Nach Angaben der russischen Luftfahrtbehörde war Wagner-Chef Prigoschin an Bord des in Russland abgestürzten Privatjets. Alle zehn Insassen sollen tot sein. Doch vieles ist noch unklar - auch, ob Prigoschin tatsächlich ums Leben kam.
Mein Mitleid ist geht an die unschuldigen Opfer die auch an Bord waren und an ihre Angehörigen.
Ja, das ist wahr, an die wird wieder gar nicht gedacht. Weitere Opfer, die sich das Regime Putin auf sein Konto schreiben lassen muss. Aber nicht überraschend, weil Putin mittlerweile alle Skrupel (wenn er denn welche hatte) abgelegt hat und ihm Menschenleben, die seine Kreise stören könnten komplett egal sind. Ihm ist alles egal, die normalen Russen, die unter seiner Angstdiktatur leiden (gestern kam bei Lanz ein Sprichwort, dass bei den gewaltgebeutelten Russen weit verbreitet sein soll: Wer mit dem Kopf gebeugt geht, diem wird er nicht abgeschlagen), die Wirtschaft des Landes, er sieht nur seine Viosion von Großrussland und dass ER sie wahr machen will. Ich vermute, dass da auch Altersstarrsinn dahinter steckt, er ist ja nur noch auf diesen Punkt fixiert. Dazu passt auch dieser wahnhafte Drang nach Sicherheit, der bunkert sich ja nur noch ein. Sind allerdings nur Vermutungen…
Flugzeug abgestürzt
Prigoschin und Utkin sollen bei einem Flugzeugabsturz umgekommen sein. Als Täter wird Putin verdächtigt.
Utkin ist der Namensgeber von Wagner, Prigoschin das Gesicht.
Wagner wurde in den letzten Monaten entwaffnet. Weil eine Führungsfigur möglicherweise fehlt geht nun keine grössere Gefahr von der Gruppe Wagner aus.
Nüchtern sachlich betrachtet, kommt man durchaus zu der Analyse, dass es sich bei Russland mehr und mehr um eine Oligarchendiktatur handelt, mit einem zunehmend nervösen, die Orientierung verlierenden, geschwächten und daher um so weniger berechenbaren und gefährlichen Putin, dessen (politisches) Überleben vom Schutz durch sein direktes Umfeld und seine Günstlinge abhängt.
Oje oje … das ist ja sehr wirr was Sie da sich zusammenreimen. Mit der Realität hat das nicht viel zu tun.
Allerdings ist der Präsident sicherlich froh in der jetzigen Situation nicht nach Johannesburg geflogen zu sein.
Prigoschin war ja nicht „irgendwer“ - sondern wird als „Befreier von Artyomowsk (was die Ukrainer Bakhmut nennen)“ als Held angesehen in weiten Teilen der Bevölkerung und ist Träger einer der höchsten Auszeichnungen die Russland zu vergeben hat (wie auch Utkin der auch beim Absturz ums Leben kam).
O je o je... das ist ja sehr wirr was Sie da sich zusammenreimen. Mit der Realität hat das nicht viel zu tun. Dass Sie an der politischen Heiligsprechung Prigoschins mitwirken möchten, kann ich ja noch Ihrer verzerrten Sicht auf den russischen Angriffskrieg zuschreiben. Dass Sie nicht wahrnehmen, wohin die politische Entwicklung Russlands und Putins geht, liegt wohl an Ihrer Kremlpropagandablase.
Das Ihre Vorstellungskraft nicht ausreicht die Fakten objektiv zu beurteilen liegt dann wohl daran das Sie sich in der westlichen Propagandablase befinden ?
Prigoschin ist wohl eher Mörder und Schlächter als Held.
An einen Abschuss durch die reguläre Luftverteidigung glaube ich nicht, das ist aufgrund der Befehlsketten kaum darstellbar.
Ich vermute, dass eine Bombe an Bord gebracht worden ist. Prigoschin hat ja durchaus Feinde im Militär und nicht nur Sympathisanten und der gewaltsame Tod von 20 Angehörigen der russischen Luftwaffe bei Prigoschins gescheiterter Meuterei hat ihm nicht gerade mehr Freunde verschafft. Ein Racheakt einer Fraktion innerhalb des Militärs halte ich deshalb für denkbar.
Beide, also Prigoschin und die mit ihm sympathisierenden Teile des Militärs als auch die Teile des Militärs die loyal zu Schoigu (der ja gar kein echter Militär ist) und Gerassimow sind stehen treu zum Präsidenten. Das mag für westliche Augen „unglaublich“ scheinen, aber Russland folgt einer eigenen Logik. Der FSB wiederum versucht irgendwie die Fäden zusammenzuhalten. Patrioten sind sie alle …
Möbius: "Ein Racheakt einer Fraktion innerhalb des Militärs halte ich deshalb für denkbar."
Aber das Militär ist Putin treu ergeben und hätte eine solche Tat sicherlich nicht ohne dessen Akzeptanz ausgeführt.
Glauben Sie im Ernst, wer immer das auch getan hat, hätte vorher beim Präsidenten um Erlaubnis fragen müssen ?
Das ist albern. Prigoschin ist auch loyal zu Putin gewesen und hat auch niemanden gefragt bevor er mit seiner Meuterei angefangen hat …
Wenn man das Wort Patriotismus ins Umgekehrte verzehrt, was rechte Kreise immer tun, dann sind das alles Patrioten.
Dem eigenen Land ohne Rücksicht größtmöglich Schaden, um der eigenen Macht und des Geldes wegen, ist nur nicht die tatsächliche Definition von Patriotismus.
Wie kommen Sie darauf das dies die Motivation von Prigoschin wäre? Sie glauben er hätte für Geld gekämpft ?
Das ist doch Blödsinn, der hatte das doch garnicht mehr nötig.
Ein Racheakt einer Fraktion innerhalb des Militärs halte ich deshalb für denkbar.
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Kam mir auch in den Sinn, allerdings müssten die dann ebenfalls um ihr Leben fürchten.
Die Frage ist doch eher, was er in Moskau gemacht hat, mit wem er sich traf und um was es ging, denn eigtl. schien die Sache erledigt zu sein, möglich dass er sich erneut in die Nesseln gesetzt hat.
Seit wann können gedungene Mörder Patrioten sein?
➢ Ein Racheakt einer Fraktion innerhalb des Militärs halte ich deshalb für denkbar.
Das Leben in Russland ist sehr gefährlich. Überall Rächer, die sich auf den Schlips getreten fühlen. Aber was hatte der Koch auch in Russland zu suchen, er sollte doch in Belarus kochen.
➢ Der FSB wiederum versucht irgendwie die Fäden zusammenzuhalten. Patrioten sind sie alle …
Alle Super-Patrioten gegeneinander im Zehnkampf, wer Russland am besten mies ausplündern kann.
An einen Abschuss durch die reguläre Luftverteidigung glaube ich nicht, das ist aufgrund der Befehlsketten kaum darstellbar.
Sie haben hier schon den Angriffskrieg gerechtfertigt, insofern sagt das wenig aus, was Sie vorgeben, nicht zu glauben. Außerdem frage ich mich, welche Vorstellungen Sie von Befehlsketten haben.
Das mag für westliche Augen „unglaublich“ scheinen, aber Russland folgt einer eigenen Logik. Der FSB wiederum versucht irgendwie die Fäden zusammenzuhalten. Patrioten sind sie alle …
Jedenfalls bis zu nächsten Säuberungswelle.
Zitat: "Russland folgt einer eigenen Logik."
Erstens ist es nicht Russland, sondern die Putinautokratie; und zweitens ist es eine Verunglimpfung des Begriffes Logik, das Vorgehen des Kreml so zu bezeichnen.
Das wirkliche Problem ist nie der Fall...
und mit Sicherheit hat der große Führer Putin Ersatzfiguren in seinem genialen Spielplan und so weiter und so fort
... nur das abrupte Anhalten am Boden.
Wird der Westen siegen?
Ein wichtiger militärischer Führer Russlands ist vermutlich aus dem System selbst heraus eliminiert worden. Hier würde mich mal ein Meinungsbild in diesem Forum interessieren: Wird der Sieg der westlichen Seite in diesem von Russland angefangenen Angriffskrieg wahrscheinlicher machen?
Militärisch gesehen nein, Wagner war aus Bachmut abgezogen. Wenn Ungemach droht, dann innerrussisch, ist aber eher unwahrscheinlich.
Der Machtkampf in den Machtstrukturen Russlands ist keine Stärkung Putins
Auf das schwierige und komplexe Kampfgeschehen an der Front wird es aber keinen großen Einfluss haben. Dazu müsste es zu einer offenen Meuterei von russischen Truppenteilen kommen und die ist nicht absehbar.
"Siege" im Sinne militärischer Durchmärsche sind in der Ukraine auf keiner Seite in Sicht.
Nein, wird er nicht. Wieso ?
Die Ukraine hat seit zwei Wochen weder einen Marschflugkörper noch ein HIMARS Projektil abgefeuert …
Erst nach zerstörung der Kertsch Brücken , werden die Karten Neu gemischt
Dmitri Utkin, Russlands oberster Neo-Nazi, soll unter den Toten sein
Als Kommandeur von Wagner hat er die Organisation mitgeprägt. Seine Bewunderung für Hitler und wiederum dessen Bewunderung für Wagner war eine "Inspiration" für die Namensgebung der Söldner-Organisation.
Aus Sicht von Wagner wäre das ein doppelter "Verlust".
Alles nur Spekulationen. Wir wissen so gut wie Nichts. In diesem Krieg wird gelogen, das sich die "Balken biegen!"
So einfach, wie Sie sich ihr Weltbild gegen Einsturzgefahr durch die Realität abstützen, ist es nicht.
Der Artikel ist bewusst überschreiben mit "Was wir wissen und was nicht"
Also kann nicht "alles Spekulation" sein, nur weil es für Putin-Gewogene unangenehme Wahrheiten zutage bringt.
Na, da haben Sie recht. Vor allem was den Westen betrifft …
Wenn es wirklich im Auftrag von Putin geschehen ist, dann muss Prigoschin ja wirklich vor seinem versuchten Putsch im Kreml schon für echte Kopfschmerzen gesorgt haben. Derselbe Putin bleibt lieber aus Südafrika fern. Weil er ein Mörder ist. Weil er ein Feigling ist.
Mein erster Gedanke, als ich davon hörte, war: „ist er denn schon wieder da?“
Prigoschin ist erst am Sonntag in Mali gelandet (mit einer Iljuschin-76). Am Montag hat er das Video in Mali gemacht (in Deutschland haben das die Medien erst einen Tag später berichtet). Und gestern Abend war er dann schon wieder von Moskau nach Hause unterwegs. Das ist sportlich ! Aber machbar, er soll über Syrien nach Moskau unmittelbar nach dem „Afrika Video“ geflogen sein.
Mein zweiter Gedanke war Wut, Trauer und Bestürzung wegen des offensichtlichen Verrats an Russland und Zweifel kamen in mir auf, wem man in Russland noch trauen könne. Den FSB halte ich zumindest über jeden Zweifel erhaben. Für eine Sekunde habe ich auch an der russischen Führung gezweifelt. Aber das der Präsident unsere Kriegshelden und einen persönlichen Freund töten lässt, halte ich für absurd.
Aber machbar, er soll über Syrien nach Moskau unmittelbar nach dem „Afrika Video“ geflogen sein.
Das Afrika-Video war alt.
Er war in Mali am Wochenende. Lokale Quellen haben das bestätigt. Wann das Video AUFGENOMMEN wurde, weiß ich natürlich nicht aber wegen des Inhalts muss es nach dem Putsch im Niger gewesen sein …
„Den FSB halte ich zumindest über jeden Zweifel erhaben. Für eine Sekunde habe ich auch an der russischen Führung gezweifelt. Aber das der Präsident unsere Kriegshelden und einen persönlichen Freund töten lässt, halte ich für absurd.“
Jetzt verbergen Sie Ihre Satire aber gar nicht mehr. Das ist ja fast schade.
Ich musste mir gerade ein Tempo holen nach dem Lesen Ihres Kommentars.
"Aber das der Präsident unsere Kriegshelden und einen persönlichen Freund töten lässt, halte ich für absurd. "
Ihre Kriegsmeldungen werden selbst immer absurder. Jetzt fabulieren Sie schon über unsere Kriegshelden ? Wer ist unsere ?
- Prigoschin ist kein Kriegsheld, sondern ein Krimineller, der 9 Jahre lang für Raub und Erpressung in sowjetischen Gefängnissen saß. Danach hat er Schwerverbrecher für den Angriffskrieg aus russischen Gefängnissen geholt.
- Als Putins Warlord hat er in der Ukraine Kriegsverbrechen in Serie begangen.
- Im gerne zitierten "globalen Süden" hat er sich mit seiner Wagner-Soldateska an den Bodenschätzen und reichtürmern der dortigen armen Bevölkerung bereichert.
"Für eine Sekunde habe ich auch an der russischen Führung gezweifelt. Aber das der Präsident unsere Kriegshelden und einen persönlichen Freund töten lässt, halte ich für absurd. "
Kriegshelden? Laut Putin gibt es die Organisation nicht, somit alles Verbecher. Persönlicher Freund? Noch vor Kurzem hat Putin Prigoschin als Verräter des Vaterlandes öffentlich verunglimpft.
Also ich halte Ihre Aussage für absurd.
Oder man schickt einen ähnlich aussehenden Doppelgänger.
Das Putin über Leichen geht, halten sie nicht für möglich?
Wievieler Beweise bedarf es noch?
So ist es eben in Putins Mafiastaat. Es dürfte keinen wirklich überraschen.
Nein. Man ist nur vorsichtiger mit wem man welche Infos teilt ;-)
Ist es nicht völlig albern, dass in einer Passagierliste ein weltbekannter und dem Kreml widerspenstig gewordener Terrorist aufgeführt wird, und das wohl ganz offiziell einsehbar?
Und Russland gibt fast im Stundentakt Erkenntnisse an die Öffentlichkeit?
Hallo? Geht es noch auffälliger?
Ja, das ist schon auffällig, genauso wie der Umstand, dass Terroristen bei Anschlägen im Westen immer Ihre Pässe dabei haben.
Selbst den gewaltsamen Tod des Anführers einer weltweit mordenden Söldnertruppe versuchen die Propagandisten weltweit jeweils sofort und ohne Hintergrundinformationen für ihre Ziele zu deuten und auszunutzen.
Absturz Ursache
Das Flugzeug fiel wie ein Stein vom Himmel. Ein Video zeigt eine vertikale Rauchsäule und ein senkrechten Absturz. Das Flugzeug soll angeblich noch Höhe gewonnen haben bevor es vom Radar verschwand. Dies deutet auf eine Explosion hin: Entweder innerhalb oder durch Beschuss von aussen.
Der Zeitpunkt, genau 2 Monate nach dem Putschversuch, deutet auf Putin hin. In Russland wird auch die Ukraine oder ein westlicher Geheimdienst als Urheber vermutet. Sogar ein von Prigoschin selbst inszenierter Abgang wird genannt.
Sie sind ja ein wahrer Meister der verschwörerischen Spekulation. Vielleicht ziehen Sie noch in Betracht, dass es auch ein Blitz aus heiterem Himmel gewesen sein könnte.
Es gibt nur Spekulationen. Die weiteren Ermittlungen müssen abgewartwt werden.
Prigoschin vermute ich war schon länger tot, und seine Leiche wurde in das Flugzeug gebracht Er wäre doch nie in Russland in ein Flugzeug gestiegen.
So werden in Putins Russland die „Feinde“ entsorgt, jeder der anders denkt als Putin hat natürlich Angst, aber auch die Putinfans sollten Angst haben.
Stalin hat viele Kommunisten entsorgen lassen.
Hoffentlich erklärt Putin auch den Angehörigen der Piloten/des Bordpersonals, wieso die mit sterben mussten! Den Prigoschin hätte man doch auch auf die sonst üblichen Methoden dahinscheiden lassen können! Vor allem: schon sehr medienwirksam das alles gerade! Aber auf der anderen Seite: womöglich als Abschreckung so gewollt?
Hoffentlich erklärt Putin auch den Angehörigen der Piloten/des Bordpersonals, wieso die mit sterben mussten!
Hat er den Familien von etwa 120.000 gefallenen Soldaten irgend etwas erklärt?
Seltsamerweise hat bis jetzt niemand die Nation auf dem Schirm, die definitiv die meisten Rechnungen mit ihm offen hat.
Das machte aber auch nichts schlechter.
Was soll man Russland jetzt glauben? War Prigoschin und Dmitri Walerjewitsch Utkin in der abgestürzten Maschine oder waren sie es nicht? Wahrscheinlich kann man das an Hand dem total ausgebrannten Wrack wohl nicht zweifelsfrei klären. Was mich aber wundert, zwei Tage vor dem Absturz soll Prigoschin noch in Afrika gewesen sein, dann auf ein mal soll er von Moskau abgeflogen sein in Richtung St.Petersburg und dann stürzt er ab, und zufälligerweise gibt es auch ein Video der abstürzenden Maschine? Da ist doch irgendwas oberfaul, was wurde da von Russland, bzw. Putin inszeniert? Oder war das Ganze nur inszeniert damit Prigoschin und Utkin lebend von der Bildfläche verschwinden konnten? Man weiß nicht was man jetzt glauben soll!
Die Besatzungsmitglieder sind auch alle gestorben.
Wenn es wirklich ein Anschlag aus Putins Zirkel war, dann war er besonders gemein. Dann wurden unschuldige Beteiligte, darunter wohl ein Frau gleich mitgeopfert, nur um Prigoschin zu kriegen.
Wundert Sie das? Viele andere und mich nicht.
Einfach mal die 'Geschichte des Aufstiegs' dieses FSB-Agenten nachlesen.
Das lässt diesen Mann sowas von kalt
So ein seltener Zufall! So eine Überraschung, dass es mit dem Flugzeug von Prigozhin gescheht und nicht mit einem anderen Flugzeug!
Es ist wie so oft, nichts Genaues weiß man nicht. Aber auch mein erster Impuls war: Da steckt die russ. Regierung in Form von Putin und seinen Vasallen dahinter. Und Prigoschin ist an seiner eigenen Hybris gescheitert. Er dachte wohl wirklich, dass er glaubhaft machen konnte, dass sein Aufstand nur der in seinen Augen unfähigen Militärführung, v.a. in Form des Kriegsministers Schoigu galt und dass Putin das verstehen würde. Aber dieser Narzist hat das als persönliche Kränkung angesehen, dass Prigoschin ihn so vorgeführt hatte, das konnte er nicht verwinden. Ich glaube auch, dass Lukaschenko, der ohne Putins Genehmigung nicht einmal atmen kann, auf Weisung Putins diesen Deal ausgehandelt hat. Und Prigoschin in seiner Hybris und Eitelkeit hat die Rachegelüste Putins unterschätzt, er meinte, er würde mit allem davon kommen. Ein fataler Irrtum, die eine Viper hat die andere erlegt. Das sind meine persönlichen Gedanken dazu, beweisen wird man das nie können.
Prigoschin stand vor kurzem in der Wüste und hat sinngemäß gesagt, dass er Russlands Einflusssphären erweitern und Afrika sicherer machen wird und fliegt nunmehr wieder nach Russland? Ob er sicher ums Leben gekommen ist, bleibt noch abzuwarten. Ich habe immer noch die Bilder vor Augen, wie Prigoschin mit ein paar Gemüse-Lkw‘s Russland in die Knie zwingen wollte. Auf so eine Idee kann nicht mal ein Wahnsinniger kommen aber es hat immerhin für Schlagzeilen gesorgt.
Wie immer bei Putins Spielchen, weiß man nur, dass man nix weiß. Auch wenn er wahrscheinlich selber “schießen“ ließ und damit u.a. seinen “Freunden“ damit signalisiert, was passiert, wenn einer meint Renegat werden zu wollen, die Einschläge kommen immer näher an den Oberschlächter Putin heran.
Wenn Prigozhin und Utkin tatsächlich dabei waren und nicht bloß verschwinden und unter anderen Namen wieder auftauchen und weiter leben und wirken wollen/sollen... Es wäre für Utkin nicht ungewöhnlich. Er ist sowieso wie eine Figur aus einem Thriller oder aus einem Hollywood-Film, eigentlich ist er der echte Wagner-Kommandeur... Aber keine Angst, die beiden werden mit Sicherheit in den nächsten 50 Jahren in verschiedenen Ländern von mehreren Journalisten gesehen und das davon unabhängig ob sie leben oder nicht...
Alles was jetzt über den Absturz und Tod von Prigoschin und Utkin vermutet wird sehe ich weiterhin als Spekulationen an bis es zweifelsfrei geklärt ist durch was das Flugzeug abgestürzt ist und ist Prigoschin und Utkin tod oder nicht? Und das wird Russland, bzw. Putin wohl nie preisgeben im Gegenteil. Wahrscheinlich wird er sein Bedauern über den Vorfall ausprechen, ein paar warme Worte finden und damit wird das dann erledigt sein!
Vielleicht doch alles nur eine Finte und Prigoschin agiert längst verdeckt und blutigst mit seinen Mordkumpanen weiter, in anderen Interessengebieten, also wo‘s edle Bodenschätze gibt ?
DAs könnte er aber auch ohne so eine Finte tun. Bisher hatte das doch auch geklappt. Völlig unnötig so ein Theater.
So und nicht anders stelle ich mir einen Rechtsstaat vor!
Prigoschin und sein Stellvertreter ernten hier nicht die üblichen Beileidsbekundungen bei Flugzeugunglücken. Das verstehe ich.
Aber womöglich bestand die Besatzung des Privatjets ja aus unschuldigen Zivilisten und nicht aus Wagner-Killern. Das wäre dann schon eine sehr kaltblütige Form, Kollateralschäden achselzuckend in Kauf zu nehmen. Vermutlich hätten sich für Putin auch andere Wege gefunden, Prigoschin loszuwerden. Aber vermutlich ist es ihm sch...egal. In der Ukraine sterben seinetwegen täglich Menschen beider Seiten. Da schläft er wegen 3 mehr nicht schlechter.
Rache
Wer ist verantwortlich?
Putin nannte Prigoschin einen Verräter. Er ist dafür bekannt Verrat nicht zu vergeben.
Prigoschin hat Bachmut erobert. Die Ukraine greift mit Drohnen Ziele in Moskau an.
Ein Motiv haben viele Akteure. Die weiteren Untersuchungen müssen abgewartet werden.
Die Welt soll nur denken, dass er gestorben ist. Wahrscheinlich macht woanders gerade Urlaub.
Mal abgesehen dafon das es noch keine Bestätigung für den Tod und schon geben die Medien Putin die Schuld. Es gibt durchaus auch Akteure die ein Interesse am Tod des Wagnerchefs haben. Wenn ich die Medien verfolgen wird mir Angst wie sich die Sicht auf Prigoschin sEid seinem Toder geändert hat, vom Kriegsverbrecher zum Geiner von Putin. Ich denke wir sollen warten was die Undersuchung ergeben.
"Mal abgesehen dafon das es noch keine Bestätigung für den Tod und schon geben die Medien Putin die Schuld."
Welche Medien meinen Sie denn? Können Sie zitieren?
Ich las in meiner Tageszeitung und hier in der TS, dass Fragen gestellt werden - mehr nicht.
Wäre er mal besser in Mali geblieben. Damit habe ich nicht gerechnet, dass Putin seinen Kumpel, dem er Straffreiheit versprach, liquidieren lässt, ich dachte die Sache sei gegessen.
Jetzt bin ich auf die Russen gespannt, Prigoschin war nicht irgendwer und der Übeltäter ist nicht schwer zu erahnen, aber wahrscheinlich schlucken die auch das.
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„Damit habe ich nicht gerechnet, dass Putin seinen Kumpel, dem er Straffreiheit versprach, liquidieren lässt, …“
Hat er ja auch nicht. Ich denke das der FSB bald herausfinden wird, was die Maschine zum Absturz brachte. Ob es allerdings in der jetzigen brenzligen Situation politisch opportun ist die wahre Ursache und die Urheber zu nennen, steht auf einem anderen Blatt …
Wäre er mal besser in Mali geblieben.
Falls er je dort war.
War er. Er ist mit einer Il-76 am Sonntag dort gelandet. Nach Berichten lokaler Quellen vor Ort.