Seit Beginn des Krieges sind viele Angehörige der russischen Armee in ukrainische Kriegsgefangenschaft geraten. Sie sitzen in Gefängnissen oder im landesweit einzigen Kriegsgefangenenlager. Andrea Beer hat mit einigen von ihnen gesprochen.
Unterdrückte Wut 'gärt' im Verborgenen. Und kommt in Kriegen offen zutage:
"Die Mehrheit der Männer sitze keine Strafe ab, doch ein Teil sei wegen Kriegsverbrechen verurteilt.Jazenko nennt dabei Erschießungen ukrainischer Zivilisten. "Das bekannteste Beispiel ist Butscha. Aber in jeder russisch besetzten Stadt gab es Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung, Menschen wurden grundlos getötet, gefoltert und vergewaltigt. Und die das taten, sind eigentlich Kriminelle, die den Krieg nutzen, um Verbrechen zu begehen." "
„Aber in jeder russisch besetzten Stadt gab es Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung, Menschen wurden grundlos getötet, gefoltert und vergewaltigt.“
Und trotzdem ist es richtig, Kriegsgefangenen humanitäre Hilfe soweit möglich zukommen zu lassen.
Denn die Menschenwürde ist unantastbar! Wem Verbrechen nachgewiesen werden kann, wird vor Gericht gestellt werden.
Lässt man sich von Hass und Wut leiten, besteht die Wahrscheinlichkeit, die Taten selbst zu begehen, die man dem Gegner vorwirft!
Lebt man hingegen Barmherzigkeit gegenüber den Feinden behält man sein freundliches Gesicht!
"Und trotzdem ist es richtig, Kriegsgefangenen humanitäre Hilfe soweit möglich zukommen zu lassen."
Natürlich. Wieso 'trotzdem'?
Natürlich. Wieso 'trotzdem'?
Weil Sie oben über die sich aufstauende Wut der Opfer schreiben.
Hier habe ich allgemein assoziiert, welche Reaktionen aufgestaute Wut haben kann. Ihre Argumentation wurde hier um einen weiteren Aspekt bereichert.
Das wird aber in Russland nicht anders sein, also bitte ......
Was wird in Russland nicht anders sein?
Verachtung und unterdrückte Wut ....... so wie es im Bericht auch schon steht !!!!!
>> Das wird aber in Russland nicht anders sein, also bitte ......
Bis auf die in der Reportage erwähnte Indoktrinierung, praktisch schon sektenartige Gehirnwäsche, mittels permanenter Propaganda der russischen Soldaten.
Ich würde sagen, da dürfte es eher schlimmer sein.
Ja , sehr wahrscheinlich sogar !
Und Sie haben ihr Wissen woher? Sind sie Militärexpertin? Sicherlich nicht.
Sie haben die Massaker in Butscha, Irpin usw. "vergessen"?
Ich muss für eine Einschätzung nur die Nachrichten verfolgen.
Und Sie glauben das alles unbesehen was Ihnen erzählt wird ? Wieso? Aus innerer Überzeugung oder aus positiver Erfahrung heraus ?
Bis zur Wende hatte die Tagesschau zB für mich eine sehr hohe Glaubwürdigkeit. Den „Schwarzen Kanal“ hatte ich mehr zur Unterhaltung angeschaut … heute würde ich sagen, da habe ich wohl manchmal Karl-Eduard unrecht getan …:-)
Ih befürchte, dass mit den ukrainischen Gefangenen, die ja als Nazis gesehe werden, nicht sehr zimperlich umgegangen wird. Die Entmenschlichung durch Propaganda senkt bei Vielen die Hemmschwelle für Gewalt, die in der russischen Gesellschaft ja schon untereinander ziemlich niedrig ist..
https://www.zdf.de/politik/frontal/geheim-in-russland-frontal-doku-seri…
Ein Klischee und das Bedienen von Vorurteilen hilft nicht dabei reale Abläufe zu verstehen.
>> Ein Klischee und das Bedienen von Vorurteilen hilft nicht dabei reale Abläufe zu verstehen.
Wo finden Sie da Klischee und Bedienen von Vorurteilen?
"Ein Klischee und das Bedienen von Vorurteilen hilft nicht dabei reale Abläufe zu verstehen. "
Das stimmt, aber es gibt ein Beispiel aus Deutschland, das exakt dem entspricht, das derzeit in Russland passiert.
Ach wissen Sie, da glaube ich doch eher den Aussagen russischer Betroffener als Leuten, die in einer russophilen Blase stecken. Im Übrigen ist der genannte Recherchebericht nur einer von vielen. Selbst in der russischen Presse gibt es kritische Berichte zum Beispiel zum Wunsch von Kyrill, den kürzlicht entschärften Paragraphen zur häuslichen Gewalt ganz abzuschaffen.
Der Bericht zeigt deutlich: Die Soldaten sind immer und überall (auch) die Leidtragenden: Sie werden verheizt, getötet, verletzt, traumatisiert...
Es bleiben nur Verhandlungen - mittlerwile spricht auch der Oberkommandierende der Ukraine von Stellungskrieg (den es schon lange gibt) und fordert mehr Soldaten. Mehr Soldaten bringen nur mehr Elend - Verdun und auch Galizien haben das vor mehr als 100 Jahren schon gezeigt.
Sie schreiben es richtig! >>Mehr Soldaten bringen nur mehr Elend<<
Darum hält sich mein Mitgefühl für Ihren ersten Satz in Grenzen.
////Der Bericht zeigt deutlich: Die Soldaten sind immer und überall (auch) die Leidtragenden: Sie werden verheizt, getötet, verletzt, traumatisiert...////
Das mag ja stimmen, aber was sagen Sie zu den - vollkommen zu Unrecht überfallenen UrainerInnen, den Kindern - teils verschleppt, den Alten und Kranken? Die sind mindestens genau so traumatisiert, werden getötet, verletzt.
Die kommen im Bericht nicht vor - aber natürlich haben Sie recht: Die Überfallenen, die Mütter, Frauen und Kinder (überall) trifft es auch.
Soldat im Feld zu sein ist noch etwas anderes.
"Der Bericht zeigt deutlich: Die Soldaten sind immer und überall (auch) die Leidtragenden: Sie werden verheizt, getötet, verletzt, traumatisiert...
Es bleiben nur Verhandlungen"
Mit denen, die sie verheizen, töten, verletzen und traumatisieren? Und dadurch zugleich noch unzählige andere Opfer?
Individualisierung staatlicher Handlungen bringen nicht nur nix oder wenig - und verewigen Hass.
Was für 'staatliche Handlungen' sollen das denn sein?? Die der Terroristen, die ganz ‚individuell‘ Namen ihres ‚Staates‘ Terror gegen alle machen?
... Terroristen, die ganz ‚individuell‘ im Namen ihres ‚Staates‘ ...
"Es bleiben nur Verhandlungen - mittlerwile spricht auch der Oberkommandierende der Ukraine von Stellungskrieg (den es schon lange gibt) und fordert mehr Soldaten. Mehr Soldaten bringen nur mehr Elend - Verdun und auch Galizien haben das vor mehr als 100 Jahren schon gezeigt."
Weshalb ich es unerträglich finde, das auch hierzulande irgendwelche Experten auftreten und so tun als wäre der Weg zu Verhandlungen ein aus Statistiken ablesbarer Automatismus, der erst über unednliches Leid und "Verschleiss" der Kriegsparteien führen muss, bis es realistisch wird. Da fallen dann solche Begriffe wie "Konfliktuhr". Solche statistischen Betrachtungen beziehen sich auf Konflikte ausden letzten Jahrhunderten weshalb man auch diese Experten fragen muss ob sich an ihrer Weltanschaung auch nichts weiterentwickelt hat.
Ja- die Ignoranz ist beängstigend.
Der Artikel nennt keine Zahlen. Weil man sie nicht hat oder nicht veröffentlichen will?
Wieviele Russen aus Russland und den annektierten Gebieten sind in ukrainischer Gefangenschaft und wieviele Ukrainer sind in russischer ? Ich kenne zumindest die ungefähren Zahlen.
>> Ich kenne zumindest die ungefähren Zahlen.
Na, dann los. Keine geheimnisvollen Ankündigungen. Aber bitte nur Zahlen aus seriösen und verifizierbaren Quellen, ok? Keine Kreml-Propaganda, wie sonst so üblich bei Ihnen.
>> Fragen Sie beim Roten Kreuz nach, die haben die Zahlen.
Also wieder einmal nichts mit Fakten und Substanz bei Ihnen.
Ich weiß Sie dürfen ihre Quellen nicht verraten. Aber so ein kleiner Hinweis, CIA, FSB oder BND?
Sie bekommen meine Zahlen hier nur nicht zu lesen. Das sind keine Geheimnisse.
>> Sie bekommen meine Zahlen hier nur nicht zu lesen.
Zu nie und keiner Zeit. Auf gar keinen Fall. Wie stets bei Ihnen, wenn um Quellen und Belege gebeten wird.
Warum sich auch mit Fakten und Substanz an einer Diskussion beteiligen, bei der die russische Seite von Beginn an schlechte Perspektiven hat?
„Zu nie und keiner Zeit. Auf gar keinen Fall. Wie stets bei Ihnen, wenn um Quellen und Belege gebeten wird.“
Wenden Sie sich mit Ihrer Bitte an die Moderation, nicht an mich.
„Warum sich auch mit Fakten und Substanz an einer Diskussion beteiligen, bei der die russische Seite von Beginn an schlechte Perspektiven hat?“
Gute Frage. Immerhin werden meine Kommentare ja in der Regel wenigstens von IRGENDJEMANDEM gelesen. Außerdem kommen einige Kommentare ja auch durch, das ist so ein wenig wie Lotto spielen, das macht man ja auch trotz der geringen Gewinnchance :-)
>> Immerhin werden meine Kommentare ja in der Regel wenigstens von IRGENDJEMANDEM gelesen.
Warum auch nicht. Immer gut zu wissen und interessant, welche Leitmotive und Ängste derzeit die Kreml-Propaganda so umtreiben.
Nein, seine Quellen sind eher Russia Today, Alina Lipp und Co.
Hhmmm..folgenden Satz im Abschnitt "Danke für das Mittagessen" => Zitat:"Die Ukraine, die Russland vernichten will, hat eine lange Geschichte, so die Botschaft." würde ich meinen kann man missverstehen.
Ich denke es ist gemeint, daß die Vernichtung der Ukraine durch Russland eine lange Geschichte hat?
Verstehen könnte man auch, daß Russland durch die Ukraine vernichtet werden soll.
Der Satz ist natürlich sehr missverständlich, wenn man ihn isoliert betrachtet.
M.E. muss er redaktionell korrigiert werden.
Auf keinen Fall. Der Satz ist richtig und nur durch unredliche Lesart falsch interpretierbar. Man darf sich nicht darauf einlassen nur noch pedantisch formulieren zu dürfen um irgendwelchen Propagandisten keine Vorlage zu liefern. Am Ende findet sich sowieso etwas, das sich für deren Zwecke dekontextualisieren lässt.
Ich denke, es heißt: Die Ukraine, die von Russland vernichtet werden soll, hat eine lange Geschichte.
Denn eine eigene Geschichte der Ukraine wird ja oft infrage gestellt. Sie wird ja meist als Wurzel oder Teil Russlands, dann als sowjetischer Bruderstaat und anschließend wieder als Teil Russlands gesehen.
Und während der Sowjetunion-Zeiten gab es ja auch keine Trennung, und in der Zarenzeit lebten und arbeiteten viele Künstler und Schriftsteller aus der Ukraine in Russland und letztere publizierten z. B. auch nur in Russisch. Die "Helden der Sowjetunion" wurden in allen Teilen der UdSSR gefeiert. Viele Familien setzen sich aus ukrainischen und russischen Angehörigen zusammen.
Bei so viel Austausch müsste es doch möglich sein, zu Verhandlungen zu kommen, anstatt immer wieder an Unrecht von vor über 100 Jahren anzuknüpfen und den Nationalismus auf beiden Seiten zu schüren.
Vielleicht wären Verhandlungen und Versöhnung möglich? Aber es bedarf nur eines Bekloppten um dies zu nichte zu machen. Und wenn ich mir überlege, wie russische Kriegsgefangene mit der Wahrheit umgehen....ist die Zahl derer, die russisch und nicht bekloppt sind ein Mangel. Leider ist meine Hoffnung damit nicht all zu groß.
Russland müßte diesen Krieg wahrheitsgemäß aufarbeiten, verstehen und verinnerlichen. Das geht aber nicht mit einer russischen Führung. Da wird Hilfe von außen benötigt, die auch angenommen werden müsste.
"Und wenn ich mir überlege, wie russische Kriegsgefangene mit der Wahrheit umgehen..."
Sie kennen weder die Wahrheit, noch die Beweggründe der Gefangenen. Insofern führen Ihre "Überlegungen" genau dorthin, wo sie begonnen haben: zu Ihrer Meinung über russische Soldaten.
////Hhmmm..folgenden Satz im Abschnitt "Danke für das Mittagessen" => Zitat:"Die Ukraine, die Russland vernichten will, hat eine lange Geschichte, so die Botschaft." würde ich meinen kann man missverstehen.////
Habe ich auch getan, nach mehrmaligem lesen ist mir dann in den Sinn gekommen, das ja eigentlich Russland die Ukraine vernichten will. Sollte tatsächlich ein Ausdrucksfehler sein.
Immerhin haben Sie für einige Sekunden angenommen, dass die Ukraine Russland vernichten will.
Hätte ich Ihnen garnicht zugetraut ! :-)
Eine nüchtere Schilderung des Kriegsalltags. Ein guter Bericht
Stellungskrieg wie im ersten Weltkrieg - ein Gemetzel. Verhandlungen jetzt
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>> Stellungskrieg wie im ersten Weltkrieg - ein Gemetzel.
Senden Sie Ihre Kritik an die korrekte Adresse: Herr Putin, Kreml, Moskau, Russland.
>> Verhandlungen jetzt
Sie sollten aus den Beiträgen der Tagesschau und den Diskussionen zum Thema hier im Forum sehr genau wissen, dass dieser Vorschlag allein dem Agressor, also Herrn Putin, in die Fälle spielt.
Wie wär's mit einem Beitrag allein zum konkreten Thema des Artikels?
Ihre Annahme ist mir zu einseitig. Zu Verhandlungen gehören immer noch mindestens zwei Parteien. Auch die Ukraine ist nicht an Verhandlungen interessiert und folgt treu den Anweisungen der NATO-Partner.
>> Auch die Ukraine ist nicht an Verhandlungen interessiert und folgt treu den Anweisungen der NATO-Partner.
Ah, 100 % Narrative der Kreml-Propaganda. Musste ja kommen.
Leider lese ich auch bei Ihnen den gleichen Reflex. Wenn nichts mehr hilft, hilft das Stichwort Kreml-Propaganda. Selbst Frau Baerbock ist gegen Verhandlungen. Ist das auch Kreml-Propaganda?
>> Leider lese ich auch bei Ihnen den gleichen Reflex. Wenn nichts mehr hilft, hilft das Stichwort Kreml-Propaganda.
Nix mit Reflex. Kreml-Propaganda ist und bleibt Kreml-Propaganda.
>> Selbst Frau Baerbock ist gegen Verhandlungen. Ist das auch Kreml-Propaganda?
Auch Frau Baerbock weiß (und Sie offenbar nicht), dass a) Herr Putin weiterhin unbeirrt an seinen maximalen Kriegszielen fest hält, also nicht verhandeln will und b) das Waffenstillstand und Verhandlungen derzeit nur der russischen Armee helfen, die aufgebrauchten Bestände an Material, Munition und Männern wieder aufzufüllen. Das wäre das gleiche Spiel, was Herr Putin schon in vielen Fällen zuvor versucht hat. Leider erfolgreich.
Ja. auch das ist Kreml-Propaganda.
Frau Baerbock ist nicht gegen Verhandlungen, sondern gegen Forderungen die am Ende auf eine Schwächung der Position der Opfer von Putins Raubmord - nämlich der Ukrainer - herauslaufen.
Wohl kaum
Was wollen Sie damit aussagen?
Ihre Aussage ist aber auch nicht richtig.
Herr Selenskyj hat bereits im März2022 - bis auf eine Forderung der Russen - allen Vorgaben zugestimmt.
Und dann kamen die Ereignisse in Butscha - da konnte er nicht mehr zustimmen.
Und dieser Quatsch mit "folgt den Anweisungen der NATO- Partner" ist auch nicht wahr. Schon weil die Ukraine kein NATO -Partner ist.
Zitat: Schon weil die Ukraine kein NATO -Partner ist.
Aber sie bekommen von wem ihre Waffen? Richtig, nicht vom Weihnachtsmann.
>> Aber sie bekommen von wem ihre Waffen?
Und warum muss es russische Soldaten in einem freien und unabhängigen Land wie der Ukraine geben? Wer hat die dorthin geschickt und warum? Warum darf einem überfallenem und vom Krieg verheertem Land nicht internationale Hilfe und Solidarität geleistet werden? Und warum müssen diese Soldaten und deren Familien nun das Schicksal von Kriegsgefangenenschaft erdulden?
"Auch die Ukraine ist nicht an Verhandlungen interessiert und folgt treu den Anweisungen der NATO-Partner."
Das ist gleich doppelt gelogen. Die Ukraine ist durchaus an Verhandlungen interessiert, erwartet aber zuvor einen Abzug der Invasoren. Es liegt also alleine am raschistischen Massenmörder Putin, der nicht bereit ist bestehende Verpflichtungen zu beachten und wie sein nationalsozialistisches Vorbild einen Angriffskrieg zur Landgewinnung führt. Es gibt auch keine "Anweisungen der NATO-Partner", sondern die Ukraine entscheidet selbst. Alles, was manche Staaten machen, ist der Ukraine die Möglichkeit geben, diese Entscheidung selbst zu treffen.
Wer ist nochmal für diesen Krieg verantwortlich?
Und das "die Russen" nichts besseres zu bieten haben, hätte sich wohl niemand so gedacht.
Unbestritten ist, dass Russland am 24.02.2022 einen Angriffskrieg gegen die Ukraine begonnen hat. Genauso, unbestritten, wie der Terroranschlag der Hamas gegen Israel am 07.10.2023.
Beides widerspricht geltendem Völkerrecht. Ich würde auch für den 24.02.2022 die Formulierung, dass es nicht im "luftleeren Raum" geschah verwenden, die der UN Generalsekretär in Bezug auf den 07.10.2023 benutzt hat.
Wer genau, wieviel Verantwortung trägt, werden Historiker und Analysten versuchen herauszufinden, wenn auf allen Seiten eine Aufarbeitung des davor, des während und des danach passiert.
Ihr Vergleich hinkt gewaltig. Die Ukraine hat Russland nie Anlass für einen Eroberungskrieg gegeben. Und wenn der Wunsch nach Demokratie und die Orientierung in Richtung Westen schon "kein Luftleerer Raum" bedeutet, dann hat die russische Machtelite echt ein Problem.
////Beides widerspricht geltendem Völkerrecht. Ich würde auch für den 24.02.2022 die Formulierung, dass es nicht im "luftleeren Raum" geschah verwenden, die der UN Generalsekretär in Bezug auf den 07.10.2023 benutzt hat.////
Das stimmt ja nun mal immer. Es impliziert aber auch, das die Ukraine den brutalen Überfall verdient hätte - und das ist nachweislich nicht so (zumindest wenn man die vorhergehenden "Erklärungen" des Größenwahnsinnigen beachtet).
Und falls Sie mit dem Maidan usw. kommen wollen - NEIN. Denn das wäre auch keine akzeptable Begründung - wie die des Größenwahnsinnigen überhaupt.
Es kann für solchen Landraub keine Begründung geben.
Wenn es danach geht, passiert nichts im luftleeren Raum und man findet für jede Gewalttat ein Argument. Damit ließen sich jegliche terroristische oder Amoktaten rechtfertigen. Wenn das Aufrüsten und der Angriff Russlands mit der NATO-Osterweiterung erklärt wird, können Sie umgekehrt genauso argumentieren, dass die ehemaligen Ostblockstaaten Angst haben von Russland angegriffen und okkupiert zu werden. Nur hat keines dieser Länder Russland angegriffen und russisches Terretorium beansprucht. Umgekehrt aber schon.
Eine schiefe Diskussionsbasis ist zudem, wenn User der Ukraine die Souveränität absprechen.
Ob die innerukrainischen Konflikte von der ukrainischen Regierung adäquat angegangen wurden, kann man diskutieren. Nun ist es aber so, dass Russland diese wiederholt militärisch für sich genutzt hat (Georgien/Moldau/Ukraine).
Warum fordert niemand von denjenigen, die sich für Verhandlungen aussprechen, Russland zur Deeskalation auf?
>> Warum fordert niemand von denjenigen, die sich für Verhandlungen aussprechen, Russland zur Deeskalation auf?
Sehr gute Analyse, sehr gute Frage. Danke.
Genau das ist der Grund für mich, Manifeste wie das von Wagenknecht/Schwarzer abzulehnen. Die Aufforderung geht nur pauschal an "den Westen", aber nicht an den Angreifer in diesem Krieg.
Die besetzten Gebiete müssen befreit werden, sonst hört das Morden nie auf:
https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100270498/ukraine-soldat…
Ich glaube, die russischen Gefangenen blenden die Gräultaten einfah aus, um die graqusamen Bilder los zu werden oder um sich nicht selbst zu belasten.
Eher Letzteres. Denn die wollen ja nicht von der ukrainischen in die russische Gefangenschaft wandern.
Die Tagesschau berichtet nicht von der Front. Man zitiert nur die offiziellen ukrainischen Kanäle.
Woher wollen Sie also wissen was an der Front geschieht ?
>> Man zitiert nur die offiziellen ukrainischen Kanäle.
Diese Darstellung von Ihnen ist nachweisbar falsch. Oder wo beruft sich Frau Beer in ihrer Reportage auf Mitteilungen der ukrainischen Regierung?
Ich habe bisher noch keinen echten ARD Bericht von der Hauptkampflinie gesehen.
>> Ich habe bisher noch keinen echten ARD Bericht von der Hauptkampflinie gesehen.
Und? Gibt's Militärfans, die soetwas brauchen?
Verhandlungen jetzt ? Solange FDP Rheinmetall Strack-Zimmermann noch was auftreiben kann, was irgendwie nach Panzer ausschaut und es von Werkstatt zu Werkstatt bis in die Ukraine schafft, warten Sie vergeblich auf Verhandlungen.