Für den Bau einer Anlage zur grünen Stahlproduktion soll Thyssenkrupp bis zu zwei Milliarden Euro erhalten. Nun hat auch die EU-Kommission die Hilfen genehmigt. Mit dem Projekt könnten fast 60 Millionen Tonnen CO2 eingespart werden.
So viel zum so oft bejammerten "unternehmerischen Risiko", das die armen Firmen immer eingehen müssen und mit dem sie ihre ausufernden Gewinne rechtfertigen.
Thyssen-Krupp ist eine AG, alle relevanten Zahlen finden Sie in den Veröffentlichungen. Da können Sie auch entnehmen wie viele Menschen in Lohn und Brot stehen, welche Steuern die Zahlen und welche Gewinne erwirtschaftet werden.
Können Sie sich denn unternehmerisches Risiko vorstellen?
Wahrscheinlich waren oder sind Sie Angestellter immer gewesen, ansonsten würden Sie wissen, was unternehmerisches Risiko bedeutet. Mal eben was in den Raum zu brüllen, hat noch nie für Fortschritt gesorgt.
Ich war viele Jahre selbständig (Entwicklungsingenieur) und kann mir unternehmerisches Risiko durchaus vorstellen. Zu meinen Projekten hat mir niemand eben mal ein paar Milliarden Zuschuss gezahlt, und was in die Hose ging, dafür habe ich, auch wenn ich nicht daran schuld war, ganz alleine grade gestanden.
Ich habe große Zweifel, ob die dafür notwendigen Mengen von H2 aus erneuerbaren Quellen bis 2037 verfügbar sein werden und dann noch zu dem kalkulierten Preis. Vor allem ohne gigantische Mengen an Süßwasser bei der Produktion zu verschlingen.
Sie trauen der Elektrolyse nicht? Warum nicht? Sind Sie Bedenkenträger um des Bedenkentragens willen?
Wenn Wasserstoff verbrannt wird, dann entsteht genau die Menge Wasser, die bei seiner elektrolytischen Herstellung verbraucht wurde.
Sind Sie Bedenkenträger um des Bedenkentragens willen?
Eine so platte Aussage hätte ich von Ihnen nicht erwartet. Es ist eine Tatsache, dass Elektrolyseure große Mengen hochreines Süßwasser benötigen da sonst die Elektroden schnell korrodieren. Und das in Gegenden wo Süßwasser knapp ist.
https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/wirtschaft/gruener-wassersto…
Es ist richtig, dass Wasser entsteht. Aber dieses wird - Stand der Planung - nicht in den Motoren gesammelt, sondern in die Luft geblasen. Zur H2-Gewinnung muß es also irgendwoher genommen werden. Wenn Sie bedenken, dass in den Arabischen Ländern Atom-Kraftwerke für die Wasser-Gewinnung aus Meerwasser im Baus sind, dann hat @Zweispruch garnicht so Unrecht.
>> Ich habe große Zweifel, ob die dafür notwendigen Mengen von H2 aus erneuerbaren Quellen bis 2037 verfügbar sein werden und dann noch zu dem kalkulierten Preis.
Ihre Zweifel begründen Sie wie und auf Basis welcher Fakten?
Die Standorte, wie z.B. Marokko, die sich gut für Photovoltaik und Elektrolyseure eignen würden verfügen über so wenig Süßwasser, das es der Bevölkerung nicht weggenommen werden darf. Meerwasserentsalzungsanlagen sind problematisch in der Entsorgung des Salzes, was im Meer entsorgt zu massiver ökologischer Verödung führt. Der Transport von H2 über Schiffe ist ineffizient.
Ich würde mich freuen wenn das anders kommt, aber ich sehe nicht wie die gigantischen Mengen, die eine grüne Stahlproduktion bräuchte hergestellt werden kann ohne die ökologischen Probleme nicht einfach nur zu verschieben.
Steht doch im Artikel: „blauer“ Wasserstoff aus Methan..
Die Frage ist nur was mit den gigantischen Mengen CO2 gemacht wird, die dabei entstehen …
Vermutlich konnten Sie sich vor 20 Jahren auch nicht vorstellen was ein Handy mal leisten kann.
Bei der einzusparenden CO2Menge von 60 Mio. t wären etwa 3,7 Mio. t H2 nötig um die gleiche Reduktionsrate wie C an einem Erz der Formel Fe3O4 zu bewirken. Zur Herstellung des H2 via Elektrolyse sind 202 TWh nötig. Rund 32 Mio. t Wasser (32 Mio. m³) würden benötigt. Das ganze über etwa 25 Jahre verteilt. Eisen mit grünem H2 zählt noch zu den "leichteren Übungen".
Wo wollen Sie diese Menge Wasser an Standorten hernehmen, die bis jetzt angedacht sind für die Elektrolyseure?
Die ganze Weltproduktion an Wasserstoff würde nicht ausreichen dafür. Dabei wird der Wasserstoff zB für die Ammoniakherstellung gebraucht.
Die Elektrolyse ist wegen der Überspannung des Wasserstoffs an der Kathode energetisch ineffizient.
Umkehrosmoseanlagen sind in der Lage dieses Wasser mit einem gewissen Energieaufwand auch aus Meerwasser zu erzeugen.
Allerdings haben sie teilweise recht - auch das wird die Produktion verteuern und den Wirkungsgrad verringern.
Das ist eine Subventionierung für ein großes Unternehmen. Natürlich aus den Mitteln der Steuerbürger.
Die Dividendenrendite von Thyssen beträgt 2,04 Prozent. Der Umsatz legte um 21 Prozent auf 41,1 Milliarden Euro zu. Das Ebit, Gewinn (Profit) stieg von 800 Millionen Euro auf 2,1 Milliarden Euro. Warum dann noch Staatssubventionen ?
>> Warum dann noch Staatssubventionen ?
Um die Finanzierung des Projekts zu sichern und um an den Ergebnissen zu profitieren. Die Beihilfe ist von der EU abgesegnet. Und das Unternehmen beteiligt sich mit mindestens einem Drittel der Kosten. Steht aber alles im Artikel.
Aber das Unternehmen macht 2,1 Milliarden Euro Profit. Warum kann es die Investitionen nicht selber bezahlen ? Wo doch ständig von der Marktwirtschaft die Rede. Und wo es doch immer heißt, der Staat soll sich "heraus halten".
Zum Glück dürfen Sie das nicht entscheiden, nur fragen warum.
Ach ja, im welchen Interesse entschieden wird, dass ist ja jetzt auch klar.
Richtig.
Maximal diese Subventionen als zinsloser Kredit mit 10% per Ano Rückzahlung.
Aber besser gar nichts für Thyssen-Krupp. Die beschäftigten auch Leiharbeiter.
Das frage ich mich auch. Unternehmen die gesund wirtschaften und solche Umstellungen selbst stemmen koennen, sollten nicht noch mit Steuermitteln beglueckt werden. Dann lieber das Geld in gute Startups investieren die Umweltfreundliche technologien oder Produkte entwickeln.
Startups verbrennen Geld ohne Ende, gute gibt es kaum.
"Die Dividendenrendite von Thyssen beträgt 2,04 Prozent. Der Umsatz legte um 21 Prozent auf 41,1 Milliarden Euro zu. Das Ebit, Gewinn (Profit) stieg von 800 Millionen Euro auf 2,1 Milliarden Euro. Warum dann noch Staatssubventionen ?"
Weil die Aktionäre keine Lust auf Schmälerung ihrer Dividende haben, die Umstellung aber dennoch sinnvoll und wünschenswert ist.
Welche Umstellung ? Es geht um Subventionierung aus Steuermitteln. Und wieso äußern Sie sich aus Sicht der Aktionäre ? Weil Aktionäre keine Lust auf Schmälerung ihrer Dividende haben, müssen die Steuerbürger leisten ?
Richtig so! Das Geld geht dahin, wo es neben üblichen Infrastruktur-Maßnahmen wie Straßen und Schiene auch hingehört! In die Förderung der heimischen Wirtschaft! Wir können nicht nur sozial gerecht umverteilen, sondern müssen auch die fördern, die den ganzen Apparat am Ende auch bezahlen. Und das sind die Unternehmen und deren Mitarbeiter. Von Sozialleistungen ist noch keiner reich geworden!
Warum bekommt ein Unternehemen Steuergelder wenn es mit zweistelligem Wachstum gegenüber dem Vorjahr und einem auf 2,1 Mrd € seine Geweinn gegeüber dem Vorjahr nahezu verdreifacht hat.
Bezahlt und finaziert mit Steuern die Mindestlöhner, Niedrieglöhner und Renter bezahlen?
Weil eine klimafreundliche Stahlproduktion eine der größten Herausforderungen ist und die Subvention auf europäischer Ebene vergleichsweise gering ist.
"Bezahlt und finaziert mit Steuern die Mindestlöhner, Niedrieglöhner und Renter bezahlen?"
Wieviele Steuern bezahlt denn so ein Mindestlöhner mit Steuerklasse III`?
Mein Sohn und meine Schwiegertochter verdienen beide sehr gut. Was passiert eigentlich mit deren Steuern? Laut Ihrem Kommentar werden diese für die Förderung der heimischen Wirtschaft ja nicht gebraucht.
Denn laut Ihnen: "Bezahlt und finaziert mit Steuern die Mindestlöhner, Niedrieglöhner und Renter bezahlen?"
Minister Habeck bringt es auf den Punkt: "Es ist ein richtig guter Tag, der zeigt, dass das Industrieland Deutschland eine grüne Zukunft hat... Es beweist auch die Standorttreue der energieintensiven Industrien, die sagen, wir wollen in Deutschland bleiben, wir wollen hier transformieren."
Dem ist nichts hinzuzufügen. Es unterstreicht, wie sinnvoll es ist, Ökonomie und Ökologie zusammenzudenken, wie es deutlich sichtbar auch im Namen "Wirtschafts- und Klimaschutzministerium" zum Ausdruck kommt.
Aber die Meckerer und Schlechtredner werden sich schon was aus den Fingern saugen...
Eine preiswertere Zukunft bei Erd-Erwärmungsneutralität (Konstanz der Erdwärme) wäre mir viel lieber.
Es beweist auch die Standorttreue ?
Bei einem Gewinn von 2 Mrd. nochmal 2 Mrd vom Steuerzahler das ergibt gute "Standorttreue". Bei ca 56.000 Mitarbeitenden in Deutschland macht das fast 35.000€ por Person.
chon was aus den Fingern saugen?
Also bei 2Mrd. Gewinn und 2 Mrd vom Staat müssen wir nicht lange "saugen".
Dann bin ich eben einer von den "Schlechtrednern". Aber das das Überschütten von Großunternehmen mit Kapital aus Steuermitteln eigentlich beste alte Unions- und FDP-Politik ist, sauge ich mir nicht aus den Fingern, oder?
Was wird dem Medienkonsumenten denn hier zugemutet?
Wo sollen denn die industriellen Mengen des sogenannten "grünen" Wasserstoffs herkommen, die nur für die Stahlproduktion notwendig wären?
Norwegen wird da ja immer gern und schnell genannt.
Jeder, der sich einmal genauer die physikalisch-chemischen (und ingenieurtechnischen) Voraussetzungen und quantitativen geologischen Verhältnisse vor Ort angesehen hat, kann ob solcher Meldungen nur die Stirn runzeln. Von einer ernst zu nehmenden Ökobilanzierung, die den Namen auch verdient ganz zu schweigen.
"Hope over experience" kann ich da nur sagen.
Ach ja, ich vergaß: Für ein PR-Projekt braucht's schon hin und wieder etwas Lametta und ein (!) Vorzeige-Stahlwerk würde dann natürlich etwas Glanz mitbringen.
Man braucht 108 Mio t H2 nur für die Reduktion - dann ist der „Stahl“ aber immer noch kalt …
Die Weltproduktion liegt bei 117 Mio t.
Allerdings geht das meiste derzeit davon drauf für die Herstellung von Ammoniak, Hydrierung von Ölen etc.
Hat eigentlich jemand eine Vorstellung wieviel Strom gerbracht wird umaausreichendWasserstoff zu produzieren. Wo soll der denn herkommen? Wir kaufen jetzt schon jeden Abend Strom aus dem Ausland dazu.
Wir kaufen immer weniger Strom aus dem Ausland zu, da wir immer mehr grünen Strom selbst produzieren.
Durchaus. Ca. 200 TWh um die Menge H2 zu produzieren die sonst als CO2 berzogen auf die gLeiche Menge Eisenerz bei der Reduktion zu Eisen freigesetzt werden. Also 60 Mio. t CO2 gegenüber 3,7 Mio. t H2
Wie hoch sind noch mal die Eigenanteile, also von Deutschland selbst bei Projekt-Zahlungen von der Eu? Ein Viertel, 50% oder doch 100% ?
Bei einem rein auf Wasserstoff basierenden Prozess stellt sich die Frage woher der Kohlenstoff kommen soll - Stahl ist nämlich eine Legierung von Eisen mit bis zu 5% Kohlenstoff …
Präferiert wird derzeit vom Wirtschaftsministerium übrigens „blauer“ Wasserstoff, der aus Erdgas mittels der Wassergas-Shift Reaktion gebildet wird.
Das Nebenprodukt CO2 wird als Carbonat gebunden (meist durch Ammoniak). Die Carbonate sind mehr oder weniger Abraum und können industriell nicht verwendet werden.
Effektiver wäre es deshalb, Methan stattdessen in seine Elemente zu zerlegen: beim „türkisen“ Wasserstoff nutzt man dafür die (nichtkatalytische) Pyrolyse, meist in 1000 Grad heißen Zinnbädern..
es ist Moment Gegenstand der Forschung, genau diesselbe Zersetzung bei Raumtemperatur zu erreichen, was etwa 40 mal (!) weniger Energie bräuchte als die Erzeugung „Grünen“ Wasserstoffs durch Wasserelektrolyse …
Entweder alles zur Sicherung der gemeinsamen Zukunft unabdingbar Nötige ist auch ohne ‚Genehmigungen‘ und ‚Finanzierungen‘ möglich, oder wir haben keine. So ‚einfach‘ ist das m.E. tatsächlich.
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Die Moderation
tolle Sache
Deutschland produziert aktuell 43 Mill Tonnen / Jahr
China produziert aktuell 832 Mill Tonnen / Jahr
das heißt 20 mal so viel
wir retten die Welt !
(bemühen uns zumindest)
aber !
Kleinvieh mach ja bekanntlich auch Mist
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Bei den Chinesen liegt immer mehr Verantwortung für Umweltschutz, die Kommunistische Partei Chinas ist da ja auch führend (von hinten).
Wie genau sehen denn die tollen Konzepte ihrer afd aus?
>> Wie genau sehen denn die tollen Konzepte ihrer afd aus?
Klimawandel leugnen, die Migranten und die "Eliten" sind immer schuld, Putin ist gut, ansonsten auf jeden Fall dagegen sein.
zur Orientierung
ich wähle die AfD nicht
➢ Deutschland produziert aktuell 43 Mill Tonnen / Jahr. China produziert aktuell 832 Mill Tonnen / Jahr. das heißt 20 mal so viel.
Und die Bevölkerung von China ist 16,67 mal so viel. China produziert geringfügig mehr Stahl als Deutschland.
Herrlich, dass es dieses China gibt, das bevölkerungsreichste Land des Planeten. Damit kann man sich so schön vergleichen, wenn man Gründe für sein Nichtstun sucht.
Wissen Sie denn, wie die Chinesen ihren Stahl in Zukunft herstellen wollen? Bestimmt sind die auch schon dabei, neue Technologien dafür zu entwickeln.
Die Welt-Stahlproduktion beträgt 2.000 Millionen Tonnen pro Jahr.
Nur um allein die chemische Reduktion des Eisenoxides zu bewerkstelligen, braucht man 108 Mio Tonnen H2. Natürlich viel viel mehr - denn man braucht Prozesswärme um den Vorgang des Stahlkochens überhaupt durchführen zu können ..
Die Weltjahresproduktion von Wasserstoff liegt derzeit bei 117 Mio t. Ich vermute das man diesen Wert noch mindestens verdreifachen muss um allein die Produktion „Grünen“ Stahls zu ermöglichen