Die NATO sieht die Zukunft der Ukraine im Militärbündnis. Eine formelle Einladung des Landes wird jedoch an Bedingungen geknüpft. Auch einen klaren Zeitplan gibt es nicht. Zuvor hatte der ukrainische Präsident Selenskyj deutliche Kritik geübt.
Frankreich kündigte - passend zum Gipfel - an „langreichweitige“ Raketen an die Ukraine zu liefern ..
Heute ließ Paris verlauten, das die erste Charge bereits geliefert wurde …
Aber was heißt „langreichweitig“?
GB hat an die Ukraine eine abgespeckte Exportversion mit 250 km Reichweite geliefert, denn die Vollversion mit 560 km Reichweite ist nur für NATO Mitglieder reserviert. Die deutsche „Taurus“ gibt es dagegen nur in der Version mit 500 km Reichweite - außer man überarbeitet die Software.
Haben Sie das Thema aus den Augen verloren? Hatte es zuviel Reichweite?
Ich zitiere nur aus dem Live-Blog zum NATO Gipfel :-)
… aber WIE weit ist denn WEIT ?… bitte bitte helfen Sie mir doch .. !
Die Franzosen liefern das, was auch GB geliefert hat. Der Marschflugkörper war/ist ein britisch-französisches Rüstungsprojekt. Hat nur dies und jenseits des Kanals einen anderen Namen.
Da haben Sie völlig recht.
Aber wenn Sie noch ein klein wenig mehr informierter wären, würden Sie wissen das GB und Frankreich diese Marschflugkörper mit der maximalen Reichweite ausschließlich an NATO Staaten liefern …
Die Ukraine hat bekommen was zB auch Pakistan bekommen hat: Reichweite 250 km …
Je mehr und bessere Waffen die Ukraine erhält um so schwächer wird der russische Aggressor.
Das ukrainische Volk findet das auch sehr hilfreich im Kampf gegen Putins Schergen.
Aber was heißt „langreichweitig“?
die Wladiwostok Variante !
spass beiseite
wenn die Dinger zu weit über die Grenze fliegen womöglich nach Moskau
werden die Russen definitiv nervös
Wenn Moskau erreicht werden könnte dann ja
Die Exportversion hat 250 km, die Standardversion 560 km.
Russland kann mit den 250 km Leben ..
Die deutsche „Taurus“ gibt es dagegen nur in der Version mit 500 km Reichweite - außer man überarbeitet die Software
Na hoffentlich.
Na dann, auf in den dritten Weltkrieg! Es wäre besser, einen Kompromiss zu finden, mit dem alle in Frieden leben könnten.
Den dritten Weltkrieg will niemand, deshalb wird es den nicht geben. Nur die Russen und einige Fans labern davon.
Na, wie könnte ein solcher Kompromiss denn Ihrer Meinung nach aussehen?
Und jetzt kommen Sie nicht mit
- Russland behält die Krim sowie die derzeit besetzten Gebiete
- Russland zahlt keine Reparationen
- Russland stationiert soundsoviele Bataillone in den besetzten Gebieten
- Die Ukraine darf nur noch eine Freiwilligenarmee mit max. 10.000 Soldaten haben
- Die Ukraine ersetzt die russischen Schäden an Mensch und Material
etc.
Ich glaube nicht das man im Westen mit Russland eine Kompromisslösung anstrebt.
Oder sehen Sie das anders ?
Warum solle der Westen einen Kompromiss anstreben?
Russen raus aus der UIkraine und die nächsten drei Generationen Reparationszahlungen leisten. Das ist Kompromiss genug.
... mit dem alle in Frieden leben könnten.
Genau das wird offenbar von Einigen nicht gewollt.
Putin zuallererst - oder etwa nicht?
Welchen? Puntin bleibt ungestraft für das morden an tausenden Frauen und Kinder, wird mit Landraub dafür belohnt?.
Und dann? Morgen kommen dann die nächsten Nachbarn drann.
"... Na dann, auf in den dritten Weltkrieg ... "
Die Gefahr besteht in der Tat.
Das ukrainische Militär bekommt immer mehr effektive Waffen aus GB und den USA (und so) geliefert.
Ein nicht mehr heilbarer Fehler - sei es auf der russischen Seite oder auf der ukrainischen Seite - und es geht los mit der Eskalation in den 3.Weltkrieg.
Eine gute und weise Entscheidung der NATO!
Zudem eine deutliche Botschaft an Herrn Putin, dass die NATO weiterhin die Ukraine unterstützen wird, dennoch aber Platz für Verhandlungen zwischen den Kriegsparteien lässt.
Und eine deutliche Botschaft an Herrn Selenskyj, dass der Wille zu Reformen und gelebte Demokratie keine Lippenbekenntnisse sind.
Welchen „Platz für Verhandlungen“ hat man denn da gelassen ?
Die NATO hat doch klar gemacht: die Kriegsanstrengungen auf Seite der Ukraine werden fortgesetzt und verstärkt.
Und jetzt stellen Sie sich mal vor, Sie würden dies alles in einem Geschichtsbuch lesen … was würden Sie denken wie diese Geschichte weiter geht … was passiert wohl als Nächstes ?
@Möbius•21:00 Uhr |Gibt es nicht|
| "Die NATO hat doch klar gemacht: die Kriegsanstrengungen auf Seite der Ukraine werden fortgesetzt und verstärkt. ..." |
Es gibt keine Kriegsanstrengungen auf Seiten der Ukraïne und keine auf Seiten der Nato. Beiden geht es um die Verteidigung.
Es gibt mir zu denken, dass Sie immer wieder darauf hingewiesen werden müssen.
>> was passiert wohl als Nächstes ?
Ihr Herr Putin und die russische Armee sehen die Hoffnungslosigkeit ihres blutigen "Abenteuers" in der Ukraine ein und befehlen den allgemeinen Rückzug und fragen um Verhandlungen um eine neue Friedensordnung und bitten die Angehörigen der Hundettausenden von Toten, Vergewaltigten, Deportierten und Verstümmelten um Verzeihung, von den Treppenstufen zur Anklage vor dem internationalen Strafgerichtshof aus. Was sonst?
Dem stimme ich zu.
Ich kann die Enttäuschung von Selenskyj verstehen, aber mitten im Krieg war ein Beitritt in die NATO nicht zu erwarten. Es hätte auch die russische Position unterstützt, die die NATO-Osterweiterung als Bedrohung für Russland angesehen hat. Auch ein Kriegsende mit Friedensverhandlungen würde damit weiter hinausgeschoben. Gut ist, dass man jetzt an den Beitritt der Ukraine Bedingungen zur Demokratisierung des Landes knüpft, allerdings ist das, angesichts eines von Erdogan geführten NATO-Mitglieds Türkei auch sehr fragwürdig, der man jetzt auch noch eine EU-Perspektive eröffnet. Das ist generell ein Problem der westlichen, ambivalenten Politik.
@Theodor Storm•20:41 Uhr | Einladung und|
| "1.aber mitten im Krieg war ein Beitritt in die NATO nicht zu erwarten. ...2. Demokratisierung des Landes knüpft, allerdings ist das, angesichts eines von Erdogan geführten NATO-Mitglieds Türkei auch sehr fragwürdig, der man jetzt auch noch eine EU-Perspektive eröffnet. Das ist generell ein Problem der westlichen, ambivalenten Politik." |
1. Den Beitritt hatte auch Selenkskyj nicht erwartet. Er hatte auf eine Einladung gehofft.
https://www.bmvg.de/de/aktuelles/fragen-und-antworten-wie-ein-nato-beit…
2. Das ist immer das Problem, wenn Zustände zu einem fixen Zeitpunkt erreicht werden und dann folgenden Entwicklungen weg von Beitrittsbedingungen keine Handlungsmöglichkeiten seitens der Anderen möglich sind.
>> Es hätte auch die russische Position unterstützt, die die NATO-Osterweiterung als Bedrohung für Russland angesehen hat.
Nur, dass das eine vom Kreml herbeifantasierte Bedrohung ist, eine klare Paranoia.
Ich sehe eher dass Russland einen irak-szenario durchzieht wo die östlichen Gebiete russisch bleiben werden und für den Rest der Ukraine erst einmal ein statthalter in Kiew eingesetzt wird und dann wird es irgendwann Wahlen geben natürlich wird nur eine Regierung gewählt die Russland freundlich ist.
>> Ich sehe eher dass Russland einen irak-szenario durchzieht wo die östlichen Gebiete russisch bleiben werden und für den Rest der Ukraine erst einmal ein statthalter in Kiew eingesetzt wird und dann wird es irgendwann Wahlen geben natürlich wird nur eine Regierung gewählt die Russland freundlich ist.
Die Ukraine soll doch russisch werden, ihre Souveränität und kulturelle Eigenständigkeit verlieren, Teil des Imperiums von Herrn Putin? So ist doch Ihr Szenario zu verstehen, nicht wahr? Wer will so etwas, außer das Regime von Herrn Putin, seine Satrapen und Tastensoldaten?
Der Herr Selenskyj verfolgt von Beginn an eine interessante Strategie: Er "fordert" Milliardenhilfen in Form von militärischer/karitativer/medizinischer und Flüchtlings-Hilfe sowie Waffenlieferungen plus NATO-Beitritt; dabei tritt er dann den Geberländern gerne ans Schienbein. Dasselbe sind wir von diversen Ländern des ehemaligen Ostblocks gewohnt. Aber Selenskyj sieht sich offensichtlich immer noch als Chef seiner oligarchenfinanzierten TV-Unterhaltungskanäle, also als "oberster Bestimmer". Das ist nicht gerade ein Empfehlungsschreiben für seinen geplanten EU-Beitritt (selbst wenn die NATO aus geopolitischen Gründen seiner Mitgliedschaft zustimmen sollte).
Vor einer EU-Refom sollten sowieso keine neuen Mitglieder mehr aufgenommen werden, und diese Reform sollte u. a. vorsehen, dass die gesamte EU-Bürgerschaft über Neuaufnahmen abstimmt - denn was wir mehr denn je brauchen, sind konstruktive Europäer, keine Dauerforderer und Karlspreis-geschmückten Falken.
"Vor einer EU-Refom sollten sowieso keine neuen Mitglieder mehr aufgenommen werden, und diese Reform sollte u. a. vorsehen, dass die gesamte EU-Bürgerschaft über Neuaufnahmen abstimmt - denn was wir mehr denn je brauchen, sind konstruktive Europäer, keine Dauerforderer und Karlspreis-geschmückten Falken."
EU-Mitgliedschaft ist hier zwar nicht daa Thema. Aber während ich nichts gegen eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine habe, wenn uns das heopolitisch nutzt, bin ich aus den von Ihnen genannten Gründen gegen eine Aufnahme der Ukraine in die EU, solange sich dort in der Regierung die Haltung und der Stil nicht grundlegend ändern. Die Regierungen von Polen und Ungarn sind Belastung genug für die gemeinsame Entwicklung in der EU. Da brauchen wir nicht noch eine von dem Kaliber.
>> Der Herr Selenskyj verfolgt von Beginn an eine interessante Strategie: Er "fordert" Milliardenhilfen in Form von militärischer/karitativer/medizinischer und Flüchtlings-Hilfe sowie Waffenlieferungen plus NATO-Beitritt; dabei tritt er dann den Geberländern gerne ans Schienbein.
In der Ukraine tobt ein blutiger, grausamer Krieg mit einer Großmacht, Millionen Ukrainerinnen und Ukrainer sind geflohen oder wurden gewaltsam deportiert, eine deutliche Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung fordert von ihrer Regierung ein Durchhalten, ein Bewahren der politischen und soziokulturellen Unabhängigkeit auch trotz großer Opfer und Entbehrungen sowie Risiken, dadurch ist doch das Agieren des demokratisch gewählten ukrainischen Präsidenten wohl mehr als nachvollziehbar, oder?
Sie plädieren dafür dass die Ukraine auf Unterstützung verzichtet, sich unterwirft und duckmäuserisch auftritt? Erwarten Sie von Russland anscheinend nicht. Der Ukraine wurde seitens den USA, GB und Russland Souveränität und Sicherheit zugesagt. Zwei der drei Staaten halten sich daran. Ein dritter hat das Abkommen torpediert.
Selensky:
Es sei "absurd", dass es keinen Zeitplan für einen Beitritt der Ukraine gebe. "
->
Wurde doch konkret formuliert:
"wenn die Verbündeten sich einig und Voraussetzungen erfüllt sind". Als konkrete Beispiele werden "zusätzliche erforderliche Reformen im Bereich der Demokratie und des Sicherheitssektors" genannt.
Ist Selensky so schwer von Begriff ?
Und hey, wenn die NATO Demokratiedefizite in der Ukraine moniert, eine Organisation,die schon lupenreine Militärdiktaturen als Mitglieder vorweisen konnte,was sagt das über den Staat Ukraine aus ?
Ja, soweit denken aber viele nicht. Egal ob die Obristendiktatur in Griechenland oder die Militärdiktatur in der Türkei - die NATO hat geschwiegen weil es strategisch opportun war.
Deshalb haben Sie recht in USA würde man solche Voraussetzungen schon als „outspoken criticism“ Werten …
Solange wie die Ukraine sich im Kriegszustand mit Russland befindet, steht ein NATO-Beitritt überhaupt nicht zur Debatte.
Das wird bei der aufgeregten Diskussion völlig übersehen.
@fathaland slim•20:54 Uhr |Bewußt|
| "Solange wie die Ukraine sich im Kriegszustand mit Russland befindet, steht ein NATO-Beitritt überhaupt nicht zur Debatte. Das wird bei der aufgeregten Diskussion völlig übersehen." |
Ich habe von Seiten der Ukraïne diese Einsicht immer wahrgenommen. Die Erwartungen an die Nato haben sie doch auch entsprechend formuliert.
Ich finde, die Einladung wäre drin gewesen, denn:
"Wird ein Land von der NATO eingeladen, dem Bündnis beizutreten, dann stehen zunächst Verhandlungen an. Dabei soll festgestellt werden, ob das beitrittswillige Land bereit und in der Lage ist, die politischen, wirtschaftlichen und militärischen Verpflichtungen einer Mitgliedschaft zu erfüllen. ..." (Q: https://www.bmvg.de/de/aktuelles/fragen-und-antworten-wie-ein-nato-beit…)
Die Nato hätte den Beitritt der Ukraine zum 01.01.2024 vorschlagen können, wenn Russland seine Truppen aus der Ukraine bis 31.12.2023 abziehen würde wäre der Natobeitritt eventuell auszusetzen gewesen.
Mal sehen wie es den Russen Ende des Jahres geht, mit Öl und Gas verdienen die aktuell kein Geld, weil die Kosten in Russland massiv gestiegen sind und die technische Infrastruktur wegen fehlender Investition immer mehr leidet.
Ist das heute Abend wieder Märchenstunde ?
Die russischen Einnahmen aus dem Ölgeschäft sind gesunken, weil der Ölpreis gesunken ist (die Einnahmen der USA sind ebenfalls gesunken).
Noch ist das in der Ukraine nicht zu Ende, sollte es mal zu Verhandlungen kommen, wird das auch Verhandlungsmasse vermute ich mal, und ich finde den Ton in den letzten Tagen von einem nicht ganz angemessen.
Und wenn ich an Elterngeld oder anders denke, und dann aktuelle Berichte und Zahlen sehe, bin ich etwas verwundert.
und ich finde den Ton in den letzten Tagen von einem nicht ganz angemessen.
Von einem der in der Verantwortung für sein Land und dessen Bürger steht handelt angemessen.
Und wenn ich an Elterngeld oder anders denke, und dann aktuelle Berichte und Zahlen sehe, bin ich etwas verwundert.
Was hat das mit dem Thema zu tun?
Allein das jetzt zum Gesprächsthema zu machen ist höchstproblematisch. Jetzt muss Putin sich ja die ganze Ukraine holen, bevor dieser Fall eintritt.
Ich denke, die Streubomben werden das wohl verhindern... - Oder glauben sie immer noch an die starker russischen Streitkräfte?
Nein, nicht erst jetzt "muss" er.
Es war von Anfang an sein Ziel, den Staat Ukraine zu zerstören und das Gebiet wieder einem großrussischen Reich einzuverleiben. Die NATO-Bedrohung war für ihn die Bedrohung dieser seiner Pläne. Deshalb wollte er sich vor einem möglichen Beitritt der Ukraine zur NATO das Land durch Krieg einkassieren.
"... Voraussetzungen erfüllt sind". Als konkrete Beispiele werden "zusätzliche erforderliche Reformen im Bereich der Demokratie und des Sicherheitssektors" genannt ... "
Es fehlt völlig der Sektor - Korruption - ... Das muss auch weg !
Die Uktaine ist schon auf dem Weg, keine Sorge.
Bevor ueberhaupt ueber einen Nato Beitritt geredet wird sollte zuerst einmal ausgeraeumt werden, dass die Ukraine fuer die Zerstoerung der NS1+2 verantwortlich ist, wie es in der TS mehrmals vermutet wurde.
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Die Moderation
Ganz toller Schachzug. Die Mitgliedschaft der Ukraine würde sofort den Beistandsparagraphen auslösen, also kann der Beitritt nicht während des Krieges erfolgen. Folglich hat Putin noch mehr Gründe sich in der Ukraine auf unabsehbare Zeit zu verausgaben.
Da sind wirklich Genies am Werk die jeden Pfad zu einer Konfliktlösung verbauen.
„NATO knüpft Beitrittsperspektive für Ukraine an Bedingungen“
Und die haben es in sich. Allen voran die nach dem vorherigen Ende des Krieges.
Fest steht jedenfalls: Solange sie faktisch unerfüllbar sind („Zu einer Einladung der Ukraine zu einem Bündnisbeitritt wird die NATO der Erklärung zufolge allerdings erst in der Lage sein, "wenn die Verbündeten sich einig und Voraussetzungen erfüllt sind". Als konkrete Beispiele werden "zusätzliche erforderliche Reformen im Bereich der Demokratie und des Sicherheitssektors" genannt“) gehen das ‚alltägliche‘ Sterben und die ebensolche sinnlose Zerstörung und Vernichtung wertvoller Existenzgrundlagen und Ressourcen weiter. Jeden Tag.