Es ist eine schwierige Reise nach China für Frankreichs Staatschef Macron und EU-Kommissionschefin von der Leyen. Auch, weil die beiden sich von ihrem Besuch wohl Unterschiedliches versprechen. Von Helga Schmidt.
"Mehr Abstand oder Annäherung?"
Mehr Annäherung an die, die die Interessen der Bürger (überall, also egal in welchem Land) vertreten, mehr Abstand zu denen, die die missachten (und ihre Vertreter mit aller Gewalt bekämpfen), um auf ihre Kosten ihre eigenen (Macht-)Interessen durchsetzen zu können.
Die EU braucht China als Markt und als Lieferant
Die Europäer sehen die Gefahr einer Zweiteilung des Welthandels. Tatsächlich sind die Handelsströme zwischen EU und China das letzte noch verbliebene Bindeglied zwischen den Blöcken.
Die „Road and Belt“ Initiative steht im Gegensatz zur EU-Zentralasienstrategie und der EU-Afrikastrategie. Da die Chinesen keine politischen Forderungen mit ihrer wirtschaftlichen Expansion verknüpfen, ist die Seidenstraßen-Politik überaus erfolgreich, zum Missfallen der Europäer und der USA.
Sorgen machen den Polit-Strategen in Brüssel auch die zunehmend bröckelnde Dollar-Dominanz.
China wickelt anders als der Westen die Finanzierung der Projekte nicht über die U.S.-dominierte Weltbank ab, sondern über die Asiatische Entwicklungsbank. Ausserdem handelt China mit 25 Ländern bereits in Yuan, demnächst auch mit Brasilien.
>> Die Europäer sehen die Gefahr einer Zweiteilung des Welthandels. Tatsächlich sind die Handelsströme zwischen EU und China das letzte noch verbliebene Bindeglied zwischen den Blöcken.
Quelle für diese abenteuerlich-verkürzende Behauptung?
>> Die „Road and Belt“ Initiative steht im Gegensatz zur EU-Zentralasienstrategie und der EU-Afrikastrategie. Da die Chinesen keine politischen Forderungen mit ihrer wirtschaftlichen Expansion verknüpfen, ist die Seidenstraßen-Politik überaus erfolgreich, zum Missfallen der Europäer und der USA.
Schöne Desinformation, wie üblich von Ihnen. Die "Neue Seidenstraße" ist prädestiniert, neue ökonomisch-politische Abhängigkeiten zu schaffen. Nehmen Sie z.B. Bangladesh oder Sri Lanka.
>> Sorgen machen den Polit-Strategen in Brüssel auch die zunehmend bröckelnde Dollar-Dominanz.
Na klar doch. Sie dürfen die Entwicklung in Ihrem Russland nicht auf die Welt übertragen.
Sicherlich richtig.
Allerdings sollte man sich nicht der Illusion hingeben das der chinesiche Neokolonialismus sich wesentlich vom westlichen unterscheidet: Beide Systeme zielen auf die Ausbeutung der Länder der zweiten und dritten Welt ab, nicht auf deren Entwicklung oder Föderung. Der westen subeventioniert die eigene Wirtschaft und schließt dann Freihandelsabkommen, während China Infrastrukturnetzte baut und diese dann übernimmt. Beides bringt die betroffenen Länder in Abhängigkeit.
Wenn Sie an die Häfen denken, stimme ich zu. Allerdings mag ich dieses Gerede von „Abhängigkeiten“ nicht. Abhängigkeiten ist etwas Gutes und dem Handel inhärent. Denken Sie an die „Abhängigkeit“ der Alten Römer vom Import von Salz, Fellen und Bernstein aus Skandinavien etc. Das ist immer eine win-win Situation. Sie sollten nicht den Eindruck vermitteln das die mit China Handel treibenden Länder dadurch keine Vorteile hätten.
Bindeglied zwischen den Blöcken? In welchem Jahrhundert leben Sie?
So lange die USA die stärkste Volkswirtschaft der Welt sind, wird der Dollar immer eine wichtige Währung bleiben. Das entscheiden nicht Regierungen, sondern Investoren. Weswegen ja auch der Euro weltweit eine wichtige Währung ist.
Auch für China spielt die Weltbank eine wichtige Rolle.
Yuan müssen erst mal gekauft werden, bevor man damit bezahlen kann. So erhöht China seine Dollarreserven. Die Währung heißt übrigens Renminbi, und ihr Wechselkurs ist seit 1995 inoffiziell, später den offiziell an den Dollar gekoppelt.
Währungsnationalistische Erklärungsansätze gehen bei einer globalisierten Weltwirtschaft immer in die Irre. Ein Paradebeispiel für die Diskrepanz zwischen Ideologie und Wirklichkeit.
Da irren Sie sich. Brasilien ist nach Argentinien schon das zweite Mercosur Land das den Handel mit China in Yuan abwickeln wird. Das ist keine Entscheidung von Privatleuten.
"Möbius", da ist dann sicherlich nur gut, dass der Mercosur erst kürzlich ein Freihandelsabkommen mit der EU abgeschlossen hat. Auch keine Entscheidung von Privatleuten.
Wenn nationalistische Alleingänge im Weltfinanzsystem also in „die Irre“ führen, darf man dann alsbald mit einer Abkehr von der Dollardominanz, der Hegemonie von US-Ratingagenturen und der US Kontrolle über IWF und Weltbank rechnen?
Die Zukunft der Weltwirtschaft wird ganz sicher multipolar sein und nicht mehr auf einem einzigen Machtzentrum - den USA - basieren. Die Anfänge dieser Entwicklung können Sie heute schon erkennen.
Seidenstraßen-Politik überaus erfolgreich?
Wie kommen Sie denn darauf? Chinas Seidenstraßen-Fiasko ist Europas Chance,
https://www.welt.de/wirtschaft/plus235442544/China-Das-Seidenstrassen-F…
>> Die EU braucht China als Markt und als Lieferant
Was genauso auch umgekehrt gilt.
>> Die Europäer sehen die Gefahr einer Zweiteilung des Welthandels.
Quelle?
>> Tatsächlich sind die Handelsströme zwischen EU und China das letzte noch verbliebene Bindeglied zwischen den Blöcken.
Quatsch, ergo Desinformation. U.a. ist die aktuelle Delegationsreise ein Gegenbeweis.
>> Die „Road and Belt“ Initiative steht im Gegensatz zur EU-Zentralasienstrategie und der EU-Afrikastrategie.
Richtig. Die EU-Länder setzten auf Augenhöhe, Souveränität und Eigenverantwortung der Partnerländer.
>> Da die Chinesen keine politischen Forderungen mit ihrer wirtschaftlichen Expansion verknüpfen, ist die Seidenstraßen-Politik überaus erfolgreich, zum Missfallen der Europäer und der USA.
Das sind klare Fake-News. Die "neue Seidenstraße" soll wirtschaftliche und daraus folgend politische Abhängigkeiten für China generieren.
1.) Das Pflegen der Wirtschaftsbeziehungen ist erst mal gut und sinnvoll. Auch Besuche und Gespräche sind gut und sinnvoll.
2.) Das parallel dazu Abhängigkeiten von China abgebaut werden, ist eine Notwendigkeit, nachdem sich die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass China andere Nationen in Abhängigkeit bringen will.
3.) Der Hinweis auf die Menschenrechte ist eine Pflicht. Noch besser ist es, Geschäfte, die auf Sklavenarbeit beruhen, einzustellen. Es komme auch keiner mit den Hinweis auf innere Angelegenheiten. Auf welche Legitimität beruht der Umgang mit Uiguren. Auf der Herrschaft der kommunistischen Regierung und die beruht auf der Gewalt. Und keine Angst, die Geschäfte gehen auch bei Kritik weiter.
4.) Der chinesische Friedensvorschlag ist eine Luftnummer. Wenn die chinesische Regierung nicht mal mit der Ukraine redet, gibt es auch keine Vermittlung.
3.) Der Hinweis auf die Menschenrechte ist eine Pflicht.
für uns ! für Chinesen auch ?
aktuell keine Frage vor einem Menschenalter auch ?
Vor einem Menschenalter haben die UN die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte verabschiedet. Mit überwältigender, fast hundertprozentiger Mehrheit.
Aber da sind Sie harthörig und faktenresistent.
Die Relativierung der Menschenrechte aus machtpolitischem Kalkül heraus ist ein ziemlich neues Phänomen.
Das unschuldige Menschen gefangen genommen und malträtiert werden war schon immer unrecht und wäre auch im kaiserlichen China vor 200 Jahren von vielen Menschen als unrecht betrachtet worden. Es sei denn man hätte die Uiguren nicht als chinesische Staatsbürger betrachtet, sondern als ein fremdes Volk, welches erobert und versklavt werden darf.
Wann wurde die Sklaverei auch in China abgeschafft? Ich glaube das ist länger als ein Menschenalter har.
Es fällt doch auf, dass Russland, Iran, Syrien z. B. mit Sanktionen belegt und geächtet werden (zu Recht), aber China seit Jahrzehnten nur den Du-Du-Du-Zeigefinger der EU und einiger ihrer Mitgliedstaaten zu sehen bekommt (trotz Annexion von Tibet und Verdrängung seiner Bevölkerung und Kultur, Zwangssterilisation und Sanktionierung von Frauen während der 1-Kind-Politik, Unterdrückung der Uiguren, Entwicklung zum totalen Überwachungsstaat und Entwicklung zur Ein-Mann-Diktatur).
Welche Sanktionen wären denn Ihrer Meinung nach nötig und angemessen und auch durch die europäische Wirtschaft realisierbar? Und wie würde das Regime der KP China darauf reagieren?
China wird wie alle totalitären System an seiner Politik scheitern.
Dei Geschichte hat das mit der UDSSR, DDR, Kuba oder Nord-Korea gezeigt. Hoffen wir mal das der zusammenbruch so gut und friedlich verläuft wi in der DDR,
Ich war noch gar nicht fertig:
Die Wirtschaftsinteressen unserer Konzerne und unser Handelsvolumen mit China ist einach zu groß (im Internet kauft man schnell mal etwas "Made in PR-C", selbst wenn man das vermeiden möchte, denn es ist erst ersichtlich, wenn man den Artikel in der Hand hat). Insofern wird Frau v-d-L wohl nur die moralische Seite zu vertreten haben, damit "es mal wieder gesagt ist".
Warum sollte man vermeiden wollen, chinesische Produkte zu kaufen? Die sind zum Teil besser als die westlichen, siehe zB 5G Technik.
Außerdem ist auch bei „Made in Germany“ bereits oft chinesische Technik oder Bestandteile unter der Haube.
Ich bin durchaus für eine grundsätzliche Annäherung an China, wenn sich das Land endlich zu seiner Verantwortung für die Einhaltung des Völkerrechts und damit insbesondere für die Respektierung der territorialen Integrität der UKR als Basis einer nachhaltiger Friedensordnung im Ukraine Krieg bekennt. Wer sich aber derart eng und unreflektiert an Putin bindet, kann kein verlässlicher Partner der Eu sein oder werden.
>> Wer sich aber derart eng und unreflektiert an Putin bindet, kann kein verlässlicher Partner der Eu sein oder werden.
Gleiches sucht eben Gleiches. Siehe die Kontakte der VR China aber auch Russlands zum Iran, zu Syrien, zu Mali, zu Kambodscha, Myanmar oder Nordkorea.
"Ich bin durchaus für eine grundsätzliche Annäherung an China, wenn sich das Land endlich zu seiner Verantwortung für die Einhaltung des Völkerrechts und damit insbesondere für die Respektierung der territorialen Integrität der UKR als Basis einer nachhaltiger Friedensordnung im Ukraine Krieg bekennt."
Meinen Sie mit 'das Land' Xi?
"Wer sich aber derart eng und unreflektiert an Putin bindet, kann kein verlässlicher Partner der Eu sein oder werden."
Da haben Sie allerdings Recht.
Was Sie anscheinend ausblenden ist die Tatsache, dass die deutsche Wirtschaft, egal ob Import oder Export, mit China stark verbunden (und auch abhängig) ist. Was soll denn die Formulierung „… kann kein verlässlicher Partner der EU sein“? Das ist in wirtschaftlicher Hinsicht China bereits, egal wie China zum Angriffskrieg der Russen steht. Wollen Sie auch mit jenen Ländern, die sich in diesem Krieg nicht eindeutig für die Ukraine positionieren (z. B. Indien und Brasilien) ebenfalls mit Herunterfahren der Wirtschaftsbeziehungen drohen? Dann gehen hier langsam (eher schnell) die Lichter aus - sehen Sie das mal „realpolitisch“!
und damit insbesondere für die Respektierung der territorialen Integrität der UKR?
Viel wichtiger als die UKR ist die Achtung der territorialen Integrität von Taiwan.
Es ist genau umgekehrt. Putin bindet sich an China. Und China freut sich drüber. Auch wenn Putin einen wirtschaftlichen Zwerg vertritt. Aber einen mit Rohstoffen.
Ich denke immernoch das Wandel durch Annäherung besser funktioniert als Wandel durch Zwang. Zumindest haben alle zwangsmaßnahmen im Nahen Osten in den letzten Jahrzehnte nicht Demokratisierung sondern eher das Gegenteil bewirkt. Russland und der Westen sind ein Thema für sich, ich empfehle an dieser Stelle nochmal ein Feature des DLF: https://www.hoerspielundfeature.de/von-kooperation-zum-krieg-100.html
Was China angeht: Die chinesische Führung setzt alles daran, die eigene Bevölkerung von westlichen Werten abzschirmen. Solange das funktioniert und die KP nicht an Macht einbüßt ist Distanz sicherlich die einzige Möglichkeit unserer Werte und Interessen glaubhaft zu verteidigen.
Von der Leyen wirft China (allen ernstes) vor eine alternative Vorstellung von der Weltordnung zu vertreten und kündigte eine Neuausrichtung der EU-Politik gegenüber der Volksrepublik an. Den 12-Punkte Plan für ein Ende des Krieges lehnt sie ab.
Was könnte denn da bleiben ? Die Vorstellung der Welt wie sie vor Jahrzehnten war, mit einem Zentrum, dem sich der Rest der Welt zuzuordnen hat ? Das dürften einige aufsteigende Länder anders sehen.
Ministerpräsident Li Quang sagte letzte Woche auf dem Wirtschaftsforum Boao auf der Insel Hainan, das als asiatisches Pendant zum Weltwirtschaftsforum in Davos gilt, "komme es zur Eskalation von Konflikten auf dem asiatischen Kontinent, dann sei die Zukunft Asiens verloren. Frieden ist die Voraussetzung für Entwicklung".
>> Ministerpräsident Li Quang sagte letzte Woche auf dem Wirtschaftsforum Boao auf der Insel Hainan, das als asiatisches Pendant zum Weltwirtschaftsforum in Davos gilt, "komme es zur Eskalation von Konflikten auf dem asiatischen Kontinent, dann sei die Zukunft Asiens verloren. Frieden ist die Voraussetzung für Entwicklung".
Schöne Worte. Nur: warum rüstet die VR China dann so massiv auf? Warum dieses permanente martialisch-imperial-paternalistische Auftreten von dessen Führung, wenn's kein agressives Einschüchtern der Nachbarländer sein soll, allen voran Taiwan?
Eine eurozentristische Position. Warum rüstet China so massiv auf ? Rüsten die mehr auf als andere ?
Andere, wichtige Völker haben andere Positionen: Parallel zu dem virtuell ausgetragenen Treffen kündigten Brasilien und China an, den bilateralen Handel künftig in ihren lokalen Währungen Yuan und Real abzuwickeln und auf den US-Dollar als Zahlungsmittel zu verzichten. Die kommerziellen Transaktionen ohne Verwendung des Dollars sollen bereits im Juli beginnen. Damit können beide Partner ihre Abhängigkeit von der US-Wirtschaft verringern. Aus dem selben Grund schichtete Brasilien auch seine Devisenreserven um. In der nächsten Woche wird Lula da Silva China besuchen. Die Tageszeitung China Daily wies in einem Vorbericht darauf hin, dass beide Länder Mitglieder der BRICS-Gruppe aufstrebender Volkswirtschaften sind und BRICS den Entwicklungsländern eine Stimme gibt, den Multilateralismus stärkt.
Tja, gute Frage. Frage ich mich bei den USA auch immer wieder. Ach ich vergaß, whataboutism.. wie unreflektiert von mir.
Der xinesische 12-Punktplan mißachtet die Rechte der Ukraine auf ganzer Linie und wird daher zu recht abgelehnt.
Da kann natürlich gefragt werden, warum das so sein soll ?
Was könnte denn da bleiben ? Die Vorstellung der Welt wie sie vor Jahrzehnten war, mit einem Zentrum, dem sich der Rest der Welt zuzuordnen hat ? Das dürften einige aufsteigende Länder anders sehen
„Ihre“ Vorstellung „von der Welt“ deckt sich offensichtlich mit der des Kreml und der chinesischen KP, die die Vereinten Nationen nur noch als den „Kollektiven Westen“ versuchen zu verhohnepiepeln.
Die nennen die Abschaffung einer auf Verbindlichkeit und Gemeinsamkeit aufbauenden Weltordnung jetzt „Multilateralismus“. Nach dem dürfte jetzt jedes Land nach demKriterium seines „nationalen Interesses“ Kriege und Annexionen durchführen, ohne dass sich der „kollektive Westen“ im Gewand der UN dort einmischen dürfte.
Das erste Produkt dieser „neuen“ Weltordnung führt Russland gerade vor und China passt genau auf.
Was erwartet man in der EU eigentlich?
Das China, das als nunmehr Weltmacht wie alle anderen in dieser Liga eigenen Interessen folgt, sich den "Wünschen" einer EU beugt, die dort nicht mal als selbstständig, geschweige denn souverän wahrgenommen wird?
Warum sollte China das tun? Was hat die EU zu bieten oder womit kann sie Druck ausüben?
Wenn China sich nicht gegen Rußland und stattdessen wider den USA positioniert, dann hat die EU das wohl mangels Alternativen hinzunehmen. Wenn man in jener weise ist, versucht man wenigstens via möglicher Abkommen mit China irgendwie einig zu werden.
Ach, die EU wird in China nicht als selbstständig, geschweige denn souverän wahrgenommen? Als was denn? Als Wurmfortsatz der Amis? Diese Erzählung ist ja bei der hiesigen Putinquerfront allgemein akzeptiert. Man sollte aber nicht davon ausgehen, daß das in China ähnlich gesehen wird.
Was hat die EU zu bieten? Absatzmärkte. Sehr wichtige Absatzmärkte.
Für China ist Russland ein wirtschaftlich komplett unwichtiger Zwerg. Weswegen die chinesische Führung den Deubel tun wird, die Beziehungen zum Westen zugunsten Russlands aufzugeben.
Ich empfehle eine pragmatische Sichtweise der Lage. Ideologie hilft nicht weiter. Sie ist ein falsches Bild der Wirklichkeit, wie mein Deutschlehrer vor über fünfzig Jahren sagte. Ein sehr wahrer Satz.
In der Tat. Deswegen halte ich es für falsch, China mit erhobenem Zeigefinger oder irgendwelchen moralischen Ansprüchen gegenüber zu treten, die wir selbst nicht im Ansatz erfüllen.
Zudem es auch fraglich ist, ab ein Absatzmarkt namens EU wirklich das Gewicht hat, das wir hier damit assoziieren. Die Welt ist ja doch um einiges größer und hat noch viele andere, womöglich wichtigere und interessantere Länder als eine EU.
Deswegen halte ich es für falsch, China mit erhobenem Zeigefinger oder irgendwelchen moralischen Ansprüchen gegenüber zu treten, die wir selbst nicht im Ansatz erfüllen.
Weder gibt es bei uns ein autoritäres Einparteiensystem, noch betreiben wir Umerziehungslager. Wegen unliebsamer Meinungsäußerungen wandert hier niemand in den Knast, und hingerichtet wird hier auch niemand.
Zudem es auch fraglich ist, ab ein Absatzmarkt namens EU wirklich das Gewicht hat, das wir hier damit assoziieren. Die Welt ist ja doch um einiges größer und hat noch viele andere, womöglich wichtigere und interessantere Länder als eine EU.
Die USA und, sehr knapp dahinter, die EU sind die mit Abstand größten Absatzmärkte Chinas.
>> Ideologie hilft nicht weiter
Ihnen ist schon klar, daß auch die Demokratie nur eine "Ideologie" ist? oO
Was hat die EU zu bieten?
Sie zeigen sich sehr wenig informiert. Die EU ist der zweitwichtigste Exportmarkt für China, das Volumen liegt nur knapp hinter dem der USA.
Das ist wohl nicht die entscheidende Frage.
Die wäre wohl, ob das einem Land wie China letztlich so wichtig ist, daß es sich den "Wünschen" einer EU natürlich im Schulterschluß mit deren "Schutzmacht" USA beugt?
Es liegt seit jeher in der Natur des "Westens" sich selbst für weit wichtiger und einflußreicher zu nehmen, als er es denn in der Welt tatsächlich gesehen wird. Die zunehmende Tendenz, daß "wir" eben nicht (mehr) als Nabel der Welt gesehen werden, also von anderen Ländern, zu ignorieren zeigt meiner Meinung nach nicht nur eine gewisse Uninformiertheit, sondern gar eine Form der Erkenntnisresistenz.
Man muß ja an China nicht alles gut finden aber die Welt insbesondere die Erde kennt nun einmal verschiedene Staaten und daher auch viele politische Systeme die man auch nicht alle gut finden muß, aber der offene und freie Welthandel den sollte man übernehmen und auch gegen Staaten verteidigen wie den USA die davon abrücken. Es ist nicht nur das man über den Welthandel in Kontakt bleibt aber unterbindet man diesen wird die Erde fragmentiert in Blöcke und das wäre ganz schlecht.
"Zum Beispiel, dass China sich weigert, klar Position gegen den Ukraine-Krieg zu beziehen."
Und wer hat entschieden dass China das überhaupt machen muss? China trifft souveräne Entscheidungen die auch in erster Linie zu eigenen Interessen passt. Im Gegensatz zu EU.
"China weniger abhängig von der Welt zu machen und die Welt abhängiger von China zu machen". Auch sei offensichtlich, dass Xi sein Land "zur mächtigsten Nation der Welt machen will".
Und was ist so verkehrt daran? Haben die Chinesen kein Recht darauf? Ist es nur einen einzigen Nation vorenthalten?
sie glauben also die EU trifft Entscheidungen nicht aus Eigeninteresse ?
Falsch: Selbstverständlich trifft die EU ihre Entscheidungen in unserem Interesse.
Falsch: Andere Staaten abhängig machen und selbst der mächtigste werden zu wollen. Kein Staat hat ein Recht darauf. Eine solche Haltung bewirkt Ausbeutung und Krieg und verhindert das friedliche Zusammenleben.
Sie finden also, ein Land, das seine Bürger einer totalitären Überwachung und Gängelung unterwirft, nach Belieben in Arbeitslager sperrt und dort foltern läßt, seine Nachbarstaaten aggressiv bedroht und einen ungerechtfertigt völkerrechtswidrigen Angriffskrieg protegiert, sollte unbestritten mächtiger werden dürfen als das Land, das als demokratischer Rechtsstaat uns mit seinen nuklearen Schutzschirm davor bewahrt hat und weiterhin bewahrt, das Schicksal der Ukraine zu teilen ? Sie wollen sich allen Ernstes von einem solchen Land sagen lassen, wo es langzugehen hat ?
Weitere Probleme der VR China: auch ein Anliegen?
Leider wird in dem bereits recht ausführlichen und umfassenden Artikel nicht auf die inhärenten Probleme der VR China eingegangen:
1) Die Immobilienkrise und die dadurch drohende massive Finanzkrise
2) Der demographische Wandel und die daraus resultierende Überalterung und Frauenmangel
3) Die wachsenden sozialen Ungleichheiten und Ungewissheiten in der Gesellschaft
4) Die zunehmende paternalistische Überwachung und Kontrolle der Gesellschaft durch die KPC
5) Der zunehmende Abfluss von Investitionsmitteln in die Rüstung
6) Das zunehmend imperial-agressive Auftreten der VR China in der Region und darüber hinaus, die sich daraus ergebende Verunsicherung von anderen Partnern der EU in der Region
7) Die zunehmende Wirtschaftsspionage der VR China in der EU und die Beeinflussung von Meinungen durch Trollarmeen in den sozialen Medien sowie Einflussnahme in den Medien und der Politik
8) Die deutlich weniger positiven Wirtschaftstrends der VR China.
Etc.
Weitere Probleme der VR China!
Richtig,
Und die Geschichte hat gezeigt das alle totalitären System an Ihren eigen verhalten zu Grunde gehn, UDSSR, DDR, Kuba, Nord-Korea uva,
>> Und die Geschichte hat gezeigt das alle totalitären System an Ihren eigen verhalten zu Grunde gehn, UDSSR, DDR, Kuba, Nord-Korea uva,
"werner", die autokratischen Regime Kubas und Nordkoreas sind immer noch intakt und an der Macht. UdSSR und DDR sind nicht an ihren immanenten ideologisch-gesellschaftlichen Widersprüchen zu Grund gegangen, sondern allein aufgrund wirtschaftlich-finanzieller Krisen. Die VR China hat solche Krisen dank starker regionaler Multipolarität und harter Kontrolle von Oligarchen bislang abwenden können.
wie-05. April 2023 • 13:17 Uhr
"die autokratischen Regime Kubas und Nordkoreas sind immer noch intakt und an der Macht."
Das nennen Sie Macht? Das ist nichts weiter als Groessenwahn und Ideologiebesessenheit. Oder mit anderen Worten: Eine Gummizelle samt passendem Inhalt.
"UdSSR und DDR sind nicht an ihren immanenten ideologisch-gesellschaftlichen Widersprüchen zu Grund gegangen, sondern allein aufgrund wirtschaftlich-finanzieller Krisen. "
Eine typisch und (im Jahre 2023) gaehnend langweilige materialistische Ansicht. Trotz des Wortes "Materie" ist ihre Ansicht nicht die Realitaet.
"Die VR China hat solche Krisen dank starker regionaler Multipolarität und harter Kontrolle von Oligarchen bislang abwenden können."
Sie meinten wohl trotz harter Kontrollen des Volkes... totalueberwachung, Manipulation des Denkens, Unterdruecken von abweichenden Meinungen, Zensur.
Toll. Und deswegen muss China entweder untergehen oder MIT DIESER IDEOLOGIE weitermachen. Wollen Sie (wir) das?
Von den hier aufgezeigten Probleme sind auch in Deutschland zu sehen.
1 - Immmobilienkrise
2 - demografische Wandel
3 - soziale Ungleichheiten
4 - Erhöhung der Verteidigungsausgaben
>> Von den hier aufgezeigten Probleme sind auch in Deutschland zu sehen.
Aber in ganz anderen Dimensionen, denn in Deutschland betreffen diese Punkte "nur" 83 Mio. Menschen. Gehen wir als Schritt für Schritt vor:
>> 1 - Immmobilienkrise
Welche Immobilienkrise? Vor allem vergleichbar zur sich abzeichnenden Misere in der VR China?
>> 2 - demografische Wandel
Ist in Deutschland seit 30 Jahren Thema der Politik und wird u.a. durch verstärkte Migration reduziert. Was eben nicht für die VR China zutrifft. Machen Sie sich kundig.
>> 3 - soziale Ungleichheiten
Richtig. Aber dafür gibt's gute Sozialleistungen in der Bundesrepublik Deutschland. Was keinesfalls für die VR China zutrifft, ein Land mit großen regionalen Disparitäten und viel Armut, Rückständigkeit unter der Landbevölkerung.
>> 4 - Erhöhung der Verteidigungsausgaben
Jau. Aber in Deutschland ohne imperiale Absichten, sondern als Reaktion, was autoritäre Führer so an Schlimmen in der Welt unternehmen.
Bei t-online klingt es noch eine Spur anders, weil ganz so einfach ist die Angelegenheit wohl nicht, viele Firmen haben den größten Umsatz in China, was auf Grund der Menge Menschen auch klar ist, 3 mal so groß wie die EU.
Das die Welt sich teilen wird, oder schon immer geteilt ist wird sich nicht verhindern lassen, weil immer eigene Interessen im Raum stehen, und da sind die Interessen nicht die der EU.
Ob VDL China beeindruckt mit den Sätzen die sie letzte Woche gemacht hat, denke ich eher nicht, langfristig wird sich sicher was ändern, was aber auch für die Bürger nicht ganz billig wird, jede neue Vorgabe hat die Preise für die Bürger nach oben gesetzt.
>> Das die Welt sich teilen wird, oder schon immer geteilt ist wird sich nicht verhindern lassen, weil immer eigene Interessen im Raum stehen, und da sind die Interessen nicht die der EU.
Bitte beachten Sie, dass eine ideologisch-wirtschaftliche Polarisierung in einer hoch globalisierten Welt nur zum Schaden aller bzw. nur eine theoretische Dystopie wäre. Nehmen Sie allein den menschengemachten Klimawandel, dessen Auswirkungen nur durch intensive Kooperation und Partnerschaft bei gleichen Überzeugungen bewältigt werden können.
Was macht man, wenn gewählte Politiker sich (fast) wie US-amerikanische Einflussagenten verhalten/handeln und zwar wohl aus Überzeugung?
Worauf bezieht sich Ihre Frage?
>> Was macht man, wenn gewählte Politiker sich (fast) wie US-amerikanische Einflussagenten verhalten/handeln und zwar wohl aus Überzeugung?
Keine Ahnung. Erzählen Sie's der Welt. Ich kenne keinen gewählten Politiker, keine gewählte Politikerin, die sich so verhält. Also, haben Sie Namen, Beispiele parat? (Zumal: was und wer sind US-amerikanische Einflussagenten?)
Ach ja, gibt's auch chinesische Einflussagenten? Vermutlich, wenn man die Ziele und Effekte der "Neuen Seidenstraße" der KP China analysiert.
Es ist wie bei manchen Kindern, man kann nur einen Freund haben und den haben wir bereits.
Immerwieder schön die Phrase von der Einhaltung der Menschenrechte zu lesen, man sollte darauf bestehen. Würden wir nur mit denen Handel betreiben die, die Menschenrechte eInhalten, könnten wir nicht mal mehr mit uns selbst handeln. WIr sind nicht der Hort des Guten auf dieser Welt.
>> WIr sind nicht der Hort des Guten auf dieser Welt.
Wen meinen Sie mit "wir"? Wenn Sie das Ranking in den Demokratie-, Freiheits- und Korruptionsindices nehmen, dann wird die Sache mit dem "Hort des Guten auf dieser Welt" schon bemerkenswert gut erfüllt. Auf jeden Fall um Klassen besser, als in China oder anderen Regionen der Welt.
Zumal: die produzierenden Unternehmen der EU aber auch der Handel wünschen sich verlässliche Partner, auf Vertrauen aufbauende Partnerschaft in der Welt. Zuverlässigkeit, Vertrags- und Rechtstreue, auch zur Absicherung von langfristigen Investitionen. Nur so gelingen Prosperität und Wohlstand für alle, was ja auch sehr sensible Ziele der KP China sind. Was Probleme in den Lieferketten von und zu China bedeuten, sollten Sie während der letzten Jahre verstanden haben.
Die EU möchte von China einen Wechsel der Politik, während China möchte das alles so bleibt wie es ist. Da muss man kein Hellseher sein um das Ergebnis zu erahnen. Vor allem für Deutschland wäre die Abkehr vom Chinahandel wirtschaftlich eine Katastrophe. Denn die Chinesen sitzen eindeutig am längeren Hebel.
Wie heikel das Thema ist, sieht man daran das eine einheitliche „China-Strategie“ bis heute fehlt.
>> Die EU möchte von China einen Wechsel der Politik, während China möchte das alles so bleibt wie es ist.
Falsch. Adressat ist die Führung der KP China, nicht das Land China (insbesondere die unterdrückten Menschen in Tibet oder Xinjiang oder aber in Hongkong). Denn, das wissen Sie gewiss, die autoritäre Führung der KPC ist am Wollen und an der demokratischen Teilhabe der Bevölkerung nur sehr bedingt interessiert: Ruhe ist die oberste Pflicht. Ergo muss es hier korrekt heißen: "Die KP China möchte, dass alles so bleibt, wie es ist."
Was meinen Sie mit „westlichen Werten“? Falls Sie westliche politische Einflussnahme meinen, haben Sie recht. Warum sollte es China vom Ausland finanzierten NGO gestatten die eigene Bevölkerung gegen die Regierung einzustellen ? Das gestattet Deutschland ja auch nicht.
Ja, die Bevölkerung. Unmündiger Spielball finsterer, vom Ausland finanzierter Mächte.
Kommt Ihnen diese Erzählung nicht selbst ein wenig albern vor?
Meine Werte sind die der Aufklärung. Weswegen ich Menschen nicht als kindgleiche Wesen betrachte, die der starken Hand eines gütig-paternalistischen Herrschers bedürfen, um auf dem rechten Weg, der von genau diesem Herrscher definiert wird, zu bleiben.
Ich weiß, Sie sehen das anders.
Sie kennen doch sicherlich den Unzerschied zwischen Patriotiismus und Nationalusmus.Der Patriot liebt seine Heimat, der Natuonalist stellt sie über alle anderen Staaten. Tumben Nationalismus brauchen wir nicht mehr. Die Folgen erleben wir aktuell in Russ und haben diese im 3. Reich leidvoll erfahren. Ich selbst fühle mich als Patriot, zugleich aber auch als Weltbürger.
Nach Ihrer Definition sind alle bisherigen US- Präsidenten "Nationalisten", denn alle, ausnahmslos, sprachen voller Stolz und Überzeugung den Satz: "America first". Damit setzen sie die Interessen der USA über denen der anderen Länder der Welt. China handelt und denkt entsprechend Russland bekanntlich ebenfalls, ... wer nicht?
Die Äußerung, man fühle sich als Patriot, wird hierzulande sofort als verdächtig angesehen und das aus gutem Grund.
Kleiner Erfahrungsbericht. Je länger man als Weltbürger in einer anderen Ecke der Welt lebt, desto mehr schwindet der Patriotismus. Diese Erfahrung habe zumindest ich persönlich gemacht. Und je weniger Sie die Welt durch die schwarz - rot - goldene Brille sehen, desto realisticher und neutraler beurteilen Sie das politische und wirtschaftliche System weltweit. Für mich eine positive Erfahrung.
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Ich denke, daß man einfach abwarten muß wie sich das mit China und dem Westen weiter entwickeln wird. Letztendlich wird China sich überlegen wo es wirtschaftlich als Land besser da steht und danach richtet sich dann auch Xi.
Das geht schief
Beide werden in China im besten Fall nichts erreichen, im schlechtem Fall Schaden anrichten. Ich halte es für naiv und einfältig zu versuchen China auf die Seite des Westens zu ziehen.
Das dürfte auch schwer werden da China bereits als Konkurrent der USA zB im Halbleiterbereich sanktioniert wird.
Es ist verdammt schwierig jemanden zu überzeugen das Lager zu wechseln wenn man ihm ständig dabei gegen das Schienbein tritt …
>> Beide werden in China im besten Fall nichts erreichen, im schlechtem Fall Schaden anrichten.
Wie das denn? Können Sie Ihre Kritik auch begründen?
>> Ich halte es für naiv und einfältig zu versuchen China auf die Seite des Westens zu ziehen.
Will das jemand? Spielen Sie hier auf Friedensbemühungen in der Ukraine und Ausüben von Druck auf den Kreml ab, endlich seine Truppen aus der Ukraine abzuziehen und zu verlässlicher, vertragsbasierter interstaatlicher Zusammenarbeit zurück zu kehren?
Ich frage mich auch, was das denn heißt: ... die Seite des Westens...
Die Interessen des "Westens" sind vielfälig und sehr unterschiedlich. Man sollte erst einmal definieren, was die konkreten Ziele sind und schon das wird kaum gelingen.
Sicher: Man möchte China von seiner Unterstützerhaltung gegenüber Russland abbringen. Das ist aber nicht im Interesse Chinas. In so fern haben Sie Recht, daß vermutlich nichts dabei heraus kommt.
"China weniger abhängig von der Welt zu machen und die Welt abhängiger von China zu machen" (Zitat vdL)
Damit unterstellt Frau vdL der Führung Chinas eine Politik, die jedes andere bedeutende Land oder jeder bedeutende Block (USA, EU) praktizieren, seit sie über die entsprechende wirtschaftliche und politische Stärke verfügen. Der Unterschied ist nur: Was uns nur recht ist und zu unserem Selbstverständnis gehört, soll den Chinesen noch lange nicht erlaubt sein. Das ist Neokolonialismus pur.
Das Beispiel Russland macht doch überdeutlich, daß die mit einer wirtschaftlichen Annäherung an Diktaturen kurzfristig realisierbaren ökonomischen Vorteile auf mittel- bis langfristige Sicht entweder mit recht schmerzhaften Veränderungen oder aber mit inakzeptablen politischen Forderungen verbunden sind.
Heute wegen der Ukraine, morgen womöglich wegen Taiwan. China mag noch kulinarisch interessant sein, wirtschaftlich halte ich Abstand für besser. Die Unternehmen, die heute über die Verbrechen an Uiguren und Tibetern hinwegschauen, sind sicher die ersten, die nach Staatshilfen plärren, wenn sie im Konfliktfall ihre Investitionen abschreiben müssen - falls es sie dann überhaupt noch gibt, und sie nicht aufgrund von chinesischen Urheberrechtsverletzungen vom Markt gedrängt wurden.