Heute beginnt in Frankreich das neue Schuljahr. Wer eine Abaya trägt, darf nun nicht mehr am Unterricht teilnehmen. Doch der Streit um die religiöse Bedeutung des langen Gewandes geht weiter. Von C. Dylla.
In Spanien wird in den sozialen Medien auch gerade über das Abaya-Verbot in Frankreich diskutiert. 99% wünschen sich, dass wir es auch verbieten sollten. Gründe, die immer wieder angeführt werden, sind die Weigerung muslimischer Bürger mit religiöser Kleidung, sich in EU-Länder zu integrieren und unsere bürgerlichen Freiheiten zu akzeptieren. Freundlichen Gruss aus Madrid
99%? Tatsächlich? Ist in Spanien denn der Realsozialismus ausgebrochen?
Sie meinen, mit einer Bekleidungsvorschrift würden Menschen integrationswilliger?
nein
aber es erleichtert zu unterscheiden wer ins Land passt und wer besser in seinen Kulturkreis auswandert
Wenn ich als Atheist darauf bestehe, dass meine Kinder im Klassenzimmer kein Kreuz ansehen müssen, sollten wir dann auch in einen anderen Kulturkreis auswandern?
Religion ist Privatsache und wenn jemand ein Kreuz, eine Kippa oder meinetwegen eine Abaya tragen möchte, ist mir das gleich, solange das freiwillig geschieht.
Als Atheist hat man seine Kinder bezüglich der Götzenanbeter und -tung sicherlich frühzeitig aufgeklärt.
Wenn es um gesellschaftliche Zwänge und Druck geht, dann ist es so eine Sache mit der Freiwilligkeit
Und wenn ein er mit Hackenkreuz ankommt, weil er fest daran glaubt was besseres zu sein? Hätten Sie damit auch kein Problem?
Ich denke, dass ausschlaggebend ist, wie sich die Personengruppen in bestimmter Bekleidung anderen gegenüber verhalten.
Ist das Verhalten bedenklich, dann kann man die Symbole dieser Gruppierungen verbieten, um sie zumindest aus der Öffentlichkeit zu verbannen.
Ich habe von Religionen geredet und nicht von verbotenen Symbolen. Und was das Verhalten angeht, würden Sie das Kreuz verbieten, weil einzelne Christen Mordrohungen an Ärztinnen verschicken und diese stalken, weil durch diese Abtreibungen vorgenommen werden?
Sind Sie sich sicher, daß Sie in den Kulturkreis passen, aus dessen Mitte Sie Forumsbeiträge posten, die sich in ihrer Form konzentrisch von ihr wegbewegen, wenn man der Deutschen Kultur Ernsthaftigkeit in ihren Konventionen und Fortschrittlichkeit in ihrer Entwicklung unterstellen wollte, was doch eine Ehre wäre?
Ich finde, daß alle Migranten und Asylanten in unseren Kulturkreis passen, die Nächstenliebe und Respekt vor Regeln verinnerlicht haben. Würden alle Deutschen, denen das schnuppe ist, morgen unseren Kulturkreis verlassen, gäbs viel Platz hier.
"aber es erleichtert zu unterscheiden wer ins Land passt und wer besser in seinen Kulturkreis auswandert"
Sie wollen anhand eines Kleidungsstücks entscheiden, ob jemand ist Land passt.
Mein Hausarzt hatte eine freundliche sehr kompetente Angestellte. In Deutsdchland geboren und ausgebildet. Sie trug aber, warum auch immer, ein Kopftuch. Nach Ihrer Lesart passt sie nicht ins Land.
Ich finde Menschen, die auf Grund willkürlich festgelegter Merkmale bestimmen wollen, wer in unser Land passt, passen nicht in unser Land.
"aber es erleichtert zu unterscheiden wer ins Land passt und wer besser in seinen Kulturkreis auswandert"
Kulturkreise abgeleitet aus Religionen ? Judentum, Christentum , Islam ... alles die gleichen abrahamitische Basis in verschiedenen Entwicklungsstadien.
Ach so. Kulturelle Triage. An der Einwanderungsrampe?
Was machen denn die Schulen mit Uniform? (ich gehe jetzt mal davon aus das Sie wissen warum es in vielen Schulen Uniformen gibt).
"Manche Wissenschaftler, die sich mit dem Thema Laizität beschäftigen, sehen das anders. Denn wenn der Staat gegenüber den Religionen neutral sein müsse, dann sei es nicht Aufgabe des Staates zu definieren, welche Kleidungsstücke eine religiöse Bedeutung haben, argumentieren sie."
Das Argument hat eine für mich nachvollziehbare Stringenz. Wie man das Dilemma umgehen kann, müssen leider andere klären. Ich habe keine Idee.
Ich bin der Meinung, daß man den Leuten nicht staatlicherseits vorschreiben sollte, wie sie sich anzuziehen oder nicht anzuziehen haben. Wir sind hier doch nicht im Iran oder in Saudi-Arabien.
Exakt.
nicht staatlicherseits vorschreiben sollte
und wenn es von kulturellen Umfeld vorgeschrieben wird, ist das akzeptabler ?
weil man sonst als unzüchtig unmoralisch gilt ?
Ach so, ich verstehe.
An dieser Stelle ist also die Unterdrückung der Frau und ein überdeutliches Symbol für das (streng konservative) Patriarchat dann auf einmal wieder völlig in Ordnung.
Wohl aus Gründen der „Toleranz“.
Finde den Fehler.
Die muslimischen Frauen, die ich kenne, tragen den Hijab nicht als Symbol des Patriarchats und fühlen sich paternalisiert, wenn man ihnen das unterstellt.
Darüber würde ich an Ihrer Stelle mal nachdenken, wenn Sie schon derart vollmundig mit dem Begriff „Patriarchat“ um sich werfen.
Seine Lieblingsreligion. Da darf man ichts kritisieren.
Nichts, wirklich gar nichts haben Sie verstanden. Aber das ist ja nichts Neues.
Ich weiß, es ist sinnlos, aber ich möchte trotzdem versuchen, Ihnen meine Haltung zu erklären:
Ich bin ungläubig, aber ich respektiere Gläubige, egal welcher Religion. Jede Art von Fundamentalismus ist mir aber ein Gräuel.
Ich weiß, ich dringe nicht zu Ihnen durch, aber ich habe es wenigstens versucht.
Ich widerspreche Ihnen nicht. Das Bildungsministerium hat aber Fakten geschaffen. Den Knoten gilt es jetzt aufzulösen.
Warum in die Ferne schweifen ? Schreiben insbesondere die orthodoxen Christen zumindest ihre "Wüdenträgern" vor, was sie zu tragen haben ? Oder z.B. Nonnen ? Sie werden vielleicht sagen, dass sei frei gewählt. Aber es ist ein Koppelgeschäft. Das eine gibt es nicht ohne das andere.
Es handelt sich bei dem, was Sie beschreiben, um Berufskleidung.
Das sehe ich nicht so ... vielleicht Berufungsbekleidung. Und Nonne ist sicher kein Beruf.
Auch bei uns gibt es Kleidervorschriften. Als Motorradfahrer müssen sie einen Helm ausetzen. Beim bereten einer Bank muß aus Sicherheitsgründen das Gesicht erkennbar sein. Eine KuKluxKlan Maske ist verboten. Sie können ja mal mit einer SA-Uniform in die Stadt gehen. Ist auch verboten. (aus gutem Grund)
Das regelt aber das Hausrecht der Bank.
Wenn es in Frankreich so geregelt werden kann, dann muss das akzeptiert werden, es ist aber kein Grund dem nachzueifern.
Frankreich ist per Verfassung ein dezidiert laizistischer Staat, der einzige in Europa. Die Abaya wird dort verboten, weil es als religiöses Symbol angesehen wird. Offensives zeigen religiöser Symbole ist im staatlichen Raum oder in staatlichen Institutionen in FRA generell untersagt. In Deutschland dagegen, steht im Grundgesetz, dass niemand wegen seiner Religion (oder Religionsausübung) diskriminiert werden darf - auch nicht im staatlich konrollierten Raum. Deshalb muss zB bei Kopftuchverboten oder ähnlichem immer argumentiert werden, dass diese Kleidungsstücke eben kein Ausdruck der Religionszugehörigkeit oder -ausübung sind (sondern zB politisch motiviert sind), andernfalls wäre das Verbot ja ein Verfassungsbruch. Die Verbotslogik in D ist also genau umgekehrt zu der in FRA. Und ja, es geht hierbei um die Schülerinnen, nicht um die Lehrerinnen! - Ich persoenlich bevorzuge allerdings die laizistische Version, generell.
Nun ja, auch Albanien und die Türkei sind laut Verfassung streng laizistisch, was das seit Erdogan bedeutet, wissen wir ja, will sagen Verfassung und Umgang mit anderen Kleidungsvorstellungen müssen nicht konform gehen..
*Am Freitag hat die Organisation "Aktion für die Rechte der Muslime" den Staatsrat, das höchste französische Verwaltungsgericht, angerufen.Aus Sicht der Organisation ist das Abaya- und Qamis-Verbot eine Stigmatisierung muslimischer Schülerinnen. Sie will erreichen, dass diese Maßnahme ausgesetzt wird. *
Ein Stigma entsteht allein durch diejenigen, die Mädchen und Frauen dazu bringen, solche stigmatisierende Kleidung zu tragen.
In Frankreich gibt es ja auch keinen Religionsunterricht mehr an Schulen. Diesen Schritt sollte man auch in Deutschland gehen und stattdessen konsequent auf Ethik und Philosophie setzen, damit die Menschen endlich von der Geißel der Religion befreit werden.
Ob Religion an und für sich grundsätzlich eine Geißel ist, sei mal dahingestellt.
Mit Ihrer Forderung haben Sie meines Erachtens aber vollkommen Recht.
Ob Religion an und für sich grundsätzlich eine Geißel ist, sei mal dahingestellt.
Ich würde es noch nicht mal nur auf Religion beschränken. Jede Weltanschauung, die auf Dogmen basiert (also auch politische), ist für mich eine Geißel.
Da bin ich ganz Ihrer Meinung. Religion hat immer nur zu Konflikten geführt. Wir sollten heute besser wissen, dass man auch ohne Religion glauben kann und erst recht ohne Symbole.
Religionsunterricht ist nicht gleich Religionsunterricht. Ich kenne auch Religionsunterricht, der die Mythen und Religionen seit vor der Antike bis heute durchgeht. Er ist als Teil der Geschichte der Menschheit zu verstehen und gibt Einblicke in das Leben vergangener und aktueller Kulturen.
Das ist richtig. In einen Kontext eingebettet ist das durchaus sinnvoll. Die Geschichte der Philosophie ist auch eine Geschichte der Religion.
@fathaland slim 15:58
>>Sie meinen, mit einer Bekleidungsvorschrift würden Menschen integrationswilliger?<<
Wem bereits das an Integration zu viel verlangt ist, ist keinesfalls gezwungen in das betreffende Land einzuwandern. Da muss man Prioritäten setzen.
Niemand kann erwarten, das säkulare Gesellschaften jeglichen religiös begründeten Ausdruck (oder auch Zwang) bis in die Schule oder den Beruf hinein akzeptieren müssen.
Es hat schon durchaus seine Berechtigung, das jegliche religiöse Symbolik im offiziellen Raum nichts verloren hat. Dazu zählen ja auch Kruzifixe, Kippa, Kopftücher usw., auch Lehrer dürfen dies völlig zurecht nicht tragen.
Und nicht selten sieht man bereits ca. 8-12jährige Mädchen, selbst bei größter Hitze in langer Hose, darüber langem Gewand plus Hijab auf dem Spielplatz. Entschuldigung, aber meiner Ansicht nach hat jeder, der sein Kind so vermummt (und man komme mir jetzt bitte nicht mit Freiwilligkeit), die Erbse frittiert.
Und nicht selten sieht man bereits ca. 8-12jährige Mädchen, selbst bei größter Hitze in langer Hose, darüber langem Gewand plus Hijab auf dem Spielplatz.
So etwas habe ich noch nie gesehen.
Verschleierung ist Zeichen des Erwachsenseins bzw. -werdens. Da geht man nicht mehr auf Spielplätze.
Ein "Erwachsen werden" heißt in diesem Fall die erste Periode. Und die ist durchaus auch schon mit 9 Jahren möglich
Erwachsen ist das Mädchen da noch lange nicht
Mit 16 übrigens auch nicht.
Kleiderordnungen, an die man sich zu halten hat gibt es ueberall. Das gilt auch fuer religioese Gruppen. Lehrer wuerden auch nicht zulassen, wenn ein Schueler in einer Moenchskutte zum Unterricht erscheint.
"Kleiderordnungen, an die man sich zu halten hat gibt es ueberall."
Kleiderordnungen verändern sich.
Vor dreißg Jahren habe ich erlebt, dass ein Rechtsawalt nicht als Verteidiger auftreten durfte, weil er unter der Robe Jeans trug.
Warum nicht? Sind Mönchskutten in Schulen verboten? Ich bilde mir ein, daß ich eine anziehen dürfte, wenn ich denn wollte.
Es gibt zumindest die Haus - und Schulordnung, die auch Kleidung umfasst.
Wenn es verboten wäre, dann gibt es den Rechtsweg.
Warum? Es gibt schon lange Klassenfahrten (Besinnungstage) ins Kloster. Warum soll ein Schüler nicht mit einer Mönchskutte in den Unterricht gehen? Sieht so aus als wäre die Schule hier für manche zu lange vorbei.
Schuluniformen?
Also Verbot z.B. Jeans zu tragen oder bauchfreie Tops? Einheitsuhren für alle und Glasperlenketten statt Falschgoldketten? Leute, solch unsinnige Ideen verhindern nicht, dass die Schülerinnen dann nach der Schule wegen fehlender Markenkleidung gehänselt werden.
Aber klar, ständig gegen angebliche, noch nicht mal bestehende Verbote wettern aber dann selber welche zu fordern.
Ach ja, ich mußte erstmal einen Suchmaschine bemühen, um zu wissen, was eine Abaya ist und trotz allen Nachdenkens kann ich mich nicht erinnern, jemals eine Schülerin mit diesem Kleidungsstück gesehen zu haben. Aber vielleicht hat die Landbevölkerung da andere Erfahrungen, kann ich nicht beurteilen.
"Also Verbot z.B. Jeans zu tragen oder bauchfreie Tops?"
Das Verbot, sog. Croptops an Schulen zu tragen, gibt es in Frankreich bereits. Dem Vernehmen nach soll es Musliminnen geben, die das Verbot nicht weiter stört.
Verbote, die einen selbst nicht betreffen, stören die wenigsten.
Kommt an meiner Schule vereinzelt vor. Aber diese Schülerinnen sind nicht unbedingt die radikalsten. Insofern bin ich eher gelassen. Nicht die Kleidung ist entscheidend, das Mindset ist es. Und Verbote sind da häufig contraproduktiv.
Ergänzung: ich bin zwar gegen Verbote, aber kann der Einführung einer Schuluniform durchaus einiges abgewinnen. Das könnte dem Lernklima förderlich sein, zu weniger Ablenkungen führen und insgesamt das Sozialklima positiv beeinflussen.
Ich habe in Deutschland bisher vielleicht drei oder vier Mal eine Frau gesehen, die eine Abaya trug.
Ich garantiere aber, daß man dieses Kleidungsstück immer öfter sehen wird, je länger und intensiver man es diskutiert.
Es ist immer wieder spannend zu sehen, wie gewisse politische Kreise, auch hier im Forum, Verbote fordern, wenn sie die Lebensgestaltung anderer Menschen betreffen - bloss weil sie anders ist..
Wenn es um die Einmischung in das Leben Anderer geht, sind Teile der Union, und praktisch die gesamte afd, Brüder im Ungeiste mit den Mullahs im Iran oder den Taliban in Afghanistan.
So sehr ich mir eigentlich eine Welt frei von jeder Religion wünsche - so sehr achte ich auch die Freiheit jedes einzelnen, seine persönliche Religion zu leben, solange er damit nicht die Grundrechte Anderer verletzt, oder in Konflikt mit notwendigen Bestimmungen kommt.
Das beinhaltet das Recht, sich so zu kleiden, wie man es möchte - und ebenso das Recht nicht dazu gezwungen zu werden.
Die wirklich nötigen Ausnahmen davon sind klar:
Wer z.B. Auto fährt, braucht ein uneingeschränktes Sichtfeld, Lehrer müssen ihre Schüler sehen und erkennen können und das Vermummungsverbot bei Demos macht (leider) auch Sinn.
Es ist immer wieder spannend zu sehen, wie gewisse politische Kreise, auch hier im Forum, Verbote fordern, wenn sie die Lebensgestaltung anderer betreffen - bloss weil sie anders ist…
Da sprechen Sie einen wichtigen Punkt an. Verbote sind immer toll, wenn sie andere betreffen. Aber wehe, man ist selbst auch nur marginal betroffen.
Mir fällt da ein Zitat von Sarah Bosetti ein:
"Man stelle sich nur mal vor, die Mitglieder der afd wachen morgen früh auf und haben alle eine dunkle Hautfarbe oder ein zerbombtes Haus in Aleppo.
Nichts würde schneller zur Auflösung der afd führen.
Und was sagt es über eine Partei aus, deren sofortiges Ende es wäre, wenn die eigenen Anhänger vom eigenen Parteiprogramm betroffen wären?"
Es geht auch darum, dass die Person eindeutig zu identifizieren sein muss.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann bleibt ja das Gesichtsfeld bei diesem Kleidungsstück frei.
Ansonsten ist das für Versammlung und Autofahren bei uns gesetzlich geregelt.
Religionsfreiheit bedeutet aber auch, dass der Atheist oder Agnostiker das Recht hat, im privaten, wie im öffentlichen Raum nicht mit (anderen) Religionen in Kontakt zu kommen. Kippas, Kreuze, Schleier - ich will es nicht sehen müssen.
Sie schreiben am Thema vorbei.
Die Religion soll in Frankreich ja nicht verboten werden. Lediglich die Abaya in den Schulen. Nur die Abaya. Nackt oder halbnackt muss keiner hin. Wo ist das Problem?
Manche Schulen verbieten auch Bauchfrei. Ich habe einmal vom Verbot der Jogginghose in einer Schule in Deutschland gelesen.
Wenn sich nur ein einziges Mädchen, eine einzige Frau befreit fühlt, weil sie solche Verhüllungen nicht tragen muss, hat sich das französische Verbot schon gelohnt.
"Wenn sich nur ein einziges Mädchen, eine einzige Frau befreit fühlt, weil sie solche Verhüllungen nicht tragen muss, hat sich das französische Verbot schon gelohnt. "
auch wenn sich hunderttausendejunger Frauen bevormundet und nicht ernst gemommen fühlen?
Auch wenn sich tausende Frauen und Mädchen dadurch in ihrer Selbstbestimmung verletzt sehen?
Die können ihre Uniform dann außerhalb der Schule tragen.
"Die können ihre Uniform dann außerhalb der Schule tragen."
Schauen Sie im UInternet einmal nach Abayas.
Sie werden sich wundern, welch schöne Kleidungsstücke sie da finden werden.
Uniform würde ich die nicht nennnen wollen.
Religiöse Bekleidungsvorschriften engen Kinder - wesentlich Mädchen - in ihrer Entwicklung ein. Sie sollten auch bei uns generell in Schulen verboten werden.
>> Religiöse Bekleidungsvorschriften engen Kinder - wesentlich Mädchen - in ihrer Entwicklung ein.
Sicherlich können Sie leicht drei aktuelle seriöse soziale Studien nennen, welche Ihre Behauptung belegen, oder? Oder sind's wieder einmal mehr nur Vorurteile, Nachplappern, "gefühlte Wahrheiten"?
Bei uns sehe ich öfter Frauen und auch Schülerinnen, die ein solches Kleidungsstück tragen (zumindest nach GoogleBild).
Mir ist das doch egal, solange sie nicht dazu gezungen werden.
Aber ich muss gestehen, bei einer Burka oder Kibaq, gibt ein Verständnisproblem.
Aber es ist mehr das Gefühl, dass die Frauen es nicht freiwiliig machen oder als Verstoss gegen das Vermummungsgebot (Versammlungen, KFZ).
Allerdings für Lehrpersonal sehe ich da eine Grenze.
Das gilt aber auch für das Kreuz im Klassenzimmer.
Spannend an dieser stets ergebnislosen Endlosdebatte um das "Kopftuch" (oder eine Abaya) ist, dass stets ausschließlich Männer sich allein im Recht sehen zu bestimmen, wie Frauen sich gefälligst zu kleiden haben. Mit den Zielen des Grundgesetzes, Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, Freiheit der Person, hat solche eine paternalistische Haltung wenig gemein.
Spannend an dieser fruchtlosen Endlosdebatte mit Zielrichtung gegen Gleichberechtigung und Gleichstellung von Frauen, Migranten und Muslimen ist, dass immer gerne auf vermeintliche Sitten, Gebräuche, Traditionen, eben so etwas wie "Kultur" verwiesen wird. Vergessen wird, wie beliebig diese unbestimmten Faktoren sind, wie dem Wandel und Veränderungen sowie dem Zeitgeist unterworfen. Sollte in einem Rechtsstaat, gerade einem Mitgliedsland der EU, nicht allein die Grundsätze und nachprüfbare demokratisch beschlossene Normen der Verfassung, der Menschenrechts Charta, der Rechtstaatlichkeit und der Neutralität staatlichen Handelns gelten?
Frankreich entscheidet für Frankreich, damit ist alles gesagt!
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Wenn Ihnen das reicht, dann ist zumindest für Sie alles gesagt.
Wären Sie etwa dafür, dass Deutschland Frankreich in dieser Sache Vorschriften macht oder Handlungsempfehlungen gibt?
Aber Spannend wäre das auf jeden Fall.
Welche rechtlichen Möglichkeiten hätte Deutschland denn, Frankreich Vorschriften zu machen?
Das ist doch eine Scheindiskussion.
"Frankreich entscheidet für Frankreich, damit ist alles gesagt!"
Bei uns hieße es: Die da oben (aka "die Regierenden" aka "die Elite") betreiben Verbotspolitik (aber natürlich nicht, wenn es um Fremdes geht."
Islamisten dieser Welt freuen sich über ihre Unterstützung
Dann wären die Islamisten aber ziemlich blöd, wenn sie die Äußerungen des Foristen falsa demonstratio als Unterstützung auffassen würden.