben dann diejenigen zu verantworten, die nicht das komplette Waffenarsenal der NATO liefern wollten. <<<
Die haben vor allem zu verantworten, dass es nicht zu einem WK3 kommt. Es ist ein schmaler Grat. Was denken Sie wird Putin machen, wenn modernstes NATO-Gerät russische Stellungen attackiert?
Falls Sie auf eine atomare Bedrohung raus wollen, Putin ist klar eine Atombombe durch RUS macht ihn 30 Min später selbst zu Asche.......(oder Zar der Asche)
Drohungen sind das Eine die Dummheit tatsächlich die A Bombe einzusetzen ist eine ganz andere Hausnummer, weil es dann keine "Gewinner" mehr geben wird.
>>> Falls Sie auf eine atomare Bedrohung raus wollen ... <<<
Ich halte Putin zwischenzeitlich für verrückt genug das zu tun. Die Konsequenzen seines Angriffes sind ihm ja jetzt auch egal. Irgendwann heißt es vielleicht Alles oder Nichts.
Das „alles oder“ kann Putin streichen, wenn er die erste Atombombe zünden lässt.
Sie halten ihn für einen Selbstmörder?
Was denken Sie wird Putin machen, wenn modernstes NATO-Gerät russische Stellungen attackiert?
Was meinen Sie denn, was er dann machen würde?
NATO-Gerät, was immer das auch sein mag, ist ja nicht NATO.
>>> NATO-Gerät, was immer das auch sein mag .... <<<
Nur weil wir in einem anderen Threat aneinander geraten sind, müssen Sie das Spielchen hier nicht forführen. Sie wissen was damit gemeint ist.
Nein, das weiß ich nicht. Es ist ein Schlagwort, mehr nicht.
Ich mache keine Spielchen, ich diskutiere. Widerspruch ist Teil einer jeden echten Diskussion.
"Was denken Sie wird Putin machen, wenn modernstes NATO-Gerät russische Stellungen attackiert? "
Ich denke eine Eskalation Ruslands hängt garnicht an Details wie gelieferten Waffengattungen. Diese Frage kommt generell auf wenn die Situation eintreten sollte, das die Ukraine am Gewinnen ist. Er wird kaum klein beigeben sondern alles anwenden, was seine Niederlage verhindert. Innenpolitisch übersteht er eine Niederlage auf ganzer Linie mit absoluter Sicherheit nicht und sein persönliches Schicksal steht möglicherweise über dem von Russland und den Russen. Die Formulierung, das er einen gesichtswahrenden Exit braucht, ist kein Zugeständnis sondern unser Kerninteresse eine unkalkulierbare katastrophale Eskalation abzuwenden.
>>> Er wird kaum klein beigeben sondern alles anwenden, was seine Niederlage verhindert. <<<
Und genau davor sollten wir Angst haben.
>>> Innenpolitisch übersteht er eine Niederlage auf ganzer Linie mit absoluter Sicherheit nicht <<<
Wahrscheinlich. Aber wenn ich meinem russischen Nachbarn glauben soll, der die dortigen Medien verfolgt, kommt nach Putin aber nichts Besseres nach. Alles Hardliner die der Sowjetunion nachtrauern.
Ich habe vor Putin keine Angst, weiß aber, daß er das möchte.
Das ist schön für Sie. Aber es haben sogar ganze Staaten haben Angst vor Russland. Siehe z.B. Schweden und Finnland aktuell. NATO-Beitritt, Sie wissen schon.
Sie schreiben etwas sehr Wahres: Die Drohung mit dem Einsatz von Atomwaffen wird immer dann relevant, wenn Russland seinen Krieg zu verlieren droht.
Die Konsequenz aus dieser Feststellung ist dann aber, dass Putin nur drohen müsste, um auch weitere Kriege zu gewinnen.
Und was den Ausstieg angeht: Wer hindert denn Putin an einem „gesichtswahrenden Exit“?
Das was er bisher auch schon macht wenn modernstes NATO Gerät russische Stellungen attackiert.
Oder glauben Sie die NATO hält ihre besten Waffen und Munition zurück ?
So ein IRIS-T System wie die Ukrainer spendiert bekommen haben hat nicht mal die Bubdeswehr und der Leopard 2A6 den Deutschland geliefert hat, ist der zweitmodernste dieser Reihe …
Lustig ... und ich dachte die schweren Panzer aus GB und D-Land (Leo-2) sind modernes Nato-Gerät ... genauso wie die Streu-Bomben die man von der USA an die Ukraine geliefert hat.
Waffenlieferungen nützen gar nix in Bezug auf Frieden.
Sie fördern Krieg - villeicht den III. WK.
Da finde ich Verhandlungen besser
Zum 35. Mal: Worüber denn?
Sie wiederholen ausdauernd Ihre Forderung nach Verhandlungen und lassen sich von der Realität überhaupt nicht beirren. Eine Diskussion ist so nicht möglich.
Die User, die wiederholt Verhandlungen und Diplomatie einfordern, erlebe ich als diejenigen, die selbst keinen Millimeter auf ihr Gegenüber zugehen, und es sind diejenigen, die hier niemals die Perspektive der Ukrainer/-innen, deren Ziel eine unabhängige souveräne Ukraine ist, versuchen ansatzweise nachzuvollziehen.
////Bloss keinen Realismus einkehren lassen. ////
Vielleicht gilt das ja eher für Sie?
////Alternativlosigkeit existiert nur für diejenigen, die Verhandlungen kategorisch ausschliessen.////
Und wer tut das? Bitte mit Quellenangaben - danke.
Wenn der Größenwahnsinnige gewollt hätte, wäre der Krieg seit März 2022 beendet. Da hatte Herr Selenskyj (bis auf eine) alle Forderungen angenommen.
Und dann kam Butscha.
Da hätte Herr Selenskyj seinen Ukrainern kaum erklären können, wenn er nicht NEIN gesagt hätte.
Olivia: ////Alternativlosigkeit existiert nur für diejenigen, die Verhandlungen kategorisch ausschliessen.////
"Und wer tut das? Bitte mit Quellenangaben - danke."
Hier der Link zur Quelle, falls die für sie neu sein sollte. "Keine Alternative" hat es sogar zur Zwischenüberschrift geschafft.
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-entwicklung-krieg-100…
Ja, das ist der Artikel, den wir hier in diesem Thread diskutieren. Da steht aber überhaupt nichts von wegen kategorisch ausschließen.
Diese Situation ist kein 'Patt', sondern stellt eine (rasch fortschreitende) allgemeine Existenzgefährdung dar.
Entschuldigung. Ich kann mit einigen Ihrer Beiträge tatsächlich etwas anfangen doch dieser hier ist wieder einer der nebulösen, dem ich nicht im Ansatz etwas entnehmen kann.
Maximal, das sie hier auf eine Ausweitung hin zum Weltkrieg hindeuten.
Sie vielleicht nicht. Aber hoffentlich andere, denen es nicht - was ich bei Ihnen vermute - um die Vertretung parteiischer Interessen geht. Abgesehen halte ich 'Diskussionen' mit 'Interessenvertretern' für kontraproduktiv.
Korrekturen bzw. Ergänzungen (fett):
Abgesehen davon halte ich 'Diskussionen' mit solchen (voreingenommenen) 'Interessenvertretern' für kontraproduktiv.
Ich schlage vor, Sie sagen mir was ich denke. Vielleicht kommt es so zu einem konstruktiven Diskurs.
Hoffentlich bekommen sie meine Ansichten besser dargelegt als ihre.
Eine gewohnt sachliche Analyse des ukrainischen Oberbefehlshabers.
Ich bin dafür, dass Deutschland und alle anderen erklärten Partner der Ukraine nun ihre Hausaufgaben erledigen und für einen ausreichenden Nachschub sorgen. Es sollte keine weiteren öffentlichen Tabu-Diskussionen zu einzelnen Waffensystemen geben.
Die Ukraine erfüllte bis jetzt alle zugesagten Einschränkungen im Zusammenhang mit den Reichweiten, etc.
Ein Einfrieren des Konfliktes ist aus meiner Sicht keine Alternative, ebenso wie ein militärischer Erfolg der RF. Das derzeitige System der russischen Führungsstruktur schließt ein friedliches und vertrauensvolles Miteinander auch für D und den Rest der EU dauerhaft aus.
Wir sollten alles tun, dass der Krieg mit der Erhaltung der Ukraine in den international anerkannten Grenzen von 2013 endet. In diesem Fall wäre dann auch eine kurzfristige NATO-Aufnahme notwendig, da russische Sicherheitsgarantien auf absehbare Zeit nicht vertrauenswürdig bleiben.
Gruß Grille
>>> Wir sollten alles tun, dass der Krieg mit der Erhaltung der Ukraine in den international anerkannten Grenzen von 2013 endet. <<<
Ich bin der Meinung, wir sollten alles tun, das der Konflikt am Verhandlungstisch endet, und nicht in einem 3. Weltkrieg.
Das wird er letztlich auch. Nur eben nicht so, wie es Putin und seine Trommler sich vorstellen.
Das mag sich für manch einen furchtbar gemein anhören, weil Russland und besonders sein "großer Führer" so besonders sind und schon im zu viel höherem berufen waren.
Meine Kinder sollen nicht mit der dauerhaften Präsenz einer "Ostfront" erwachsen werden.
Gruß Grille
>>> Meine Kinder sollen nicht mit der dauerhaften Präsenz einer "Ostfront" erwachsen werden. <<<
Der Kalte Krieg ist zurück, daran wird man sich gewöhnen müssen. Es wird auch nach dem Ukraine-Krieg nicht alles wieder so laufen wie vorher.
Im kalten Krieg standen sich zwei Machtblöcke gegenüber, die die Welt unter sich aufgeteilt hatten. Diese Situation ist nicht zurück. Wir erleben den Übergang zu einer multipolaren Welt, gegen den sich der Diktator eines Landes, das 140 Millionen Einwohner zählt und ein Italien vergleichbares Bruttoinlandsprodukt aufzuweisen hat, mit aller Gewalt stemmt, weil er Glanz und Glorie des alten russischen Reiches zurückbringen will. Dabei ist er bestenfalls der Schwanz, mit dem China wedelt. Ja, die Machtverhältnisse auf der Erde haben sich geändert und ändern sich weiterhin in atemberaubendem Tempo. Wer das nicht erkennen will, bleibt am Wegesrand liegen.
Selenskyj muss sich endlich seiner Verantwortung für das ukrainische Volk bewusst werden. Immer wieder junge, kaum ausgebildete Männer zum Sterben an die Front schicken, muss ein Ende haben. Sein Traum von einem Sieg und der Rückeroberung hat hunderttausende Leben gekostet. Jetzt müssen ohne Vorbedingungen Verhandlungen geführt werden. Nur so kann Leben gerettet und der Zerstörung des Landes ein Ende bereitet werden.
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Spricht hier ein RUS-Bot? Wie kann man üpber Herrn Selenskyj nur so abfällig reden? - Wie wäre es denn, wenn die Ukraine endlich effektivere Waffen und Jagdflugzeuge erhält?
"Wie wäre es denn, wenn die Ukraine endlich effektivere Waffen und Jagdflugzeuge erhält? "
Dann wuerden noch mehr Menschen sterben. Aber effektiver.
Wenn Putin zum Rückzug blasen würde, dann würde niemand mehr sterben. Er kann diesen Krieg genau so beenden, wie er ihn begonnen hat.
Seltsam. Genau dasselbe sagt man in Moskau auch immer. Nur andersrum. Und beides klingt gleich "glaubhaft".
Solange das nicht endet, gibt es wohl auch keine Chance, daß dieser Krieg endet.
Was den Kriegsbeginn und eine Beendiu des Krieges angeht, habe ich aus der putinschen Oligarchenautokratie und ihren Claqueuren leider noch gar nichts glaubhaftes gehört. Bis heute nicht.
Putin hat diesen Krieg vom Zaun gebrochen. Unprovoziert, auch wenn er natürlich das Gegenteil behauptet. Und unter Bruch des Völkerrechtes, was er nicht einmal abstreitet. Es wäre auch allzu albern. Insofern geht Ihre Gleichsetzung der beiden Seiten in die Irre.
Nö. Beides klingt eben nicht gleich glaubhaft. Seltsam ist, dass Sie das gleichsetzen.
Und profitabler.
Und wie stellen Sie sich diese "Verhandlungen ohne Vorbedingungen " vor? Bitte werden Sie da mal konkreter.
Also vielleicht so die UKR darf natürlich keine Vorbedingungen stellen und Putin sagt einfach an, wie viel Ukraine er so haben will und ggf lässt er einen unbrauchbaren Zipfel UKR übrig so aus "Großzügigkeit"......
Wieviel Land ist denn ein Menschenleben wert?
Verteidigen um jeden Preis?
Auch Sie wünschen sich ganz offensichtlich, daß Putin für seine Aggression belohnt wird und bekommt, was er will.
Diese Frage beantworten doch bitte ausschließlich die Ukrainer.
Es wäre in der Tat mal hilfreich zu erfahren, was die Ukrainer selbst zu solchen Fragen meinen. Und damit meine ich nicht deren obere 10000, die in diesem Krieg eh nichts auszustehen haben.
Kann es sein, dass sie hier die Ukraine mit Russland verwechseln?
Unglaublich, absurd und zynisch. Die Ukraine wird von Russland zerbombt, Infrastruktur, Kindergärten, Kliniken, Wohnhäuser werden zerstört, und Sie wollen das Bild aufbauen, die "oberen 100.000" bekämen eh nichts von dem Krieg mit?
Umgekehrt könnten Sie die Mütter, Väter, Geschwister und Freunde der 100.000e junger russischer Soldaten, die für den putinschen Größenwahn ohne Sinn und Verstand verheizt werden und wurden, mal fragen, was sie "zu solchen Fragen" meinen. Müssen Sie aber geschickt anstellen, denn die verschwinden schon mal im Gefängnis, wenn Sie den Krieg auch 'Krieg' nennen.
Ich denke, sobald die Ukraine über weitreichende Marschflugkörper und Mittel- und Langstreckenraketen, Kampfflugzeuge und Bomber, atomar bestückte U-Boote und viel Hightech verfügt, gibt es Verhandlungen.
"Ich denke, sobald die Ukraine über weitreichende Marschflugkörper und Mittel- und Langstreckenraketen, Kampfflugzeuge und Bomber, atomar bestückte U-Boote und viel Hightech verfügt, gibt es Verhandlungen."
Sie wollen einen Atomkrieg in Kauf nehmen? Die Verhandlungen koennten dann ueber den Wiederaufbau der Erde gefuehrt werden.
Für so beschränkt halte ich die russische Regierung, den Diktator und auch die Duma nicht.
Das Leben der Ukrainer in den besetzten Gebieten würde damit aufgegeben werden und der Willkür des Kremels überlassen. Ich denke nicht das er von einem Sieg träumt aber er kann nicht einfach Hunderttausende Ukrainer im Stich lassen. Außerdem steht die Bevölkerung weiterhin hinter dem Ziel.
Sie meinen also Verhandlungen auch ohne russische Vorbedingungen?
Verstehe ich Sie da richtig?
Gruß Grille
Über was wollen Sie denn Verhandeln ? Erst einmal muss Putin seine Truppen wieder aus der Ukraine abziehen ohne Wenn und Aber,danach kann über eine Friedensvertrag gesprochen werden.
Und wie wollen Sie beide Seiten davon überzeugen, auf ihre absurden Vorbedingungen zu verzichten?
Ich war mal so frei und habe Ihren Text korrigiert:
Putin muss sich endlich seiner Verantwortung für das russische Volk bewusst werden. Immer wieder junge, kaum ausgebildete Männer zum Sterben an die Front schicken, muss ein Ende haben. Sein Traum von einem Sieg und der Eroberung hat hunderttausende Leben gekostet. Jetzt müssen ohne Vorbedingungen Verhandlungen geführt werden. Nur so kann Leben gerettet und der Zerstörung des Landes ein Ende bereitet werden.
So unterschreibe ich es gerne!
Präsident Selenskyj tut genau das, wofür er ins Amt gewählt wurde. Er erfüllt zuverlässig seinen Auftrag. Daran gibt es nichts zu deuteln.
Ja, er erfüllt den Auftrag, den die ukrainischen Wähler ihm gegeben haben. Hätten die Ukrainer in der Zwischenzeit ihre Meinung geändert, dann hätte Putin das Land schon erobert.
Ob seine Wähler ihm auftrugen zu tun, was er tut, das würde mich wirklich mal interessieren. Wenn das so wäre, vielleicht wäre dieser Krieg ja doch zu verhindern gewesen? Aber darüber kann man heute wohl nur noch spekulieren.
Seien Sie doch bitte ehrlich. Sie möchten, daß Putin seine Kriegsziele erreicht. Das zieht sich als roter Faden durch all Ihre Kommentare.
Es geht hier nicht darum was ich möchte, sondern um Realitäten. Das Problem dieser Diskussion ist, dass auf der Grundlage der ukrainischen Jubelmeldungen, also realitätsfern, diskutiert wird. Vor anderthalb Jahren wäre ein Friede möglich gewesen (Zeuge der israelische MP). Die ausgehandelten Bedingungen wird es nicht mehr geben. Wahrscheinlich wird die Ukraine die mehrheitlich russischsprachigen Gebiete verlieren, neutral werden, also nicht in die Nato kommen. Man kann sich natürlich wünschen das es anders kommt, aber Wünsche haben mit den geopolitischen Realitäten nichts gemein.
Realitätsfern erscheint mir vielmehr Ihr Beitrag. Weder lese ich "ukrainische Jubelmeldungen" noch gab es diese Friedensmöglichkeit, wie Ihr fälschlich angeführter Zeuge selbst gesagt hat.
Von welchen ukrainischen Jubelmeldungen reden Sie?
Vor anderthalb Jahren gab es das Massaker von Butcha. Das beendete erst einmal alles.
Was Sie geopolitische Realitäten nennen, sind Putins geopolitische Wunschträume.
////Selenskyj muss sich endlich seiner Verantwortung für das ukrainische Volk bewusst werden.////
Was lässt Sie daran zweifeln?
////Immer wieder junge, kaum ausgebildete Männer zum Sterben an die Front schicken, muss ein Ende haben.////
Das ist eher auf der anderen Seite üblich.
////Sein Traum von einem Sieg und der Rückeroberung hat hunderttausende Leben gekostet. ////
Wohl kaum. Das hatte der Größenwahnsinnige im Kopf, als er seine Armee in die Ukraine beordert hat.
////Jetzt müssen ohne Vorbedingungen Verhandlungen geführt werden. Nur so kann Leben gerettet und der Zerstörung des Landes ein Ende bereitet werden.////
Das - zum wiederholten Male - gehört nach Moskau. Denn wenn es danach gegangen wäre, wäre der Krieg seit März 2022 zu Ende. Da hatte Herr Selenskyj alle - bis auf eine - Forderung ders Größenwahnsinnigen angenommen.
Ja, das ist für manchen schwer zu akzeptieren - ist aber so.