In vielen Orten Deutschlands wird an das Ende des Zweiten Weltkriegs vor 78 Jahren erinnert. Die Polizei in Berlin befürchtet Spannungen wegen des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine.
"Gedenkfeiern zur Befreiung vom Nationalsozialismus"
Statt der mit Gedenkfeiern wäre die Beschäftigung mit dessen (globalen) Folgen - zumindest momentan - wohl angebrachter, weil zielführender (hier nur ein Beispiel dafür - in diesem Fall auf die für die Bevölkerung des Sudans bezogen: tagesschau.de/ausland/afrika/sudan-gesundheitssystem-kaempfe-100.html).
Eine unmöglich nachvollziehbare Argumentation, offenbar nur mit dem Zweck, vom Thema hinweg in irgendwelche anderen Sphären zu führen. Wie wär's mit einem weniger hektischen zweiten Versuch?
"Wie wär's mit einem weniger hektischen zweiten Versuch?"
Okay, dann mal so: Wie wäre es mit weniger 'Gedenken' an die Vergangenheit und dafür mit mehr Gedanken an die Zukunft?
>> Okay, dann mal so: Wie wäre es mit weniger 'Gedenken' an die Vergangenheit und dafür mit mehr Gedanken an die Zukunft?
Ohne das Wissen um die Vergangenheit kann's keine Zukunft geben. Oder war das jetzt ein Appell für eine "erinnerungspolitische Wende um 180 Grad" von Ihnen?
"Ohne das Wissen um die Vergangenheit kann's keine Zukunft geben."
Da haben Sie zweifellos Recht. Ich frage mich nur, ob 'ritualisierte' Gedenkfeiern wirklich das geeignete Mittel sind, politisch gewolltem Unwissen beizukommen und wirkliche (im Sinne von 'wirksame') Lehren aus Fehlern zu ziehen.
"Oder war das jetzt ein Appell für eine "erinnerungspolitische Wende um 180 Grad" von Ihnen?"
Wie meinen Sie das?
Versäumnisse in der Vergangenheit wie z. B. Das Abhandenkommen der Erinnerung an die über 13 Millionen Zwangsarbeiter (Sklaven) die sich der deutschen Kriegswirtschaft zu opfern hatten oder wo sind die 3,5 Millionen SA - Kameraden assimiliert, die sich zigmillonenfach vergangen haben an Juden, Oppositionellen usw.?
Das Nichtverfolgen führte zu einem gewissen Neglect, der bis heute zu einer nationalen Arroganz geführt hat bei Vielen. Mit Folgen.
"Das Nichtverfolgen führte zu einem gewissen Neglect, der bis heute zu einer nationalen Arroganz geführt hat bei Vielen. Mit Folgen"
Richtig. Das Nichtverfolgen - und das (mehr oder weniger gewollte) 'Verdrängen'.
Und daran ändern Gedenkfeiern nichts.
Klar die Vergangenheit wird gerne vergessen
Sie scheinen mal wieder im falschen Film zu sein. Es geht hier um Gedenkfeiern zur Befreiung vom Nationalsozialismus.
"Es geht hier um Gedenkfeiern zur Befreiung vom Nationalsozialismus."
Dass die Befreiung von dem damals für die ganze Welt im wahrsten Sinne des Wortes eine Befreiung war, stimmt.
Warum anstatt? Solche Gedenktage sind üblicherweise auch Anlass, mit dem Wissen um die Geschichte über die Gefahren der Gegenwart nachzudenken.
Okay, nicht 'anstatt', sondern - wie gesagt, im Moment - andere Prioritätensetzung.
Den Opfern des Nationalsozialismus sind wir es schuldig .
Ohne Gedenken des Grauens der Vergangenheit verliert man den Blick für das Grauen in der Zukunft. Von daher sind solche Gedenkfeiern wichtig, wenn man nicht wieder als faschistische Diktatur enden will, wie derzeit zum Beispiel Russland.
Dieses Gedenken ist brotlos, wenn man nicht gleichzeitig alles dafür macht, damit sowas nicht wieder passiert.
Sogesehen sind Feiern an Sowjetdenkmälern obsolet.
Wieso stehen die überhaupt noch hier?
Für mich ist das eh nur einer von vielen alten Kriegen, die mich nichts abgehen.
Ich kann nichts für Cäsar, Napoleon oder Adolf.
Wie auch?
Man kann aus der Geschichte lernen und darauf achten das so etwas nicht mehr passiert.
>> Ich kann nichts für Cäsar, Napoleon oder Adolf.
Soweit noch richtig.
>> Dieses Gedenken ist brotlos, wenn man nicht gleichzeitig alles dafür macht, damit sowas nicht wieder passiert.
Genau da liegt Ihre Verantwortung. Und die funktioniert nur, wenn man sich ehrlich macht gegenüber der Vergangenheit und aus eben dieser für sich und die Zukunft aller lernt. Kann natürlich schwierig sein, wenn gleichzeitig altbackene Ressentiments weiter gepflegt werden.
>> Sogesehen sind Feiern an Sowjetdenkmälern obsolet. Wieso stehen die überhaupt noch hier?
Aus Ehrfurcht und Dankbarkeit für die Millionenfachen Opfer, welche auch die Menschen der Länder der ehem. UdSSR geleistet haben, um Sie als Spätgeborenen von einem möglichen Schicksal als Bürger eines NS-Reiches mit allen seinen unmenschlichen und verbrecherischen Seiten zu bewahren?
>>Für mich ist das eh nur einer von vielen alten Kriegen, die mich nichts abgehen.<<
Diese Einstellung haben mittlerweile viele Menschen. Ich halte dies auch für einen Grund dass eine rechtsextreme Partei in Deutschland wieder viele Wählerstimmen gewinnen kann.
Richtig.
Deutschland hat sich im Zuge der Wiedervereinigung zur Pflege der sowjetischen Ehrenmale verpflichtet.
Allein die Schlacht um Berlin war für die Rote Armee sehr verlustreich da die Deutschen bis zuletzt fanatischen Widerstand leisteten. Bis zum letzten Tag wurden hinter der Front von der SS Juden ermordet (zB an der Bernsteinküste in Ostpreußen noch im Januar 1945)
>> Allein die Schlacht um Berlin war für die Rote Armee sehr verlustreich da die Deutschen bis zuletzt fanatischen Widerstand leisteten. Bis zum letzten Tag wurden hinter der Front von der SS Juden ermordet (zB an der Bernsteinküste in Ostpreußen noch im Januar 1945)
Und aktuell sterben die letzten ukrainischen Jüdinnen und Juden, welche Überlebende des NS-Vernichtungskriegs war, in den Salven von Gewehren und Granaten sowie Raketen der russischen Invasoren, die ihr Heimatland brutal überfallen haben. Für viele ein traumatisierendes Dejá vù. Was nicht nur tragisch sondern auch völlig unnötig ist. Gut, dass Deutschland nun für die Menschen der Ukraine Asyl und Hilfe bereit hält und damit nachweist, wie erfolgreiches Lernen aus der Geschichte und Übernahme von Verantwortung in der Welt gelingen können.
Die meisten Deutschen wissen das. Bitte sagen Sie allen Ihren russischen Bekannten, wie die Terrorbanden Putins in der Ukraine foltern, morden, entführen usw. .
Jede Stimme für B. Höcke's Verein ist eine Ohrfeige für die Naziopfer und die Nachgeborenen, denen nicht alles egal ist, wenn es nicht zum eigensten Vorteil nutzt.
Mein Vater hat als Kind wie Millionen andere für Hitler gebrüllt und er hat sich bis zum Lebensende geschämt dafür. Ich finde es großartig, zumal Scham, Menschenwürde und sogar die Intelligenz für Vernunft rigoros ausgerottet worden war. Nicht alle haben sie wiedergefunden, eher sehr wenige. Die Wirtschaftshilfe für das 2. Wirtschaftswunder seit 1939 hat das verhindert.
Diese Gedenkfeiern sind enorm wichtig, da jede neue Generation die Folgen des Nationalsozialismusses wieder neu lernen muss. Schade nur, dass manche Menschen in Russland augenscheinlich nichts daraus gelernt haben.
Sie glauben, Nazis gäbe es keine in der Ukraine ?
In Russland ebenso! Und die Wagnertruppe ( warum eigentlich kein russischer Name?) noch dazu
Die gibt es überall, aber in Russland sitzen sie in der Regierung und suchen engen Kontakt mit denen in der Gesellschaft. Das Bestreben, das russishe Reich wiederherzustellen und die Überhöhung der russischen Nation in den Medien sind nicht zu übersehen.
>> Sie glauben, Nazis gäbe es keine in der Ukraine ?
Wie bewiesen deutlich weniger Nazis als Nazis in Ihrer Russischen Föderation ihr Unwesen treiben. Frage: warum nennen sich die Söldner und Mordbrenner Ihres Herrn Prigoshin eigentlich "Wagner-Truppe"?
Auf jeden Fall in der Ukraine weit weniger als in Moskau. und vor allem wesentlich schlimmere. Falls es in der Ukraine Nazis gibt, haben die jedenfalls weder Russland noch einen anderen Staat überfallen, um dort die Bevölkerung zu ermorden.
Die russische Propaganda nutzt den Begriff „Nati@ ja fast schon inflationär. Zunächst wurde der barbarische Krieg gegen die Ukraine mit den dort angeblich ansässigen Nazis begründet. Mittlerweile erfährt man im russischen Staatsfernsehen, dass auch der Osten Deutschlands „entnazifiziert“ werden müsse. Offensichtlich scheint die freie Welt dem Natismus anheimgefallen zu sein. Die Methoden, die Russland anwendet, um Gegner mundtot zu machen, die Versuche andere Länder zu destabilisieren und Unruhen anzuzetteln, Kriminelle Machenschaften mit Cyberkriminalität, der Umgang mit Minderheiten, das imperialistische Denken und das bewusste Streuen von Falschnachrichten durch Russlsnd erinnern mich dagegen sehr stark an die Nazis.
>>Mittlerweile erfährt man im russischen Staatsfernsehen, dass auch der Osten Deutschlands „entnazifiziert“ werden müsse.<<
Vielleicht liegt das an den Wahlergebnissen im Osten Deutschlands? Würde mich bei der gegenseitigen Unterstützung aber wundern.
Die von ihnen beschriebene Unterstützung bekommt er aber von beiden Rändern.
Natürlich gibt es keine Nazis in der Ukraine, aber natürlich gibt es auch ein paar Faschisten in der Ukraine, genau wie in Deutschland, Frankreich, Polen etc.
Aber an der Macht befinden sich nur in Russland Faschisten -- und nein, auch in Italien sind keine Faschisten an der Macht, sondern "nur" rechtsradikale geschichtsdumme Populisten.
Wer Nazis und Faschisten nicht unterscheiden kann, sollte nichts dazu schreiben...
Natürlich gibt es auch in der Ukraine Nazis, aber anders als in Russland stellen sie nicht die Regierung.
Kompliziert. Post-sowjetische Staaten, die schlechte Beziehungen zu RU pflegen (das einzig passende Wort), wie Baltische Staaten und UKR (noch vor dem Krieg), betrachten alle, die gegen RU/UdSSR gekämpft habe als Helden. Es ist überhaupt nicht wichtig mit wem zusammen sie gekämpft haben. Z. B. In Riga (ich komme eigentlich aus Lettland) gab es jährlich Manifestationen der Waffen-SS-Veteranen, bei welchen die höchsten Politiker anwesend waren um diese zu ehren. Eine deutsche Politikerin hat vor kurzem Vorgeschlagen, vom Baltikum zu Lehren? Soviel zu diesem Lernen. Es ist sehr schade, dass man Putin erlaubt hat der großen Sieg/und auch Opfer aller Völker der ehemaligen UdSSR zu privatisieren und RU stellvertretend dafür zu machen. Es waren damals noch alle zusammen....
Ja, das ist wirklich ein Problem in Osteuropa. Auch in Estland wird jedes Jahr offiziell an die Abwehrkaempfe der Estnischen Waffen-SS Truppen gegen die Rote Armee an der Narva-Front 1944 gedacht. Zum Glueck gab es in Estland aber zumindest vergleichsweise wenig bis gar keinen Anti-Semitismus vor dem Einmarsch der Roten Armee 1939/40 und der kurz darauf erfolgenden Besatzung durch Deutschland. In Lettland war es da schon etwas gruseliger (wie auch sonst fast ueberall in Osteuropa - inklusive der Sowjetunion). Und natuerlich ist es fuer viele Osteuropaer wirklich nicht ganz so Einfach von "Befreiung" durch die Rote Armee zu sprechen, auch wenn tatsaechlich die Tschechoslowakei vor dem Beginn des 2. Weltkrieges der einzige demokratische Staat in Osteuropa war (und Estland zumindest halb-demokratisch).
Ja, in Lettland wurden viele Juden von lettischen "Freiwilligen" vernichtet, als die Rote Armee weg war und die Wehrmacht noch nicht gekommen war. Bekannt ist eine schriftliche Beschwerde deutscher SS-Männer gegen lettische Polizisten, wo deutsche Kollegen sie als Sadisten bezeichnen....
Ja. Das war auch der Grund wieso die SS sehr gerne Balten oder Ukrainer als Wachmannschaften in den KZ‘s einsetzte …
Es gab eine lettische SS Division die auch an der Front kämpfte - interessanterweise aber m.W. keine litauische.
Dieses hin und her um Fahnenverbote ist einfach lächerlich.
..und sehr deutsch.
>> ..und sehr deutsch.
Während auf dem "Roten Platz" noch nicht einmal weiße Zettel hochgehalten werden dürfen.
Diesen Nachsatz habe ich mir vekniffen,ich habe so meine roten Erfahrungen.
Zunächst war davon die Rede, dass nur russische Fahnen verboten sein sollen.
Ob bereits ein separates Verfahren anlag, weiß ich nicht.
Das Gericht hat beide Verbote aufgehoben.
Ein kleines positives Zeichen unserer Gerichtsbarkeit.
Ich meine gelesen zu haben, dass nach dem Überfall Deutschlands auf Polen das Zeigen deutscher Fahnen in den meisten Ländern verboten wurde. Zu Recht.
Weder russische noch ukrainische Fahnen haben meiner Ansicht nach auf den Feiern irgend etwas zu suchen. Denn damit wird der Sieg über Hitler für eine ganz andere Agenda instrumentalisiert. Mit der er aber absolut nichts zu tun hat.
darum spricht man ja besser nicht von den "Russen"
sondern sagt die "Sowjetmenschen"
Am Ende haben wir Deutschen nach 2 Weltkriegen zu wenig gelernt. Unsere Waffen töten weiter. Und in jedem Krieg passieren unsagbar schlimme Dinge. Sich heute hinzustellen und an den 2. Weltkrieg zu erinnern und zugleich Panzer über die Autobahn in die Ukraine zu schicken, das ist schon speziell.
Ein Land darf sich verteidigen - keine Frage.
Deutsche Soldaten darf es nicht geben. Und wir sehen auch, dass jene Soldaten - aufgewachsen in Demokratie und Freiheit in der Bundeswehr offen der Wehrmacht huldigen.
Nein - nimmt man das Erbe wirklich ernst, reicht es nicht zu erinnern. Wir haben offenbar nichts gelernt und treten nicht für Grundwerte, wie Frieden, Freiheit, Selbstbestimmung und Demokratie.
Aber wir Deutschen handeln mit Despoten und Diktatoren - damit haben wir kein Problem. Autos nach China, Gas aus Russland ... und später dann Waffen in die Ukraine, damit dort für Freiheit gestorben wird. ... Win-Win .... läuft.
>> Am Ende haben wir Deutschen nach 2 Weltkriegen zu wenig gelernt. Unsere Waffen töten weiter. Und in jedem Krieg passieren unsagbar schlimme Dinge. Sich heute hinzustellen und an den 2. Weltkrieg zu erinnern und zugleich Panzer über die Autobahn in die Ukraine zu schicken, das ist schon speziell.
Deutschland führt keine Angriffskriege mehr. Hilfe für die Ukraine ist Lernen aus der Geschichte.
>> Und wir sehen auch, dass jene Soldaten - aufgewachsen in Demokratie und Freiheit in der Bundeswehr offen der Wehrmacht huldigen.
Aber nur so lange, bis dass MAD und Verfassungsschutz einschreiten.
>> Wir haben offenbar nichts gelernt und treten nicht für Grundwerte, wie Frieden, Freiheit, Selbstbestimmung und Demokratie.
Bitte beziehen Sie Ihr "wir" nur auf sich selbst und Ihre Kumpel.
>> Aber wir Deutschen handeln mit Despoten und Diktatoren [...]. ... Win-Win .... läuft.
"Wandel durch Handel"? Realpolitik? Globalisierter Kapitalismus?
Entschuldigung, aber indem wir Waffen in die Ukraine liefern, zeigen wir doch, dass wir gelernt haben: Faschismus muss bekämpft werden und ja, mit allen Mitteln. Und jeder, wirklich jeder, der sich nur ein wenig mit Faschismustheorie beschäftigt hat, weiß, dass es zurzeit nur einen gefährlichen Faschisten gibt.: Putin.
Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.
Wenn Länder, in denen Demokratie und Freiheit herrscht keine Soldaten haben dürfen, dann führt das dazu, dass nur noch autokratische Staaten Militär haben. Dann sind die Länder mit Demokratie und Freiheit sehr bald Geschichte.
Da kommt der Spruch "Demokratie muss wehrhaft sein" zum Tragen, nach Innen und nach Außen.
Zudem ist das Liefern von Waffen an die Ukraine ein Eintreten für Frieden, Freiheit, Selbstbestimmung und Demokratie in der Ukraine und für das ukrainische Volk. Es wäre schön wenn das nicht nötig wäre, in der gegenwärtigen Situation ist es aber so.
Wenn Deutschland eines aus dem selbst angezettelten Krieg gegen die Welt gelernt haben sollte ist es das, daß niemehr ein hocherüsteter und faschistisch strukturierter Staat das Recht bekommen sollte, den halben Globus in Flammen zu setzten wie es Putin offenkundig vorhat.
Sich überall rauszuhalten oder sogar noch an der Not anderer verdienen, weil die eigenen Vorfahren schwere Verbrechen begangen haben, dürfte kaum mehr sein als eine mißratene Ausrede.
Sich überall rauszuhalten oder sogar noch an der Not anderer verdienen,
das sind ja wohl 2 Paar Stiefel !
Ohne den Handei stände Deutschland arm da und sie leben doch auch hier und genießen den Luxus.
Befreiung? Ja, schon. Die Befreier, die Soldaten der großen Krieges haben nicht daran gedacht, was Politiker aus der Befreiung machen werden. Sie haben gegen Faschismus gekämpft, nicht für die Unterwerfung anderer Länder und Völker. Und dann haben die Politiker das aus dem Sieg gemacht, was sie gemacht haben.
Sie haben sehr schön das System Putin beschrieben.
Da bin ich wohl nicht der Einzige, dem das auffällt...
Das stimmt.
Eben, erst Befreier dann Besatzer!
Ja, leider. Es gibt einen russischen Witz aus Moskau vom Anfang März 2022, wie alle Witze von damals eher traurig: In DEU freue man sich besonders auf den Krieg gegen die UKR, weil Hitler bald vergessen würde....
>> Es gibt einen russischen Witz aus Moskau vom Anfang März 2022, wie alle Witze von damals eher traurig: In DEU freue man sich besonders auf den Krieg gegen die UKR, weil Hitler bald vergessen würde....
Quelle?
Mündliche Überlieferung. Ein Patient aus RU hat es erzählt.
vielleicht sollte man sich mal in Erinnerung rufen
wer für diese Verbrechen und Greueltaten wirklich zur Verantwortung gezogen wurde !
verdammt wenige - wie ich meine
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>> verdammt wenige - wie ich meine
Dafür hat das Regime gesorgt, in dem für möglichst viele Mittäterinnen und Mittäter sowie Mitwissende und Nutznießende im In- und Ausland gesorgt wurde. Nicht umsonst ist die Aufarbeitung und das Lernen in Verantwortung um die Geschichte für viele so schwierig - zumal ja auch noch Propagandanarrative und Opfer- wie Heldenmythen leicht tradierbar und anschlussfähig fortexistieren.
Das war doch bei dem Diktator im Osten auch nicht anders
Sie haben sich mit der Geschichte Deutschlands wenig beschäftigt. Lesen Sie das Buch "Das Amt und die Vergangenheit" und Sie werden überrascht sein, wie NSDAP-Mitglieder und aktive Faschisten in der BRD gut bezahlte Jobs bekamen. Das Auswärtige Amt war ein Sumpf ehemaliger Hitler-Anhänger.
Im Osten war es natürlich anders. Sie kennen die Geschichte der DDR? Ich glaube kaum, sonst würden Sie nicht in Richtung Osten zeigen.
Ich kenne die Geschichte der DDR und wie schnell man vom Nazi zum strammen Kommunisten wurde. Einen gewissen Stalin und dessen Geschichte scheinen sie aber nur sehr rudimentär zu kennen.
Besonders im Westen herrschte wurde der Fachkräftemangel an Nachwuchs seinerzeit ja durch die altgedienten Experten z.B. in Geheimdienst und Justiz kompensiert. Das ging ja alles problemlos.
Ja. Die Aufarbeitung der Geschichte kam in Deutschland erst spät und widerwillig zustande.
Das es überhaupt zum Auschwitz-Prozess kam, war schon ein kleines Wunder.
Eine echte Entnazifizierung hätte vorausgesetzt das es keinerlei personelle Kontinuität gibt. Doch die Realität sah anders aus, nicht nur in der Justiz, den Ministerien.
>> Die Aufarbeitung der Geschichte kam in Deutschland erst spät und widerwillig zustande.
Wann beginnt diese in Russland? Schließlich führt doch Ihr Herr Putin aktuell einen Stalinkult wieder ein.
>> Das es überhaupt zum Auschwitz-Prozess kam, war schon ein kleines Wunder.
Warum?
>> Eine echte Entnazifizierung hätte vorausgesetzt das es keinerlei personelle Kontinuität gibt.
Das ist Unsinn.
>> Doch die Realität sah anders aus, nicht nur in der Justiz, den Ministerien.
Alles längst erkannt und in Aufarbeitung. Und dennoch war die deutsche Demokratie bemerkenswert stabil, wehrhaft, erfolgreich und ist geachtet - nicht gefürchtet - in der Welt, als verlässlicher und rechtstreuer Partner. Bis heute. Was hat dagegen Ihr Herr Putin zu bieten?
Eigentlich war es eine gute Idee, die "alten" Eliten am Wiederaufbau des Landess zu beteiligen. Neue konnte man jedenfalls nicht von heute auf morgen aus dem Boden stampfen, weder im Osten noch im Westen.
Was passiert, wenn man die personelle Kontinuität unterbricht, konnte man nach dem Sturz Saddam Husseins beobachten. Dort wurden die alten Eliten nicht eingebunden, sondern in die Wüste gejagt. So entstand dann der IS.
Was allerdings in der BRD bis zu den überaus verdienstvollen 68ern versäumt wurde, war eine gesamtgesellschaftliche Aufarbeitung vor allem des willigen Mitläufertums. Die Schwerverbrecher wurden ja dank Fritz Bauer verfolgt, zumindest in Ansätzen. Denn ihm wurden keine Steine, sondern Felsbrocken in den Weg gelegt.
Die bundesrepublikanische Partei mit der größten Altnazidichte war übrigens interessanterweise die FDP.
Die Schwerverbrecher wurden ja dank Fritz Bauer verfolgt,
stimmt
aber leider war der Staatsanwalt nicht die Regel - was wünschenswert gewesen wäre
sondern die Ausnahme
verkenne ja nicht die Situation das Dilemma nicht
eigentlich hätte man ja 90 % einsperren müssen
aber wie dann einen Staat am Laufen halten
ohne Polizei ohne Verwaltung ohne Richter
Da haben sie recht.
Wobei auch die CDU/CSU zum Teil (besonders in manchen Landesverbänden) als Auffangstation für verwaiste Altnazis fungierte.
Da gebe ich Ihnen recht. Und genauso muss auch in Russland der derzeitige Putin-Faschismus beseitigt werden.