Nach Angaben der russischen Luftfahrtbehörde war Wagner-Chef Prigoschin an Bord des in Russland abgestürzten Privatjets. Alle zehn Insassen sollen tot sein. Doch vieles ist noch unklar - auch, ob Prigoschin tatsächlich ums Leben kam.
Das wäre für Selenskyj und Putin eine Win-Win-Situation.
Bei solchen Verbrechern nehme ich das zur Kenntnis.
Ansonsten ist mir das Schicksal solcher Verbrecher egal.
Da ist vieles unklar. War Prigoschin wirklich so dumm, nach Russland zurückzukehren oder hat er seinen Tod inszeniert? Falls er tatsächlich tot ist, warum hat Putin ihn nicht unauffällig verschwinden lassen? Warum der spektakuläre Flugzeugabsturz, der auch anderen das Leben kostete? Ist das nun ein interner Machtkampf, der noch nicht beendet ist? Irgendwie hat man das Gefühl, dass das noch nicht das Ende ist.
Falls er tatsächlich tot ist, warum hat Putin ihn nicht unauffällig verschwinden lassen? Warum der spektakuläre Flugzeugabsturz, der auch anderen das Leben kostete?
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Eine Erklärung wäre, dass es ganz praktisch war, dass auch sein Stab mit im Flieger war, muss man die nicht einzeln liquidieren, sonst hätte man vlt. mit Racheaktionen rechnen müssen.
Zwei Ihrer Fragen kann ich zwar nicht wirklich beantworten, da ich ja nichts untersuchen kann. Aber ich kann Ihnen Anregungen liefern, die Sie in Ihre Überlegungen mit einbeziehen können.
Warum nicht unauffällig verschwinden lassen? Nun, erstens dürfte das beim Bekanntsheitsgrad des Betreffenden nur schwerlich möglich sein. Und zweitens, warum sollte Zar Wladimir das tun? So setzt er doch ein klares Signal, die vielleicht mal ansatzweise mit dem Gedanken spielten "Warum sollte Putin weiterregieren, ich kann das doch genauso gut". Und Flugzeugabsturz spektakulär in einem Krieg? So bleibt Zar Wladimir noch die Option den Ukrainern was anzuhängen falls es ihm nutzt. Und die zweite Frage, für die ich Anregungen liefern kann ist die nach dem internen Machtkampf.
Die Geschichte lehrt uns, daß in einer solch brutalen Diktatur, wie es Russland dank Putin geworden ist, ein interner Machtkampf niemals zu Ende ist, solange "der Führer" lebt. Ist so. Ob Hitler, Stalin, oder Putin.
Für mich klingt Ihr Kommentar absolut schlüssig.
Für mich nicht. Prigoschin hatte auch gar keine politischen Ambitionen. Auch wenn er sich für den besseren Oberbefehlshaber gehalten hat.
War Prigoschin wirklich so dumm einen Flieger zu nehmen ?
Auch wenn wenn 2 seiner Privatflugzeuge gleichzeitig in der Luft waren
"Warum der spektakuläre Flugzeugabsturz, der auch anderen das Leben kostete?"
Vielleicht braucht Putin schnell eine getreuere Führungsspitze der Wagnerterrorgruppe und da muss man den Wagner-"Kämpfern" auch schnell klar machen, dass der alte Führer nicht mehr ist. Und die andern, die angeblich ums Leben gekommen sein sollen wären Putin eh egal.
Egal, was tatsählich passiert ist, der alte Führer der Wagnerterrorgruppe wird wohl jedenfalls nicht mehr auf der Bildfläche erscheinen.
Das sehe ich exakt umgekehrt:
SOLLTE Prigoschin in der Maschine gesessen haben, was ja immer noch nicht offiziell bestätigt ist, wäre das die "artgemäße" Form ihn umzubringen.
Ein simpler Fenstersturz wäre zu unspektakulär; und: das Achtungszeichen an jeden, der es künftig wagen sollte, Putin derart bloßzustellen, ist unübersehbar.
Quatsch. Noch spektakulärer wäre dann wohl ein Atomschlag gewesen..
Ein Kriegsverbrecher weniger, eine gute Nachricht.
Dass Putin dahintersteckt halte ich für höchstwahrscheinlich. Der Nachfolger in der Wagnergruppe wird dann wohl ein kremltreuerer Anführer werden.
Nachweise, die glaubhaft den Tod des Wagneranführers belegen, werden wir wohl aus Russland nie bekommen. Denn dafür, dass aus Russland i.d.R. bestenfalls spärliche Informatiinen fließen, haben sich die russ. Staatsmedien doch sehr auffällig beeilt, die Nachricht vom Absturz eInes Flugzeuges samt Tod der Wagner-Führungsriege zu verbreiten.
So auffällig, dass man geradezu mit der Nase darauf gestoßen wird, Russland will die Wagnerführung austauschen und den angeblich Umgekommenen eine neue Identität verschaffen. Und unter neuer Führung der Wagner-Terrorgruppe, die natürlich dem Kreml treu ergeben sein wird, verstärkt Russland ganz nach eigenen Wünschen seine militärischen Kräfte.
Wie auch immer, ich meine, das ganze stinkt zum Himmel.
Nichts genaues weiß man nicht - bei allem, was da aus Moskau kommt.
Ich kann mir aber durchaus vorstellen, das das Flugzeug von russischer Seite abgeschossen wurde (ein Fenstersturz wäre wohl zu auffällig gewesen).
Und das die russische Seite die Ukraine beschuldigt - wie sollte es auch anders sein - ist auch kein gutes Zeichen. Die unterstellen anderen immer, was sie selber tun (würden).
„Und das die russische Seite die Ukraine beschuldigt - wie sollte es auch anders sein - ist auch kein gutes Zeichen. Die unterstellen anderen immer, was sie selber tun (würden).“
Es wäre aber nicht das erste Sprengstoffattentat das der ukrainische Geheimdienst auf russischem Boden gegen Unterstützer der Militärintervention begangen hätte.
Von welcher Militärintervention sprechen Sie?
In diesem Flugzeug fehlten noch ein paar ohne die die Welt besser wäre!
Klar, aber wer definiert schon zuverlässig, was eine bessere Welt wäre?
Ich kann Ihnen sagen wer das nicht tut. Mörder und Terroristen sowie deren Anhänger und Sympathisanten. Antidemokraten also.
Darüberhinaus kann man sicher auch streiten, was eine bessere Welt darstellt.
Man kann eben nicht alles haben...
Selenskiy und sein Geheimdienstchef hatten vielleicht gerade keine Zeit …
So so, die russische Luftfahrtbehörde weiß also stets über Prigoschins Aufenthaltsort bescheid. Und wenn den Flugzeugabsturz niemand überlebt hat, dann betrifft das nach Adam Riese auch Prigoschin.
Genau. Nach Adam Ries sind alle immer auch wirklich alle....
Wenn Sie in Berlin in eine Maschine steigen, weiß das sogar das FBI …
Alles Inziniert oder warum war zufällig an dieser Stelle eine Kamera :-)
Jedenfalls für Putin werden jetzt harte Wagner Rache Zeiten anbrechen
Selbst die in den Gräben liegenden Russen welche auch under Verplegungs & Munitionsmangel leiden,kommen jetzt ins Grübeln. Jetzt fehlt nur noch ein Taurus welche die Kertsch Brücke zerstört und sie werden vor der Matsch Zeit reihen weise sich ergeben.
Nebenbei wird der interne Terrorismus zur befreiung Rußlands noch weiter gestärkt
////Alles Inziniert oder warum war zufällig an dieser Stelle eine Kamera :-)///
An welcher Stelle befindet sich heutzutage keine Kamera/Handy?
So kann man das Problem auch lösen. Dass Putin dahinter steht ist fast sicher. Hätte der Progoschin aber wissen können, wie sich Putin wehren könnte. Mir wäre es anders herum lieber gewesen. Schade halt um die "Kollateralschäden".
Zitat: "Schade halt um die "Kollateralschäden"
Falls Sie damit die anderen Todesopfer der abgestürzten Maschine meinen: Da finde ich weder den Begriff schade noch den Begriff Kollateralschäden als angemessen; vielmehr zeigt das Geschehen zum x-ten mal, wie wenig putins Oligarchendiktatur der Respekt vor Menschenleben gilt.
Prigoschin kann oder konnte wohl schlecht zu Fuß oder auf einem Pferd nach St. Petersburg gelangen.
Das Regime erinnert mehr und mehr an Nordkorea, letzlich beides ein krimineller Mafia clan der ein ganzes Land in Geiselhaft nimmt, unsägliche wüste Beschimpfungen von sich gibt, Mafiamorde durchführt und seine Nachbarn bedroht oder gar angreift
Schaut alles nach einem Anschlag aus. Möglicherweise sogar diesmal in russisch-ukrainischer Kooperation. Denn Prigoschin hatte nicht nur Freunde.
Was hat die Ukraine damit zu tun?
Prigoschin war für den ukrainischen Geheimdienst ein Top-Level Ziel.
Allerdings: ohne Beihilfe durch russische Verräter wäre diese Aktion kaum zu bewerkstelligen gewesen.
Ich bin bei der Meldung über den Tod des Herrn Prigoschin doch überrascht - daß es so lange gedauert hat.
WENN er denn tot ist...
Ich finde es sehr reflexartig und etwas einfallslos von westlichen Kommentatoren, sofort auf eine „Drahtzieherschaft Putins“ hinter dem gewaltsamen Tod von Prigoschin zu schließen.
Das es sich um einen solchen handelte, ist sicher, da Augenzeugen vor dem Absturz zwei Explosionen gehört haben wollen und weil das Heck der Maschine weit von der Absturzstelle des übrigen Rumpfs liegt.
Das es sich um einen solchen handelte, ist sicher, da Augenzeugen vor dem Absturz zwei Explosionen gehört haben wollen und weil das Heck der Maschine weit von der Absturzstelle des übrigen Rumpfs liegt.
Man geht von einer Flugabwehrrakete aus. Putin wird später wohl von einem Unfall sprechen, von einer Verkettung unglücklicher Umstände. Vielleicht hat ein Praktikant mit dem Ellbogen irrtümlich den Feuerknopf berührt.
Das mit der Flugabwehrrakete ist eine bloße Behauptung von Prigoschins Telegram Kanal gewesen. Es gibt dafür keinen Beleg. Ich halte das auch nicht für wahrscheinlich, sonst hätte das russische Militär ein massives Vertrauensproblem.
„Man geht aus …“ soso
Wie soll denn das praktisch abgelaufen sein? Wenn es ein Manpad war (die Maschine war ja noch im Steigflug) dann käme auch die Ukraine als Urheber in Betracht.
Sie, als östlicher Kommentator, halten Putin nicht für entsprechend einflussreich?
Ich verstehe nicht was Sie unter „einflussreich“ verstehen.
Putin ist der Präsident Russlands und kein Diktator. Und allmächtig ist er schon garnicht.
Was bezeichnen Sie als „einflussreich“?
Allwissend und allmächtig ist Putin ganz gewiss nicht. Sonst hätte ihn die Meuterei der Wagner Truppen nicht überrascht …
Har-har...
Polieren Sie Putins Heiligenschein mal tüchtig weiter.
Es hat mich eh schon gewundert, dass Sie so lange dazu gebraucht haben.
Selbst die Westlichen Kommentatoren in Rußland können nur einmal die Wahrheit sagen
Ja wenn sie es denn mal täten …:-)
... es triggert zuverlässig die reflexhaft einfallslosen Wortmeldungen der Kreml-Apologeten, die auf ihren geliebten Friedensfürsten aber auch gar nichts kommen lassen.
Ein Russland passiert doch kaum noch irgendetwas bedeutsames, hinter dem nicht in der ein oder anderen Weise Putin steckt.
➢ Ich finde es sehr reflexartig und etwas einfallslos von westlichen Kommentatoren, sofort auf eine „Drahtzieherschaft Putins“ hinter dem gewaltsamen Tod von Prigoschin zu schließen.
Noch mehr sehr reflexartig als Ihr täglicher Heiligenschein für Wladimir ist unmöglich.
Zwei Erkenntnisse werden bleiben. In einem Satz zusammengefasst lauten sie: Der angeschlagene und mehr und mehr angstbesessene Putin verzeiht keine politische Rivalität und sorgt dafür, dass sie mit dem Tod 'bestraft' wird.
Dass mit Prigoschin ein skrupelloser Massenmörder ums Leben kam, werden einige für eine Art politischer Heiligsprechung nutzen.
Ab heute wird noch spannender sein, wie sich die innerrussische Opposition gegen Putin und seine Oligarchendiktatur organisiert.
Putins Stern sinkt. Er hat sich mit seinem Angriffskrieg auf die Ukraine militärisch wie politisch verzockt.
„Putins Stern sinkt. Er hat sich mit seinem Angriffskrieg auf die Ukraine militärisch wie politisch verzockt.“
Da könnten Sie allerdings ausnahmsweise mal recht haben.
Ob Putin im nächsten Jahr wiedergewählt wird, wenn der Krieg bis dahin nicht siegreich beendet ist, wage ich sehr zu bezweifeln. Obwohl sich der Regierungspressesprecher Peskow neulich sehr kryptisch geäußert hat.
Dem Paten selbst kann jedenfalls nicht viel passieren. Vor dem hat man jetzt noch mehr 'Respekt'.
Wäre er mal besser in Mali geblieben. Damit habe ich nicht gerechnet, dass Putin seinen Kumpel, dem er Straffreiheit versprach, liquidieren lässt, ich dachte die Sache sei gegessen.
Jetzt bin ich auf die Russen gespannt, Prigoschin war nicht irgendwer und der Übeltäter ist nicht schwer zu erahnen, aber wahrscheinlich schlucken die auch das.
„Damit habe ich nicht gerechnet, dass Putin seinen Kumpel, dem er Straffreiheit versprach, liquidieren lässt, …“
Hat er ja auch nicht. Ich denke das der FSB bald herausfinden wird, was die Maschine zum Absturz brachte. Ob es allerdings in der jetzigen brenzligen Situation politisch opportun ist die wahre Ursache und die Urheber zu nennen, steht auf einem anderen Blatt …
War er. Er ist mit einer Il-76 am Sonntag dort gelandet. Nach Berichten lokaler Quellen vor Ort.
Mein Mitleid ist geht an die unschuldigen Opfer die auch an Bord waren und an ihre Angehörigen.
Ja, das ist wahr, an die wird wieder gar nicht gedacht. Weitere Opfer, die sich das Regime Putin auf sein Konto schreiben lassen muss. Aber nicht überraschend, weil Putin mittlerweile alle Skrupel (wenn er denn welche hatte) abgelegt hat und ihm Menschenleben, die seine Kreise stören könnten komplett egal sind. Ihm ist alles egal, die normalen Russen, die unter seiner Angstdiktatur leiden (gestern kam bei Lanz ein Sprichwort, dass bei den gewaltgebeutelten Russen weit verbreitet sein soll: Wer mit dem Kopf gebeugt geht, diem wird er nicht abgeschlagen), die Wirtschaft des Landes, er sieht nur seine Viosion von Großrussland und dass ER sie wahr machen will. Ich vermute, dass da auch Altersstarrsinn dahinter steckt, er ist ja nur noch auf diesen Punkt fixiert. Dazu passt auch dieser wahnhafte Drang nach Sicherheit, der bunkert sich ja nur noch ein. Sind allerdings nur Vermutungen…
Flugzeug abgestürzt
Prigoschin und Utkin sollen bei einem Flugzeugabsturz umgekommen sein. Als Täter wird Putin verdächtigt.
Utkin ist der Namensgeber von Wagner, Prigoschin das Gesicht.
Wagner wurde in den letzten Monaten entwaffnet. Weil eine Führungsfigur möglicherweise fehlt geht nun keine grössere Gefahr von der Gruppe Wagner aus.
Nüchtern sachlich betrachtet, kommt man durchaus zu der Analyse, dass es sich bei Russland mehr und mehr um eine Oligarchendiktatur handelt, mit einem zunehmend nervösen, die Orientierung verlierenden, geschwächten und daher um so weniger berechenbaren und gefährlichen Putin, dessen (politisches) Überleben vom Schutz durch sein direktes Umfeld und seine Günstlinge abhängt.
Oje oje … das ist ja sehr wirr was Sie da sich zusammenreimen. Mit der Realität hat das nicht viel zu tun.
Allerdings ist der Präsident sicherlich froh in der jetzigen Situation nicht nach Johannesburg geflogen zu sein.
Prigoschin war ja nicht „irgendwer“ - sondern wird als „Befreier von Artyomowsk (was die Ukrainer Bakhmut nennen)“ als Held angesehen in weiten Teilen der Bevölkerung und ist Träger einer der höchsten Auszeichnungen die Russland zu vergeben hat (wie auch Utkin der auch beim Absturz ums Leben kam).
O je o je... das ist ja sehr wirr was Sie da sich zusammenreimen. Mit der Realität hat das nicht viel zu tun. Dass Sie an der politischen Heiligsprechung Prigoschins mitwirken möchten, kann ich ja noch Ihrer verzerrten Sicht auf den russischen Angriffskrieg zuschreiben. Dass Sie nicht wahrnehmen, wohin die politische Entwicklung Russlands und Putins geht, liegt wohl an Ihrer Kremlpropagandablase.
Das Ihre Vorstellungskraft nicht ausreicht die Fakten objektiv zu beurteilen liegt dann wohl daran das Sie sich in der westlichen Propagandablase befinden ?
Prigoschin ist wohl eher Mörder und Schlächter als Held.
An einen Abschuss durch die reguläre Luftverteidigung glaube ich nicht, das ist aufgrund der Befehlsketten kaum darstellbar.
Ich vermute, dass eine Bombe an Bord gebracht worden ist. Prigoschin hat ja durchaus Feinde im Militär und nicht nur Sympathisanten und der gewaltsame Tod von 20 Angehörigen der russischen Luftwaffe bei Prigoschins gescheiterter Meuterei hat ihm nicht gerade mehr Freunde verschafft. Ein Racheakt einer Fraktion innerhalb des Militärs halte ich deshalb für denkbar.
Beide, also Prigoschin und die mit ihm sympathisierenden Teile des Militärs als auch die Teile des Militärs die loyal zu Schoigu (der ja gar kein echter Militär ist) und Gerassimow sind stehen treu zum Präsidenten. Das mag für westliche Augen „unglaublich“ scheinen, aber Russland folgt einer eigenen Logik. Der FSB wiederum versucht irgendwie die Fäden zusammenzuhalten. Patrioten sind sie alle …
Möbius: "Ein Racheakt einer Fraktion innerhalb des Militärs halte ich deshalb für denkbar."
Aber das Militär ist Putin treu ergeben und hätte eine solche Tat sicherlich nicht ohne dessen Akzeptanz ausgeführt.
Glauben Sie im Ernst, wer immer das auch getan hat, hätte vorher beim Präsidenten um Erlaubnis fragen müssen ?
Das ist albern. Prigoschin ist auch loyal zu Putin gewesen und hat auch niemanden gefragt bevor er mit seiner Meuterei angefangen hat …
Wenn man das Wort Patriotismus ins Umgekehrte verzehrt, was rechte Kreise immer tun, dann sind das alles Patrioten.
Dem eigenen Land ohne Rücksicht größtmöglich Schaden, um der eigenen Macht und des Geldes wegen, ist nur nicht die tatsächliche Definition von Patriotismus.
Wie kommen Sie darauf das dies die Motivation von Prigoschin wäre? Sie glauben er hätte für Geld gekämpft ?
Das ist doch Blödsinn, der hatte das doch garnicht mehr nötig.
Ein Racheakt einer Fraktion innerhalb des Militärs halte ich deshalb für denkbar.
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Kam mir auch in den Sinn, allerdings müssten die dann ebenfalls um ihr Leben fürchten.
Die Frage ist doch eher, was er in Moskau gemacht hat, mit wem er sich traf und um was es ging, denn eigtl. schien die Sache erledigt zu sein, möglich dass er sich erneut in die Nesseln gesetzt hat.
Seit wann können gedungene Mörder Patrioten sein?
➢ Ein Racheakt einer Fraktion innerhalb des Militärs halte ich deshalb für denkbar.
Das Leben in Russland ist sehr gefährlich. Überall Rächer, die sich auf den Schlips getreten fühlen. Aber was hatte der Koch auch in Russland zu suchen, er sollte doch in Belarus kochen.
➢ Der FSB wiederum versucht irgendwie die Fäden zusammenzuhalten. Patrioten sind sie alle …
Alle Super-Patrioten gegeneinander im Zehnkampf, wer Russland am besten mies ausplündern kann.
An einen Abschuss durch die reguläre Luftverteidigung glaube ich nicht, das ist aufgrund der Befehlsketten kaum darstellbar.
Sie haben hier schon den Angriffskrieg gerechtfertigt, insofern sagt das wenig aus, was Sie vorgeben, nicht zu glauben. Außerdem frage ich mich, welche Vorstellungen Sie von Befehlsketten haben.
Das mag für westliche Augen „unglaublich“ scheinen, aber Russland folgt einer eigenen Logik. Der FSB wiederum versucht irgendwie die Fäden zusammenzuhalten. Patrioten sind sie alle …
Jedenfalls bis zu nächsten Säuberungswelle.
Ob wir jemals erfahren werden, was wirklich passiert ist? Russland wird den Absturz "untersuchen" und irgendeinen technischen Defekt erfinden - ups, ich habe nur laut gedacht - entdecken. Ganz ehrlich, ich habe mich gewundert, warum Prigoshin nicht schon längst aus dem Fenster gefallen ist.
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Der Ukraine könnte man es auch noch anlasten.
Was tatsächlich nicht gänzlich ausgeschlossen ist, auch wenn ich nicht daran glaube. Ein Motiv gäbe es aber, auf das ich nämlich auch hoffe. Nämlich, dass nun Wagnermitglieder und -sympathisanten einen Aufstand proben. Und sei es ohne große Öffentlichkeitswirkung.
Wahrscheinlich hat er Fenster gemieden. Und es wäre zu offensichtlich. Ein Tod im eigenen Flugzeug, da kann das Regime entweder die Mär von einem ukrainischen Drohnenangriff oder eines technischen Defekts aufrecht erhalten. Wahrscheinlich werden im Kreml noch ein paar Krokodilstränen fließen, ob des tragischen Verlusts eines „Patrioten und Helden“ (während man in Wahrheit froh ist, dass er weg ist).
So sieht es aus. Diktaturen sind so vorhersehbar.