Die evangelische Kirche steckt in einem Dilemma. Zwischen dem Anspruch, Konflikte ohne Gewalt zu lösen, und der Solidarität mit der Ukraine. Beim Kirchentag in Nürnberg wird das offen diskutiert. Von Tilmann Kleinjung.
Frieden schaffen ohne Waffen ist natürlich das Ideal für die Menschheit, nur wie sollen Verteidiger dann zum Beispiel gegen russischen Terror und Mord in der Ukraine vorgehen?
Egal welche Ursachen dieser Terror hat, Verteidigung muß sein.
Eventuell können sich die Gegner von Verteidigung mit folgendem Procedere mal beschäftigen: „Ihr Arzt erklärt, sie haben eine schwere Krankheit, es muß operiert werden (ein massiver Eingriff in den Körper) und nach der OP folgt eine langwierige medikamentöse Behandlung, die den Körper schwächen könnte. Die Chance auf eine gesunde Zukunft ist groß. Oder sie tun nichts und warten ab…
Der Vergleich ist Sinnfrei.
Wird zur eigenen Heilung andere Menschen geschadet?
Ob sich Ihr Patient für diese OP incl. langer Behandlung unterzieht ist seine freie Entscheidung und er schadet damit keiner anderen Person.
„Sinnfrei“ ist es nicht, Sie haben meinen Ansatz der Überlegung nicht verstanden. Niemand muß tätig werden, die Konsequenzen daraus könnten aber ein übles Ende nehmen.
Es ist gut, dass die Kirche offen über die Frage des Kriegswaffeneinsatzes diskutiert. Besser wäre es, wenn auch die russisch-orthodoxe Kirche sich diesen Fragen stellen würde. Dies freilich ist naives Wunschdenken und zeigt, wie brutal und unversöhnlich Hoffnung und Realität aufeinander prallen. Es gibt eben nicht die eine Wahrheit, sondern leider einen - mitunter notdürftig kaschierten - Kampf zwischen gut und böse, der oft manipulativ geführt wird. Und es gibt ein Wertebewusstsein, als Teil unserer Erziehung, das abrufbar sein sollte.
Das unsere Religionen keine Staatsreligionen sind, wie es in Russland anscheinend noch selbstverständlich ist, ist einer der gewaltigsten Fortschritte von Kirche. Gerade auch weil ein solcher Zustand über Jahrhunderte im Interesse von Kirche war, um gewalttätig ihren Einfluss zu vergrößern. Kirche darf gar nicht anders, als friedlich. Außer natürlich diejenigen, die einen evangelikalen Staat errichten wollen.
Die orthodoxe Kirche, oder vielmehr dessen Oberhaupt Kyrill I. ist ein ehemaliger KGB-Agent. Der ist ein maßgeblicher Einflüsterer Putins.
Genau dies ist die Crux. Oft wird die Kirche als staatlich orchestrierte Institution wie eine Monstranz vorangestellt, um pure Machtinteressen zu unterfüttern. Die Menschen werden manipuliert. Ein Glück, dass die Kirche in den westlichen Ländern weitgehend autonom, wenn auch über die Kirchensteuer nicht völlig unabhängig vom Staat ist.
Zitat: "Die Kirche sollte nicht mehr zweigleisig fahren, sondern ganz auf die gewaltfreien Methoden setzen"
Als Christ unterstütze ich diese Aussage absolut! Ich bin (auch durch die Kirche) gewaltfrei erzogen worden und gebe dieses auch an meine Tochter weiter.
Als Realist widerspreche ich dieser Aussage! Putins Soldaten werden sich nicht durch friedliche Gebete aus der Ukraine vertreiben lassen...
Verzeihung, aber das klingt doch sehr nach einer multiplen Persönlichkeit.
Solange sie damit klarkommen…
Eine klare Haltung hat meines Erachtens deutliche Vorzüge.
Lieber Psychologe, vielen Dank für die zutreffende (mir bereits bekannte) Diagnose!
Spaß beiseite: Nein, das hat nichts mit einer gespaltenen Persönlichkeit zu tun, es beschreibt am Beispiel meiner Person, in welchem Dilemma die Kirche derzeit steckt. Leider lassen sich nicht alle Probleme in Schwarz und Weiß unterteilen...
Die Friedensbewegung ist realistisch geworden! Ich respektiere die Entscheidung jedes einzelnen, der für sich persönlich entscheidet, keine Gewalt anzuwenden, auch nicht, wenn er angegriffen wird.
Aber Friedenspolitik ist eben mehr als Pazifismus. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass Pazifismus keinen Frieden schaffen kann - außer wenn er die Haltung aller Menschen ist. Denn sobald einer in der selbstgewählten Wehrlosigkeit der anderen seine Chance sieht, ist es vorbei mit dem Frieden.
Jedenfalls wenn man unter Frieden mehr versteht, als die Abwesenheit von Krieg. Denn nehmen wir mal an, wir stoppen sofort alle militärische Unterstützung für die Ukraine. Der Krieg wäre dann vermutlich schnell vorbei, weil die Ukraine dem russischen Aggressor dann schnell unterlegen wäre. Aber wäre das dann Frieden, wenn Putin das Land besetzt hält oder gar annektiert und zu russischem Staatgebiet erklärt, wenn die Menschen dort ihrer Freiheit beraubt werden?
////Die Friedensbewegung ist realistisch geworden! Ich respektiere die Entscheidung jedes einzelnen, der für sich persönlich entscheidet, keine Gewalt anzuwenden, auch nicht, wenn er angegriffen wird. ////
Ja, das kann ich auch respektieren - nur mit dem Verstehen hapert´s bei mir.
////Aber Friedenspolitik ist eben mehr als Pazifismus. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass Pazifismus keinen Frieden schaffen kann - außer wenn er die Haltung aller Menschen ist. ... ////
Dem stimme ich zu.
////Jedenfalls wenn man unter Frieden mehr versteht, als die Abwesenheit von Krieg.////
Für mich gehört zu Frieden so viel mehr.
////Denn nehmen wir mal an, wir stoppen sofort alle militärische Unterstützung für die Ukraine. Der Krieg wäre dann vermutlich schnell vorbei, weil die Ukraine dem russischen Aggressor dann schnell unterlegen wäre. .... ////
Für mich wäre das kein Frieden. Und - so wie ich die UkrainerInnen einschätze - für die auch nicht.
Zitat aus dem Artikel: Käßmann sagt: "Ich habe den Eindruck, dass all überall im Land und auch in der Kirche, in den Spitzen, in den Eliten, so eine unisono Meinung verbreitet wird. Es geht nicht anders. Wir müssen jetzt Milliarden an Waffen an die Ukraine geben. Dieser Krieg muss gewonnen werden, da werden unsere Werte verteidigt. Das ist so ein Standard, der jetzt durchgeht, und das erlebe ich an der Gemeindebasis wie auch im Alltag anders, und dass Menschen dann fast schon die Stimme senken, wenn sie sagen: ich finde das alles sehr problematisch."
Zu dieser Schwurbelei ist festzustellen:
1) Frau Käßmann zählt selbst zu den von Ihr kritisierten "Eliten".
2) Die gefühlte "unisono Meinung" gibt es nicht.
3) Was ist schlecht an "unseren Werten", dass diese nicht zu verteidigen sind?
4) Was ist mit der Zukunft der aus der Ukraine Geflüchteten und der Kriegsopfer?
5) Welche realistische alternative Lösung hat Frau Käßmann für diesen Krieg anzubieten, den die Ukraine auch mittragen kann?
////5) Welche realistische alternative Lösung hat Frau Käßmann für diesen Krieg anzubieten, den die Ukraine auch mittragen kann?////
Na ja, die Ukraine kann sich doch "ihrem Schicksal ergeben". Das klappt ohne Waffen besser. (Ironie off)
Frau Käßmann gibt denen eine Stimme gibt, die ihre Stimme senken, wenn sie sagen "Ich finde das alles sehr problematisch".
Das geringschätzig als Schwurbelei abztun, finde ich ebenso problematisch, wie den von Frau Käßmann, durchaus berechtigt, angemerkten "Standard der jetzt durchgeht".
Schwurbelei ist nun einmal Schwurbelei. Das Verhalten von Frau Käßmann, sich nicht der kritischen Diskussion während des Kirchentags zu stellen, spricht ebenfalls für sich. Spannend, dass trotzdem die Tagesschau der Position von Frau Käßmann bemerkenswert großen Raum freigibt.
Ich mag mich der Einschätzung, dass Schwurbelei ist, was nicht in das eigene Meinungsbild passt nicht anschließen. Genau damit wird nämlich eine durchaus notwendige Diskussion abgewürgt und Menschen mit anderer Meinung bleiben von vornherein in einer Medienblase, in der sie ihre Einstellungen/Meinungen bestätigt sehen.
Und wie hätten Sie es denn gerne? Dass der Position von Frau Käßmann in einem ÖR Medium kein oder weniger Raum gegeben wird?
Frau Käßmann verweigert sich nicht einer kritischen Diskusson, wenn sie das täte hätte sie das Interview nicht gegeben.
Wieso sollte eine Diskussion über Selbstverständlichkeiten notwendig sein. Wollen Sie auch darüber diskutieren, ob die Erde eine flache Scheibe ist, um die sich die Sonne dreht ? Wollen sie darüber diskutieren, ob die Mondlandung stattgefunden hat, ob die Anschläge des 11.09.2001 von der CIA veranlasst und gesteuert wurden oder ob es einen Klimawandel gibt ?
M.E. wird die Zuschreibung „Schwurbelei“ zu schnell herausgeholt und Diskussionen sollten möglich sein. Gleiches gilt aber auch für die Argumentation der Gegenposition. Bei Sahra Wagenknecht z.B. konnte ich nicht im entferntesten erkennen, dass diese auch versucht die Situation der Ukrainer:innen, die sich (mit Waffen) zu Wehr setzen wollen überhaupt anzuerkennen und sich mit diesen Menschen befassen möchte. Zudem beurteilt sie ausschließlich aus einer theoretischen Perspektive. Herr Gysi positioniert sich auch klar gegen Waffenlieferungen. Allerdings war er in der Ukraine und hat sich vor Ort mit den Menschen unterhalten. Bei ihm erkenne ich ein Ringen mit der eigenen Haltung.
Übrigens werden andere Diskussionen mit der Keule „wokeness“ oder „Verbotspartei“ platt gemacht anstattt sich argumentativ auseinanderzusetzen. Also bitte kehren Sie auch vor der eigenen Tür.
Wann habe ich eine Diskussion mit den Begriffen "wokeness" oder "Verbotspartei" versucht "platt zu machen"? Diese Begriffe werden Sie von mir nicht lesen können (da noch nie verwendet). Und zumindest versuche ich (soweit in 1000 Zeichen möglich) meine Meinung faktenbasiert und argumentativ zu unterlegen.
Vielleicht verweigert sie sich den Kirchentag aus Überzeugung, wissen Sie es?
Aber Hauptsache mal wild drauf los agitiert.
Wenn Sie die Bezeichnung "Schwurbelei" problematisch finden, dann biete ich als Alternative : Realitätsfremdes Gerede.
„Dieser Krieg muss gewonnen werden, da werden unsere Werte verteidigt. Das ist so ein Standard, der jetzt durchgeht, und das erlebe ich an der Gemeindebasis wie auch im Alltag anders, und dass Menschen dann fast schon die Stimme senken, wenn sie sagen: ich finde das alles sehr problematisch."
Wenn in vielen Gemeinden anders gedacht wird, warum wird dann darüber nichts berichtet?
Schön wäre es auch, wenn mal eine Umfrage unter den potentiell wehrtauglichen Bürgern gemacht würde, um herauszufinden, wieviele dieser Menschen denn tatsächlich bereit wären, sich bewaffnen zu lassen und in einen solchen Krieg zu ziehen. Und das dann auch noch gezwungenermaßen, wie es bei vielen Ukrainern erzwungen wird und auch bei vielen Russen. Oder wieviele, gerade auch jüngere Mitbürger, würden versuchen, vor einer solchen Kriegspflicht ins Ausland zu entkommen?
Zumal alle Probleme zwischen RU und Ukraine schon vor längerer Zeit friedlich hätten gelöst werden können.
>> Zumal alle Probleme zwischen RU und Ukraine schon vor längerer Zeit friedlich hätten gelöst werden können.
Sicherlich. Nur hatte und hat da maßgeblich Herr Putin, Kreml, Moskau, kein Interesse an einer friedlichen Lösung. Die Ziechen standen klar auf "Krieg", als die von ihm gesteuerten Marionettenpolitiker keine Chance auf Übernahme der Regierung in der Ukraine hatten, ganz einfach weil die Menschen in der Ukraine dies demokratisch so beschlossen hatten.
Das wurde getan! Aber Putin hat den Vertrag über die Abgabe der in der Ukraine gelagerten Atomwaffen gegen Unverletzlichkeit des ukrainischen Staatsgebietes nicht eingehalten.
"Zumal alle Probleme zwischen RU und Ukraine schon vor längerer Zeit friedlich hätten gelöst werden können."
Würden Sie folgende Aussage unterzeichnen: "alle Probleme mit dem IS hätten friedlich gelöst werden können."
Falls nicht, warum? Und nun nehmen sie diese Argumente und übertragen sie auf das Putin-Regime.
False Balance ! Sie berücksichtigen in keiner Weise, wer die Probleme zwischen der Ukraine und Russland maßgeblich verursacht hat und wessen Standpunkte dabei eine Berechtigung haben und wessen Standpunkte imperialistes Hegemonialstreben sind. Genausogut könnten Sie behaupten, die Probleme zwischen Polen und dem Dritten Reich hätten schon vor dem 01.09.1939 friedlich gelöst werden können.
Ich bin mit der These "Frieden schaffen ohne Waffen" groß geworden. Ich habe auch gehofft, das das klappt . Leider ein Trugschluss .
Nicht mal die Einbindung eines Landes in "die europäische Gemeinde" hat geholfen. Da zeigt sich deutlich (und deutlicher geht es kaum), das kein Land der Welt "sicher" vor Angriffen ist. Und zu Verteidigung braucht man Waffen - lauwarme Worte oder Wattebäusche helfen herzlich wenig.
"Es kann Frömmste nicht in Frieden leben, wenn ´s dem Nachbarn nicht gefällt."
Ja. Aber es ist in den Jahrzehnten nach 1945 immer wieder der gleiche Nachbar gewesen, dem der Frieden in anderen Ländern nicht gefallen hat. Und dem auch Deutschland durch einen späteren Bundespräsidenten schon in den 1960er Jahren mit Waffenlieferungen und finanziellen Unterstützungen hilfreich war.
Von welchem Nachbarn reden Sie?
Wattebaueschen helfen wenig..... oder haben wir da in der EU auch abgeruestet indem wir Q'Tips verboten haben?
Für Witze ist mir dieses Thema zu ernst.
Was ist aus der Friedensbewegung geworden?
Sie wurde an die Front geschickt.
So viele hier im Forum und im öffentlichen Diskurs reden von mehr Waffen für Frieden, weil das ja gerecht ist.
Deus lo vult.
Egal wer wir wann wo sind, Gott ist auf unserer Seite und wir verteidigen uns nur gegen den Teufel. Und es klappt immer noch.
Torheit schlägt Vernunft
Was Sie zu wissen glauben bedeutet nichts.
>> Deus lo vult.
Der Spruch gilt für die Katholiken vor etwa 1.000 Jahren, nicht für die Protestanten von heute.
>> Was Sie zu wissen glauben bedeutet nichts.
Sie sehen im Krieg von Herrn Putin die Ukraine nicht als das unschuldige Opfer eines unsinningen völkerrechtswidrigen Angriffskriegs?
Nennen Sie es auch Torheit, dass russische Soldaten gegen die Wehrmacht gekämpft haben? Bitte übertragen Sie Ihr "differenziertes" Bild von Gott und Teufel auf die Nazizeit.
Sicherlich. Vor September '39 häuften sich die Berichte in deutschen Medien über Massaker der Polen an Deutschen in Ostpreußen, Danzig, etc. Medial wurde als mal wieder der Verteidigung heraufbeschworen. Wg der russischen Verteidigung sehe die größte Torheit in der Arroganz der Befehlshaber mitsamt Stalin, der aufgrund der vorrückenden Amerikaner, möglichst schnell Berlin erreichen wollten und dabei keine Rücksicht auf Verluste nahmen. Aus dem Angegriffenen wurde Verteidiger und vice versa. Glauben Sie die Wehrmachtssoldaten waren allesamt blutrünstige Teufel?
Sie beantworten meine Fragen nicht. Sie schreiben nicht, ob Sie die Verteidigung seitens der Russen im 2ten Weltkrieg insgesamt ablehnen. Sie weichen aus bei der Frage wie Sie die Handlungen der Nationalsozialisten (nicht gleichzusetzen mit Wehrmachtssoldaten) beurteilen? Vielleicht soll ich aus Ihrem Post heraus deuten, dass Sie nicht mit allem, aber doch mit vielem einverstanden waren. Und dass an militantem Machtstreben und dem Durchsetzen der eigenen Interessen mit Gewalt immer auch etwas Gutes ist?
Sie schreiben „Gott ist auf unserer Seite und wir verteidigen uns gegen den Teufel“. Ob das Ihrerseits so gemeint war, weiß ich nicht, aber diese Sätze beschreiben das russische Narrativ im Sinne von „Angriff ist die beste Verteidigung“.
Vielleicht hat die Friedensbewegung nur erkannt, dass der Mensch im Fokus stehen sollte. Und wenn Menschen gefoltert, vergewaltigt, gemordet, ihrer Heimat, ihrer Familie und insbesondere ihrer Kinder beraubt werden, dann braucht es Antworten auf das geschehene Unrecht. Darauf zu schweigen bedeutet in den Augen des Aggressor Zustimmung. Das Strafrecht ist der Versuch, Unrecht zu benennen und den Täter zu verurteilen und deutlich zu machen, dass Straftaten nicht akzeptiert werden. Diese Signalwikung braucht auch das VölkerR als Basis eines friedlichen Zusammenlebens.
Japp, genau was ich meine. Danke für den durchdachten Kommentar.
Stedinger Aufstand much?
Es ist so einfach alternativlos zu sein.
Wie sähe denn Ihre Alternative gegenüber den Taten der russischen Barbaren in der Ukraine aus ? Diese gewähren lassen und beten ?
Dann braucht es Antworten?
Dann hätte die ganze Welt sich vereinen müssen um ab ca den 1950er Jahren konzertiert die USA anzugreifen. Denn alles von Ihnen benannte ging damals von dort aus. Über lange Jahrzehnte.
Die altbekannte Leier : Für alles Übel auf diesem Planeten einschließlich Erdbeben und Meteoriteneinschlägen sind einzig und allein die USA verantwortlich und auch daran Schuld.
So viele hier im Forum und im öffentlichen Diskurs reden von mehr Waffen für Frieden, weil das ja gerecht ist.
Deus lo vult.
Netter Versuch, aber inzwischen haben wir das Völkerrecht und müssen (zumindest in dieser Beziehung) nicht mehr versuchen, den Willen Gottes zu erkennen. Es reicht, wenn Russland sich an das Völkerrecht hält. Hat es nicht selber die Unverletzlichkeit der Grenzen der Ukraine garantiert als diese damals ihre Nuklearwaffen abgegeben hat?
>> Fehlt die Stimme der Friedensbewegung?
Tja, eine gute Frage. Dazu als ergänzende Frage: wie stark war "die Friedensbewegung" in ihren Hochzeiten vor etwa vier Jahrzehnten, wie stark ist "die Friedensbewegung" heute geprägt durch platten Anit-US-Amerikanismus, durch dumpfes pauschalisierendes Elitenmisstrauen?
Zudem, gibt es ausschließlich die eine Friedensbewegung im Land, maßgeblich getragen von der evangelischen Kirche, oder doch derer viele Initiativen aus der Zivilgesellschaft heraus?
"heute geprägt durch platten Anit-US-Amerikanismus, durch dumpfes pauschalisierendes Elitenmisstrauen?"
Ich finde, Sie machen es sich zu einfach, indem Sie die "große Keule" des Anti-US-Amerikanismus und andere platte überhobene Argumente bringen um die Friedensbewegung zu charakterisieren.
Im Grunde vergleichbar mit der Heizungsdiskussion wird ein Thema immer dann für den Einzelnen relevant, sobald er SELBST oder seine direkten Angehörigen betroffen sind. So ist es auch hier. Sie sind doch im Grunde froh darüber, dass nicht SIE oder IHRE KINDER die Drecksarbeit machen müssen, sondern wir das schön den Ukrainern überlassen können.
Aber denken Sie doch einmal weiter. Nur einmal. Senden Sie ihren SOHN oder Ihre TOCHTER in den Krieg, um was auch immer zu verteidigen? Wo IHREM Kind ein Bein, ein Arm oder das Leben genommen wird? Ja? Total abwegig oder Feige?
Disclaimer: Ich verabscheue den brutalen Angriffskrieg der Russen ebenso wie ich jeglichen Krieg verabscheue.
Es geht nicht darum, ob Sie hier schreiben, dass Sie jeden Krieg verabscheuen, (das ist übrigens auch ganz schnell dahin geschrieben). Sondern darum, ob Sie in einer anderen Kriegssituation mit anderen Protagonisten die militärische Selbstverteidigung der Angegriffenen doch unterstützen (würden). Weil Sie die Situation anders bewerten und den Aggressor möglicherweise kritischer sehen.
>> Ich finde, Sie machen es sich zu einfach, indem Sie die "große Keule" des Anti-US-Amerikanismus und andere platte überhobene Argumente bringen um die Friedensbewegung zu charakterisieren.
Ist denn etwas grundsätzlich falsch an meinem Befund?
>> Senden Sie ihren SOHN oder Ihre TOCHTER in den Krieg, um was auch immer zu verteidigen?
Um Soldat oder Soldatin der Bundeswehr zu werden, zählen Volljährigkeit und Mündigkeit als Grundbedingung. Ein Sohn oder eine Tochter können daher selbst für sich und ihre Zukunft entscheiden. Und bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr vertraue ich auch der demokratischen Entscheidung in Verantwortung des Bundestags.
>> Im Grunde vergleichbar mit der Heizungsdiskussion wird ein Thema immer dann für den Einzelnen relevant, sobald er SELBST oder seine direkten Angehörigen betroffen sind.
Die Entscheidung zu diesem wichtigen Zukunftsthema (Klimawandelbekämpfung) ist bei mir persönlich längst gefallen: pro Klimaschutz, auch wenn's kostet.
Was würden Sie tun, wenn Deutschland von einem Nachbarland überfallen würde?
Ich kann mir das gar nicht vorstellen, so weit hergeholt ist es.
Es ist aber genau das, was die Ukrainer gerade erleben.
➢ Aber denken Sie doch einmal weiter. Nur einmal. Senden Sie ihren SOHN oder Ihre TOCHTER in den Krieg, um was auch immer zu verteidigen? Wo IHREM Kind ein Bein, ein Arm oder das Leben genommen wird? Ja? Total abwegig oder Feige?
Was wäre wenn für die Extremsituation vom Faschismus überfallen zu werden können Sie gar nicht beurteilen. In den Krieg schickt man nicht kleine oder minderjährige Kinder. Die Soldaten sind Erwachsene.
Das Was-Auch-Immer, das die Ukrainer zu verteidigen versuchen, ist ein unabhängiges Land, das nicht eine Kolonie sein muss. Pazifismus gegen Kriegstreiberei ist gut.
Pazifismus gegen Selbstverteidigung ist sinnlos.
Was sich mir nicht erschließt, wieso Kritik an der, z. T. sehr fraglichen, US-Außenpolitik, ein Anti-Amerikanismus sein soll.
Aber das sind leider, wirklich leider, die Folgen eines reinen schwarz weiß - Denkens.
Da Sie sich als jemand ausgeben, der für eine differenzierte Haltung wirbt - bitte stellen Sie die Lage der Ukrainer:innen aus Ihrer Sicht einmal detailliert und differenziert dar.
Was unterscheidet den platten Antiamerikanismus, den Sie heute zu Recht in der sogenannten Friedensbewegung erkennen, von der Einseitigkeit der "Friedensbewegung" aus den 80ern ?
In meinen Augen ist das eine nahtlose Fortsetzung, bloß daß auf den Zug noch andere aufgesprungen sind.
"Die evangelische Kirche steckt in einem Dilemma. Zwischen dem Anspruch, Konflikte ohne Gewalt zu lösen, und der Solidarität mit der Ukraine"
Das ist gar kein Dilemma. Denn Konflikte ohne Gewalt zu lösen bedeutet nicht die Verweigerung von Solidarität durch das Unterlassen geeigneter Hilfe für Mitmenschen in höchster Bedrängnis und ihnen faktisch ihr Recht auf Notwehr zu verwehren.
Es ist leicht, sich unter wärmenden Sonnenstrahlen, in einem friedlichen Umfeld, ordentlich versorgt mit Speis und Trank, zu einem gewaltfreien Leben ohne Waffen zu bekennen. Die Realität ist LEIDER eine andere. Die Menschen in der Ukrainer, letztlich aber auch die Bürger Russlands brauchen unsere Hilfe. Diese kann nur in der Rückkehr zu einem dauerhaften, friedlichen Miteinander liegen. Unrecht muss als solches benannt, Verbrechen müssen bestraft werden. Dies sollte dann die Aufgabe eines Gerichts sein.
Wo waren Sie denn mit Ihrem Mitgefühl als Poroschenko auf die Städte im Donbass Bomben regnen ließ ?
Hätte die Ukraine die russischen Söldner (Girkin sagt Ihnen was), die einen Bürgerkrieg in der Ostukraine anzettelten, mit Blumensträußen empfangen sollen?
Ich kann Ihnen belegen das fast zeitgleich andernorts sich ausschließlich ortsansässige Zivilisten den ukrainischen Regierungstruppen entgegenstellten und versuchten diese zur Umkehr oder zum Überlaufen zu bewegen, zB wie hier in Kramatorsk:
https://www.tagesschau.de/multimedia/audio/audio-ts-23882.html
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Es ist ebenso leicht, vielleicht sogar noch leichter, unter wärmenden Sonnenstrahlen, in einem friedlichen Umfeld, ordentlich versorgt mit Speis und Trank, die Bürger eines fremden Landes mit heroischen Parolen zu den Waffen zu rufen.
Sie mögen Recht haben mit dem was Sie schreiben. Die Frage ist nur: Was hat das mitChristentum zu tun? Wo steht im Neuen Testament: "Wenn dich jemand angreift, so greife zum Schwert!"?
Sie mögen Christentum als weltfremd empfinden. Mit der "Anpassung an die Realität" aber stellt sich das Christentum grundsätzlich in Frage, denn es löst sich vollständig von ihren Grundsätzen.
Das Problem ist: Frieden schaffen - haben viele gesagt, aber wer hat es gemacht? Keiner! Wer 1989 gesagt hat: Das gibt Kriege in Europa! wurde als Nörgler, Fantast oder schlimmer bezeichnet. Dann gab es Jugoslawien (Ja, die bösen Serben, sagen die einen, Genscher die anderen), bei der EU/NATO-Osterweiterung sagte Verheugen: Muss sein - was meckern die Russen.
Und es gibt ja nicht nur Europa.
Und wer schafft Frieden? Nach Brandt/Bahr fällt mir keiner mehr ein - nach der Wende zum Neoliberalismus scheint das aus der Mode.
...und Frau Baerbock droht China. Das bringt's auch nicht in Bezug auf Frieden.
Wäre die Ukraine bereits vor Jahren in die Nato aufgenommen worden, hätte es den Überfall Russlands wohl nicht gegeben. Dass die Mitgliedschaftsbestrebungen der Ukraine wiederholt zurückgewiesen wurde, dass es ein weiter so in den Beziehungen mit Russland gab als ob nichts geschehen wäre und den Ausbau von Gaspipelines nach 2014, hat doch erst den Boden dafür bereitet, dass Putin sich so sicher in seinem Tun fühlen konnte. Eine Ukraine, die ihre Atomwaffen behalten hätte, hätte allein durch diese Tatsache einen Angriff abgewehrt. Schlimm, das es so ist.
Frau Baerbock droht China?
Echt jetzt?
Und ja, es gab böse Serben. Sie hießen Milosevic, Mladic und Karadzic. Wollen Sie das abstreiten?
Natürlich-die bösen Serben, sie mussten weggebombt werden. Das wird Freiheit genannt ?
Da meine vorherige Antwort "ausgeixt" wurde versuche ich es mal anders.
Mir fällt nach Brand/Bahr noch der hoffnungsvolle Versuch der Jahre 1989/1990 ein, als die damalige Sowjetunion (sicher auch aus eigener wirtschaftlicher Schwäche) den "Ostblock" weitgehend reibungslos aus ihrem Machtbereich entließ. Dies geschah unter anderem unter dem Eindruck der Aussage vom damaligen Außenminister Genscher nach einem Treffen mit dem US Außenminister Baker der versammelten Weltpresse wörtlich sagte: (Zitat) "Wir waren uns einig, dass nicht die Absicht besteht das Nato Verteidigungsgebiet auszudehnen nach Osten. Das gilt nicht nur für die DDR, die wir da nicht einverleiben wollen, sondern ganz generell." (Zitat Ende)
Die Absicht bestand auch nicht. Genscher sagte die Wahrheit. Die Länder Osteuropas wollten von sich aus in die NATO. Und warum, das sollte der Dümmste spätestens seit dem 24.02.2022 begriffen haben.
"Zweigleisig fahren" - bei der Eröffnung des Kirchentags brachte Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier das christliche Dilemma auf den Punkt: Ja, Frieden schaffen ohne Waffen. Das ist der Anspruch. Auf der anderen Seite steht die Solidarität mit der Ukraine. "Auch ich hätte mir nicht vorstellen können, dass ich einmal sagen würde: Neben all den anderen Anstrengungen: Es ist Zeit für Waffen!"
Im Gegensatz zu Steinmeier, hat die Kirche nicht einen globalen menschlich ethischen Anspruch? Und dann muss man sich doch wohl eher fragen, was soll denn an der Ukraine speziell sein, es gibt soviel Kriegselend in der Welt, wo sind denn da unsere neu definierten friedenschaffenden gesegneten Waffen?
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Die gibt es nicht. Die evangelische Kirche segnet keine Waffen. Übrigens auch keine anderen Dinge sondern nur Menschen.
>> es gibt soviel Kriegselend in der Welt, wo sind denn da unsere neu definierten friedenschaffenden gesegneten Waffen?
Wie bisher auch: entweder nicht vor Ort, weil deutsche Rüstungsgüter in bestimmten Konfliktregionen nichts zu suchen haben, oder aber in den Händen von Bundeswehrsoldatinnen und Bundeswehrsoldaten, welche doch für Frieden, Sicherheit und Stabilität sorgen, gemäß demokratischem Mandats des Bundestags.
Übrigens: für die Opfer von Kriegselend sorgen sich weltweit die Fachkräfte der deutschen Entwicklungszusammenarbeit und Katastrophenhilfe, hier insbesondere die Hilfswerke der beiden großen deutschen Kirchen.
Es gibt zunächst einmal eine globale Friedensordnung, definiert durch das Völkerrecht. Die territoriale Integrität eines Staates ist demnach zu respektieren. Wenn gegen diesen elementaren Grundsatz verstoßen wird, muss die Weltgemeinschaft handeln. Die UN haben dies in mehreren Resolutionen mit großer Mehrheit getan. Alle Appelle gegen den russischen Aggressor, bereits vor Kriegsbeginn, waren vergeblich. Sanktionen waren eine moderate Antwort darauf. Die abgestufte Lieferung von Waffen für den Angegriffenen sind leider der nächste Schritt, damit das verbrecherische Unrecht nicht zum Tod weiterer unschuldiger Menschen führt und die Androhung, ein Land zu zerstören, nicht Realität wird.
Die UN Haupversammlung ist beratend und nicht verbindlich, der Sicherheitsrat ist (mit 5 Veto Maechten). Darauf beruht das Recht, nicht das was sie als gerecht empfinden......
Wir müssen in der Tst zwischen Recht und Gerechtigkeit unterscheiden. Im Idealfall besteht Deckungsgleichheit, aber nicht notwendigerweise. Die Weltgemeinschaft hat in den UN Resolutionen mehrheitlich ihre Missbilligung des russischen Angriffskrieges gegen die UKR zum Ausdruck gebracht. Ein deutliches Signal an den Aggressor, eine völkerrechtliche Ohrfeige sozusagen, auch wenn die UN als zahnloser Tiger agiert.
Da Sie den Forist direkt ansprechen, frage ich Sie: Sie empfinden also den Massenmord an Ukrainern, die Massenvergewaltigungen und Kindesentführungen als gerecht?
Wer tut das schon?
Ungerechtigkeiten gibt es derer viele.
Die Zivilisten, die im Jemen mit Waffen aus dem Westen abgeschlachtet werden. Die ermordeten und gefolterten Kurden auf syrischem Gebiet durch die Türken (immerhin ein NATO-Partner!).
Und unzählige mehr. die Betroffenheit dahingehend fällt vergleichsweise gering aus und mit den Tätern wird gehandelt, auch mit Waffen.
Das verstehe, wer will. Viele Menschen lehnen deswegen die Lieferungen von Kriegswaffen grundsätzlich ab, erst recht in laufende Konflikte. Das bedeutet keinesfalls, dass denjenigen die Opfer egal wären.
Ich verstehe nicht, dass insbesonderen diejenigen, die sich für die Menschen im Jemen, für die Kurden und die Palästinenser stark machen, dies nicht für die Menschen in der Ukraine genauso klar und deutlich tun. Zudem melden sich häufig dieselben Foristen in den Threads in denen es um den Jemen geht, gar nicht zu Wort. Da entsteht dann schon der Eindruck, dass es diesen Foristen möglicherweise eher darum geht Kritik am "Westen" zu äußern. Ist so.
Whataboutism in Reinkultur.