Es ist eine schwierige Reise nach China für Frankreichs Staatschef Macron und EU-Kommissionschefin von der Leyen. Auch, weil die beiden sich von ihrem Besuch wohl Unterschiedliches versprechen. Von Helga Schmidt.
China braucht die EU und den Handel mit dem Westen
Das Handelsvolumen Chinas mit den Europäern, den Amerikanern und den demokratischen Ländern Asiens übertrifft das Volumen mit allen seinen anderen Kunden und das wird lange so bleiben. China ist auf Exporte angewiesen, wenn es nicht Verwerfungen im eigenen Land riskieren will.
Das ist einer der Gründe dafür, warum sich Xi nicht blindlings auf seinen schwächelnden Partner Russland alleine stützt. Russland wird zunehmen ein von China abhängiger Junior-Partner und das wird auch bei vielen in Russland befürchtet.
Ob XI in der Ukraine eine neutrale Vermittlerrolle einnehmen kann, das bezweifelt werden. Aber der Druck auf Russland, sich Friedensinitiativen zu öffnen, dürfte zunehmen.
Sehe ich auch so.
Allerdings bezweifele ich das China oder Indien ein Interesse an eine baldigen Frieden haben. Die Wirtschaft beider länder profitiert aktuell von durch westliche Sanktionen verbilligten Energieimporten aus Russland. Auf politischer Eben ist der Konflikt aus chinesicher Sicht zwar heikel, da Russland vordergründig eine angebliche oder tatsächliche Sezession unterstützt, ich denke aber das man im Zweifel eher auf die wirtschaftlichen Aspekte achten wird.
Was mir Sorgen bereitet ist, dass China, wenn es verstärkt Energie und Ressourcen aus russischen Quellen bezieht, unempfindlicher gegenüber der Schließung von Seestraßen durch die Taiwan-Schutzmacht USA wird. Die Hürde an dieser Stelle einen offenen Konflikt einzuleiten wird also niedriger, zumal Kriege leider den Effekt haben die Bevölkerung gegen den tatsächlichen oder vermeintlichen Feind (in diesem Fall dann der Westen unter Führung der USA) zu galvanisieren, was ja auch andere Autokraten grade nutzen.
China ist Geschäftspartner, nicht Partner in außergeschäftlichen staatsideologischen Übereinstimmungen
Da hat China klargemacht, dass es im autoritären Gesellschaftsmodell sich Russland näher fühlt. Geschäftspartner machen so lange Geschäfte, wie sie in einer geschäftlichen Verbindung Vorteile sehen. Fällt die Vorteilseinschätzung weg, entfällt der Sinn einer Geschäftsbeziehung. Das kann man ganz nüchtern sehen und muß sich nicht in Spekulationen über zukünftige Entwicklungen ergehen, die so kommen können oder auch nicht. Sieht man das nüchtern und gestaltet man die Geschäftsbeziehung risikoadjustiert, kann man auch nicht überrascht werden von eventuell entstehenden, über die reine Geschäftsverbindung hinausgehenden Abhängigkeiten. Dazu muss man nicht nur den geschäftlichen Erfolg der Geschäftsverbindung bewerten sondern auch die mit der Geschäftsverbindung verbundenen Risiken.
ich glaube, die EU braucht eher China! Was ist, wenn der Handel stockt, haben wir gesehen. Da bleiben die Regale leer.
Die Chinesen haben beste Handelsbeziehungen zur ganzen Welt. Xi war kürzlich bei der Konferenz der CELAC-Staaten zugeschaltet - immerhin fast ganz Amerika (ex. Kanada und USA). Ebenso sind die Beziehungen zu Arabien - nach den erfolgreichen chinesischen Friedensbemühungen in der Region - einfach brilliant. Besser als unsere!
Ich würde eher behaupten das sich EU und China gegenseitig brauchen. Mittlerweile sind beide Wirtschaften fasst unteilbar miteinander verbunden. Ein Europa ohne den Absatzmarkt China, ist genauso anfällig wie ein China, ohne den Absatzmarkt Europa. Dazu kommt noch das China weltweit viele Unternehmen und deren Patente Mehrheitlich besitzt. Kurz gesagt sind wir voneinader abhängig. Ein einseitiges wirtschaftliches Vorgehen gegen China wird auch für uns ein sehr, sehr kostspieliges Unternehmen werden. Denken Sie nur einmal an die angepeilte Energiewende. Ohne Chinas Produkte kaum zu bewältigen. Denken Sie an z.B. deutsche Unternehmen die ihren Hauptgewinn in Asien erwirtschaften. Und es sollte niemand ernsthaft glauben das Chinas XI einfach dabei zuschaut. Es wird Gegenreaktionen geben die auch uns nicht gefallen werden.
Und auch wir sind auf Exporte angewiesen, wenn wir den soz. Frieden in D erhalten wollen. Wir sind nicht der Nabel der Welt!
Hört sich nach einem Spagat an, den Macron und von der Leyen da versuchen. Klar ist, dass Macron die französischen Interessen vertritt, und das kann er als französischer Staatspräsident auch ohne Frage tun. Aber für wen spricht Frau von der Leyen? Für die EU? Da schert ja Frankreich vermutlich schon etwas aus, und wie andere EU Länder ihre (wirtschaftlichen) Beziehungen zu China sehen? Vermutlich auch recht unterschiedlich. Ich hoffe nur, dass Frau von der Leyen nicht für Deutschland spricht, das soll die deutsche Regierung tun, die die (wirtschaftlichen) Beziehungen zu China vielleicht auch etwas anders bewertet als die EU Kommissionspräsidentin. Also Frau von der Leyens Position ist mir nicht so klar.
Für mich sind die Positionen der beiden Reisenden vollkommen klar. Macron ist französischer Staatspräsident, von der Leyen Präsidentin der Europäischen Kommission. Schon allein daraus ergibt sich, wer hier welche Interessen vertritt. Frau von der Leyen hat keinerlei Funktion in der deutschen Regierung, weshalb sie natürlich in China nicht als Vertreterin explizit deutscher Interessen auftreten wird. Natürlich ist Deutschland EU-Land, weswegen deutsche Interessen und EU-Interessen oft nicht zu trennen sind. Frankreich ist auch EU-Land, hier gilt das gleiche.
Anders wäre es, wenn Orban, Kaczinski oder Meloni mitreisen würden. Aber im Gegensatz zu denen ist Macron kein Nationalist.
Aber im Gegensatz zu denen ist Macron kein Nationalist.
hegen sie irgendwelche Illusionen für welche Nation das Herz Macrons schlägt ?
Letztendlich ist es m. E. unerheblich, dass Frau von der Leyen nach China reist; sie ist zwar EU Kommissionspräsidentin, aber vertritt sie jetzt auch jene EU Länder, die bereits in der Seidenstraße mit involviert sind (Italien, Griechenland)? Wichtiger ist, dass die Verantwortlichen eines jeden EU-Landes in China ihre Interessen vertreten, so wie es Herr Macron macht. Da würde ich mir eine Reise von Herrn Scholz eher wünschen als jetzt Frau von der Leyen - so sehe ich das.
Ich glaube nicht, dass die EU mit einer Stimme in China auftreten kann; dafür sind die Interessen der einzelnen Mitgliedsstaaten zu unterschiedlich. Dass Frau von der Leyen die Menschenrechtsthematik anspricht, ist vollkommen in Ordnung! Aber für mich ist dies ist nur ein Aspekt - und auch nicht der wichtigste - in den Beziehungen zu China.
Mir ist von der Leyens Realismus und begründete Skepsis näher als Macrons vor allem auf ökonomische Interessen fokussierte Haltung.
Von der Leyens Betonung der Menschenrechte liegt eher auf der Linie unserer Außenministerin Baerbock.
Aber wenn von der Leyen und Macron sich so gut verstehen, werden sie womöglich eine kluge Rollenaufteilung vereinbart haben für diesen Besuch im Xi-Reich.
Ob Frau von der Leyen „realistischer“ ist als Herr Macron? Da ist doch die Frage, was man unter „Realismus“ versteht, oder?
Auch Frau Baerbock und Herr Habeck werden „Realpolitik“ betreiben müssen, wenn sie mal in China auf Besuch sind. Denn dann müssen sie schauen, dass sie jene Materialien und Produkte aus China geliefert bekommen, die für die Energiewende bzw. dem weiteren Ausbau der Erneuerbaren Energien erforderlich sind - das ist dann „Realpolitik“.
Es ist die Frage, was man unter "Realpolitik" versteht. Außenministerin Baerbock jedenfalls ist realpolitisch orientiert, wenn sie vor zu großer Abhängigkeit von China warnt und die Menschenrechte zur entscheidenden Frage bei der Ausgestaltung des Verhältnisses zwischen Deutschland und China macht statt rein wirtschaftlicher Abwägungen.
So geht realpolitisch feministische Außenpolitik.
>> Von der Leyens Betonung der Menschenrechte liegt eher auf der Linie unserer Außenministerin Baerbock.
Die EU-Kommissionspräsidentin hat die Werte, Grundsätze und Ziele der Europäischen Union zu vertreten.
Genau. Deshalb liegt sie auch auf der Linie unserer Außenministerin und ihrem Ansatz feministischer Außenpolitik.
An beiden Personen und beiden Strategien und Prinzipien ist nichts, aber auch gar nichts inhaltlich auszusetzen.
Als ob Frau Baerbock die Außenpolitik der EU bestimmen würde und Frau von der Leyen ihr sozusagen hinterherläuft.
Eine Außenpolitik muss vernünftig sein. Was hier von „feministisch“ geschrieben wird, ist reiner Zeitgeist, sonst nichts!
Die Beiden werden es schon richten. Die Chinesen werden einen Teufel tun und sich bezüglich der Ukraine posizunieren. Natürlich sollte man sich auch wegen der Menschenrechtsverletzungen, vorsichtig, äußern. Das deutsche Unternehmen in China weiter investieren, sollte eigentlich normal sein. Man will ja nicht den Anschluß verlieren und es gibt auch noch ein Leben nach dem Krieg.
"Natürlich sollte man sich auch wegen der Menschenrechtsverletzungen, vorsichtig, äußern. Das deutsche Unternehmen in China weiter investieren, sollte eigentlich normal sein."
Diese beiden Sätze, genau hintereinander stehend, offenbaren ein erschütterndes Weltbild.
Wenn jeder so denken würde, hätten wir wieder Feudalwirtschaft mit allem Drum und Dran. Keine Rechte und kein Wohlstand für fast alle und maximaler Profit für eine Minderheit.
Zu den Menschenrechtsverletzungen, China ist meine ich ein suveränes Land. Etwas ändern, werden die Beiden nicht wie viele andere Politiker auch.
Zum investieren der deutschen Unternehmen, man kann es natürlich auch lassen. Man kann auch sagen wir werden ein Bauernstaat ? Wo Investiert wird, wird auch Geld verdient.
>> Wo Investiert wird, wird auch Geld verdient.
Jau. Pecuniam non olet. Aber weshalb sollte Geldverdienen mit Investionen in Ausbeutung und menschenunwürdigen Behandlung von Mitmenschen geduldet werden? Betrifft nicht nur die Uiguren in den "Umerziehungslagern", sondern sicherlich auch Kinderarbeit. Sie kennen die Ziele des europäischen Lieferkettengesetzes?
"Zu den Menschenrechtsverletzungen, China ist meine ich ein suveränes Land. Etwas ändern, werden die Beiden nicht wie viele andere Politiker auch."
Weil ein Land souverän ist, darf man sich nur vorsichtig gegen Menschenrechtsverletzungen äußern? Wenn man Probleme nicht anspricht, werden sie sich definitiv auch nicht ändern.
"Zum investieren der deutschen Unternehmen, man kann es natürlich auch lassen."
Ja, genau, oder eine Investition an die Einhaltung von Rechtsstandards koppeln.
" Man kann auch sagen wir werden ein Bauernstaat ? Wo Investiert wird, wird auch Geld verdient. "
Bauernstaat ist schon lange her. Wie sind ein Industrie- und Dienstleistungsstaat auf das Wirtschaftliche gesehen.
ist das nicht eine etwas blauäugige Sichtweise ?
wer kümmert sich denn hierzulande um ausgebeutet Frauen und Kinder in den Textilfabriken Indiens/Bangladesh
..... in den Foren oder wenn er bei KIK einkaufen geht ?
Ich sehe die Notwendigkeit von Wirtschaftbeziehungen.
Allerdings haben die Chinesen unter ihrem aktuellen Präsidenten einen mehr oder minder offen formulierten weltweiten Hegemonieanspruch und werden die USA in absehbarer Zeit mehr und mehr herausfordern. Ich persönlich lebe allerdings lieber im offiziell humanistisch (wenn auch plutokratisch) geprägten Westen als in einem pseudo-sozialistischen Überwachungsstaat.
Deutschland als Exportweltmeister sollte sich meiner Meinung nach dringend darauf einstellen, dass der chinesische Markt durch eigene oder chinesische Saktionen geschlossen wird. Aktuell wäre das der absolute Supergau und mir scheint wir verschließen aktuell die Augen vor den heraufziehenden geopolitischen Konflikten mit China.
Deutschland als Exportweltmeister
??
wir sind auf Platz 3
(die Chinesen exportieren so viel wie die USA und wir zusammen)
Vollkommen richtig.
Bezog sich etwas sarkastisch darauf, dass Deutschland sich dessen gerne rühmt und (im Vergleich zum BIP) sehr viel exportiert. Meine mich zu erinnern, dass es schon Jahre gab in denen DE auf Platz 1 stand, kann mich aber auch irren.
Nichts desdotrotz ist unserer Wirtschaft extrem von exporten nach Asien abhängig und das war der Kern meiner Aussage.
>> Natürlich sollte man sich auch wegen der Menschenrechtsverletzungen, vorsichtig, äußern.
Wenn Sie den zu kommentierenden Artikel noch einmal lesen, dann werden Sie erkennen, dass Frau von der Leyen dies bereits getan hat.
>> Das deutsche Unternehmen in China weiter investieren, sollte eigentlich normal sein.
Auch, wenn dies ein Missachten von Menschenrechten bzw. Fördern der Drangsalierungen eines autoritären, paranoiden Regimes bedeutet?
>> Man will ja nicht den Anschluß verlieren und es gibt auch noch ein Leben nach dem Krieg.
Irgendein Krieg spielt bei den langfristigen Interessen europäischer Unternehmen in der VR China nur eine untergeordnete Rolle. Aber natürlich ist im Interesse der europäischen Wirtschaft, wenn wieder Frieden und Stabilität, ergo Verlässlichkeit und Vertragstreue im weiteren Osteuropa und Asien einkehren.
"Auch, wenn dies ein Missachten von Menschenrechten bzw. Fördern der Drangsalierungen eines autoritären, paranoiden Regimes bedeutet?"
Ja natürlich - das hat der Kapitalismus schon immer so gemacht und auch wenn ein kapitalistisches Land eine demokratische Regierung hatte ... trat es als Kolonialmacht in Erscheinung.
gerade Frankreich war bis 1945 offizielle Kolonialmacht in China ind kein Chinese hatte die Möglichkeit die Regierung in Paris zu wählen.
Übrigens hatte das Land Portugal bei der Gründung der NATO eine solche Diktatur - unter Salazar.
Und westliche Konzerne haben IMMER in Ländern mit blutigen Diktaturen gearbeitet und verlangt das die deutsche Regierung das absegnet (Brasilien, Chile, Agentinien usw.)
wem wollen "wir" uns mit den Begriffen wie "Menschenrechte" Sand in die Augen streuen außer der eigenen Bevölkerung ... z.B. sitzen wir noch auf zig tausend Objekten kolonialer Raubkunst und weigern uns diese zurück an die Völker zu geben denen wir das kulturelle Erbe...
"Miauzi", jetzt greifen Sie aber auf weit zurück liegende, längst vergangene Zeiten und Akteure sowie längst überholte Beispiele zurück. Bisschen mühsam konstruiert, Ihr EU-Bashing, oder?
Und gegen das Verhalten und die aktuellen Aktionen des Regimes der VR China haben Sie keine Kritik übrig, so überhaupt keine?
Natürlich sollte man sich auch wegen der Menschenrechtsverletzungen, vorsichtig, äußern. Das deutsche Unternehmen in China weiter investieren, sollte eigentlich normal sein.
Sie formulieren die typische, gewissenlose Schweizer Haltung. Für mich kein Vorbild.
"Klartext auch bei der Frage, welche Ziele China im Verhältnis zur Europäischen Union und zum Rest der Welt verfolge. Es gehe Peking darum, "China weniger abhängig von der Welt zu machen und die Welt abhängiger von China zu machen". Auch sei offensichtlich, dass Xi sein Land "zur mächtigsten Nation der Welt machen will".
Sollte, neutral betrachtet, nicht jeder Repraesentant eines grossen und bevoelkerungsreichen Landes diesen Anspruch haben?
Andere Länder in Abhängigkeit zu bringen? Nein, ganz und gar nicht.
Ich gebe mal die Kurzantwort: Nein.
Eben nicht. Die Ausübung von Macht durch einen Nationalstaat bedeutet nämlich im Zweifelsfall, sich ohne nachvollziehbare Rechtfertigung über internationales Recht hinwegzusetzen. Indien ist fast ebensogroß wie China und inzwischen sogar bevölkerungsreicher. Was soll dabei herauskommen, wenn zwei benachbarte, nuklear bewaffnete Staaten, deren Soldatensich im Himalaya bereits Grenzscharmützel geliefert haben, beide die mächtigste Nation der Welt sein wollen ?
Also, alle Nationen sollten anstreben nicht die groesste und einflussreichste zu sein.... bis wir alle wieder in Hoehlen hausen und trommeln?
Ach so, das ist die Alternative? Interessant, das wusste ich nicht.
Im übrigen sollte man in Höhlen nicht trommeln. Sie könnten einstürzen. Manche zumindest. Die Balver Höhle allerdings nicht. Da wird oft getrommelt. Und auch gepfiiffen und gefiedelt.
Groteske Vorstellung, die Sie da konstruieren. Es gibt Dutzende Staaten auf diesem Planeten, die nicht das Ziel verfolgen, weltweit der mächtigste zu sein - und in denen man dennoch nicht in Höhlen hausen muß, sondern komfortabel lebt. Luxemburg, Liechtenstein, die Schweiz, Dänemark, Irland, Neuseeland, Südkorea ... und Deutschland nicht zu vergessen.
Hängt von Ihrer persönlichen Einstellung ab...
Wenn es nach mir geht muss meine Nation oder mein Staatenbund nicht die/der mächtigste der Welt sein sondern sollte mir und meinen Mitbürgern ,,nur'' ein erfülltes und gutes Leben ermöglichen, möglichst ohne den Rest der Welt damit gefährden.
Ja, so würde ein Schuh draus.
Vor allem, wenn sich die Nationen der Erde gegenseitig dabei unterstützten.
Ihre (rethorische) Frage sagt sehr viel über sie und ihr Weltbild aus.
Und die Antwort ist, entgegen ihren Erwartungen, selbstverständlich ein Nein!
Die nationalistische Karte wird gerne von denen gespielt, die über andere herrschen wollen - statt im Sinne einer guten Staatsführung zu regieren. Das geht im Normalfall nur über Repressionen im Innern und den Aufbau von Feindbildern im Äusseren.
Nationalismus dieser Art führte schon immer zum Wettrüsten, zu Kriegen und zur Benachteiligung von kleineren oder schwächeren Nachbarn.
Das Völkerrecht und der UNO aufkam, sollen genau diese Bestrebungen beenden.
Diese "neue Weltordnung" bedeutet die Herrschaft des Rechts, statt des Rechts der Herrschaft bzw. des Stärkeren die Nationalisten vorschwebt.
Und dazu muss keiner der teilnehmenden Staaten alleine besonders stark sein - es reicht aus, wenn eine Gemeinschaft von Staaten zusammen stark genug ist, um Aggression des vermeintlich Stärksten in die Schranken zu weisen.
"Zum Beispiel, dass China sich weigert, klar Position gegen den Ukraine-Krieg zu beziehen."
->
Warum auch ?
Würde sich China am Verhalten von EU-Staaten während des völkerrechtswidrigen Angriffkrieges der USA auf den Irak zum Vorbild nehmen, müsste China sich gar daran beteiligen.
China ist aktuell im Ukraine-Krieg sogar weniger beteiligt als damals Deutschland im Irakkrieg (Fischers Aussage hin oder her )
Und der globale Süden verweißt auch regelmäßig auf die Scheinheiligkeit der EU.Denn dort wird Israel-Palästina mit Russland-Ukraine und die jeweilige EU-Position dazu miteinander verglichen.
Das ist das Problem der westlichen Doppelmoral in vielen Punkten. Man nimmt unsere Werte nicht mehr ernst wenn sie regelmäßig als Ausrede benutzt werden geopolitisch opportun zu handeln.
Was mich an dieser Stelle besonders stört ist das in den meisten öffentlichen Medien ein verweis auf eigene Doppelmoral mit Relativierung der kritisierten Position gleichgesetzt wird.
Auch in den öffentlichen Medien selbst wird gelegentlich in Kommentaren auf diese Doppelmoral hingewiesen. Gleichzeitig wird der Vorwurf vom heuchlerischen "Wertewesten" regelmäßig von Putinanhängern vorgebracht. Die selben Personen, die seit Jahren die USA für ihre Verbrechen anprangern, relativieren die Verbrechen Russlands mit dem Argument "die USA haben aber...". Kurzum, der Hinweis auf die Doppelmoral dient häufig wirklich nur der Relativierung.
Ich werde hier das Gefühl nicht los, ihr eigentliches Problem ist es, dass ihnen zu Recht Doppelmoral vorgeworfen wird, weil sie auf Andere verweisen, um von den Taten ihrer Lieblingsdespoten abzulenken.
Und das relativiert zu Recht ihre Position - auch wenn sie das nicht wahr haben wollen!
Wenn unsere Medien das auch so darstellen, dann leisten sie genau das, was ihre Aufgabe ist - nämlich eine breite und kritische Berichterstattung über die Vorgänge und Meinungen auf dieser Welt und in unserer Gesellschaft.
Billiger Whataboutism - warum?
>> Würde sich China am Verhalten von EU-Staaten während des völkerrechtswidrigen Angriffkrieges der USA auf den Irak zum Vorbild nehmen, müsste China sich gar daran beteiligen.
Warum? Nur wenige Staaten Europas waren 2003 Mitglied der "Koalition der Willigen".
>> Und der globale Süden verweißt auch regelmäßig auf die Scheinheiligkeit der EU.Denn dort wird Israel-Palästina mit Russland-Ukraine und die jeweilige EU-Position dazu miteinander verglichen.
Der globale Süden spricht mit einer Stimme? Wer ist das? Tatsächlich versucht die VR China durch das Vorhaben "Neue Seidenstraße" in neokolonialer Manier Einfluss und Abhängigkeiten im globalen Süden (aber auch innerhalb der EU) zu erweitern. Durchaus zum eigenen Erfolg.
Warum verpassten Sie die Chance, die Menschenrechtsverletzungen des Regimes der KPC innerhalb Chinas anzuprangern? Oder aber dessen agressive Haltung gegenüber friedlichen Nachbarstaaten?
Warum verpassten Sie die Chance, die Menschenrechtsverletzungen des Regimes der KPC innerhalb Chinas anzuprangern? Oder aber dessen agressive Haltung gegenüber friedlichen Nachbarstaaten?
Der Forist, dem Sie antworten, hat sich hier noch nie mit Positionierungen für die Menschenrechte hervorgetan. Er benutzt sie eigentlich lediglich als strategisches Instrument, um das Scheitern westlicher Staaten an ihren eigenen Ansprüchen zu verdeutlichen und damit die Regime in Russland, China, Syrien undsoweiter mehr Legitimation zuzusprechen.
Nur wer Ansprüche hat, kann auch an ihnen scheitern. Wer keine hat, ist fein raus.
Und immer wieder der Irakkrieg. Langsam ist dieses Totschlagargument einfach nur noch langweilig. Mann sollte schon Sachen vergleichen, die auch vergleichbar sind. Sicherlich, beides sind, bzw. waren völkerrechtswidrige Angriffskriege. Von denen es in der Geschichte wimmelt. Damit enden die Gemeinsamkeiten aber auch schon.
Wenn man das Putinnarrativ aus Ihrer Erzählung zur so genannten dritten Welt entfernt, dann entdeckt man darin allerdings einen Kern der Wahrheit. Europa hat dort nämlich ein entschiedenes Glaubwürdigkeitsproblem, was aus Jahrhunderten Kolonialgeschichte herrührt. Und die Stellvertreterkriege zu Zeiten der Blockkonfrontation waren da auch nicht unbedingt hilfreich. Die UdSSR unterstützte antikolonialistische Befreiungsbewegungen, der "Westen" autoritäre Despoten. Israel-Palästina ist den meisten Ländern dort komplett egal, das ist ähnlich weit weg wie die Ukraine. Man leidet dort unter ganz anderen Konflikten, die hier bei uns kaum jemand auf dem Schirm hat.
>>Die UdSSR unterstützte antikolonialistische Befreiungsbewegungen, der "Westen" autoritäre Despoten.<<
Und wie oft ist das in die Hose gegangen?
Aus antikolonialen Befreiungsbewegungen, gingen Despoten hervor, oder umgekehrt.
in China?
Beider werden nichts am verhalten der kommunistischen Frhierung dort ändern. Schade fürs Klima und ide weiten Flüge und ums geld der Steuerzahler
Im Gespräch bleiben ist immer gut - auch und besonders mit China!
Das kann man heute aber auch ohne tausende Kilometer teuer fliegen.
Ich denke politischer, wirtschaftlicher und wissenschaftlicher Austausch ist hundert Mal wichtiger als Urlaubsflugreisen. Man kann ja auch in der Region Urlaub machen. Solange es die Menschen für legitim erachten in den Urlaub zu fliegen, sind es politische Deligationen erst recht.
Vielleicht sind es ja die Chinesen, die ein Umdenken bei den Europäern bewirken …
sie meinen statt am westlichen Wesen soll am chinesischen Wesen die Welt genesen ?
Sie meinen, wir werden dann hier auch ein Einparteiensystem und ein Parlament voller Grüßauguste errichten? Vielleicht sogar Umerziehungslager?
Machen Sie sich da mal nicht allzu viele Hoffnungen.
Sie meinen, eine Videokonferenz hätte in diesem Fall genügt? Offenbar haben Sie nur naive Vorstellungen von Staatsbesuchen. Da reisen Journalistinnen und Journalisten sowie Wirtschaftsdelegationen mit. Da wird parallel viel verhandelt, ausgehandelt, Verträge abgeschlossen, Positionen abgestimmt, Auge zu Auge. Schon die Presseberichterstattung und die begleitenden diplomatischen Analysen sind hier eine große Fundgrube an Informationen und Wirkung.
Wir haben viele Abhängigkeiten zugelassen und sogar verstärkt. Öl-, Lebensmittel-, Rohstoff-, Energie-Multis, das alles sind toxische Abhängigkeiten. Zu lange hat die Wirtschaft vom Aufschwung in China profitiert - und auf einmal geht das nicht mehr so weiter? Wie blauäugig muss man sein, um das nicht vorauszuahnen? Was immer VdL anprangert, es tropft an China ab. Und wir können drauf warten, dass China sich Taiwan einverleibt. Der Westen war zu lax bei der Krim-Annektion (bei der Nord-Zypern-Besetzung sind wir's immer noch, Kuschelkurz zu Erdogan), damit wird es China in naher Zukunft wagen, sich dieses Territorium einzuverleiben. Was ich immer nicht verstehe, ist, dass die bedrohten Länder nicht JETZT, also VOR der Okkupation klar darüber abstimmen, dass sie eigenständig bleiben wollen, dass sie NICHT Chinesen (oder im Falle der Ukr. nciht Russen) werden wollen. Diesen Pflock würde ich JETZT, also frühzeitig einrammen - aber jeder starrt wie das Karnikel auf die Schlange??
Das würde vorraussetzen, dass in den bedrohten Ländern absoluter Konsenz herrscht, aber auch dort gibt es widersprüchliche Strömungen innerhalb der Bevölkerung.
Davon einmal abgesehen wäre eine solche Erklärung nur dann etwas wert wenn sie von der internationalen Gemeinschaft anerkannt würde... das ist aber nicht zu erwarten, da die meisten Länder (allen voran Deutschland) dem chinesischen Wirtschaftsraum und den eigenen Wirtschaftsinteressen vorrang vor den eigenen Wertvorstellungen geben.
Ich befürchte das diese Art von Eigennützigkeit letztlich auf der Art und Weise basiert wie unsere kapitalistischen Gesellschaften aktuell funktionieren: Egoismus wird kultiviert und belohnt. Wer könnte von unseren Nationen als ganzes da anderes erwarten...
Das Beispiel Russland macht doch überdeutlich, daß die mit einer wirtschaftlichen Annäherung an Diktaturen kurzfristig realisierbaren ökonomischen Vorteile auf mittel- bis langfristige Sicht entweder mit recht schmerzhaften Veränderungen oder aber mit inakzeptablen politischen Forderungen verbunden sind.
Heute wegen der Ukraine, morgen womöglich wegen Taiwan. China mag noch kulinarisch interessant sein, wirtschaftlich halte ich Abstand für besser. Die Unternehmen, die heute über die Verbrechen an Uiguren und Tibetern hinwegschauen, sind sicher die ersten, die nach Staatshilfen plärren, wenn sie im Konfliktfall ihre Investitionen abschreiben müssen - falls es sie dann überhaupt noch gibt, und sie nicht aufgrund von chinesischen Urheberrechtsverletzungen vom Markt gedrängt wurden.
Wenn das so wäre, warum hat dann die EU eine „Energiepartnerschaft“ mit der Diktatur Aserbaidschan - die Oppositionelle einsperrt, EU Parlamentarier und Bundestagsabgeordnete geschmiert hat und die mehrfach den Nachbarn Armenien überfallen hat?
Genauso, wie's noch bis vor gut einem Jahr eine "Energiepartnerschaft" mit der von Ihnen geschätzten Russischen Föderation gab, in der Hoffnung, dass der dort im Kreml herrschende und willkürlich waltende Autokrat vielleicht von größerem Unsinn und Missachtung geltender Verfassungsprinzipien wie internationalen Vereinbarungen und Konventionen ablässt. Herr Putin hat doch auch kräftig Schmiergelder verteilt, Wirtschaftsspionage betrieben, Hacks von Parteien und Parlamenten betrieben, Auftragsmorde gedultet und lässt immer noch kräftig Angstpropaganda und Desinformation auf die freien demokratischen Gesellschaften los.
von so "Verbrechern" wie Russland kaufen wir kein Öl und Gas
wohl aber in Ländern welche Journalisten zerstückeln und nicht nur Frauenrechte mit Füßen treten
Plädieren Sie dafür, daß demokratische Länder nur mit demokratischen Ländern Wirtschaftsbeziehungen unterhalten sollten?
dann wird es eng !
Nein, nicht nur. Ich möchte, daß bei der Auswahl der Wirtschaftspartner ein weitblickendes Risikomanagement betrieben wird und
a) wenn man ökonomisch die Wahl zwischen einer Diktatur und einer Demokratie hat, Kostenfragen nicht an erster Stelle bedacht werden
und
b) wenn ökonomisch Diktaturen eine Monopolstellung innehaben, mit Hochdruck an Alternativen gearbeitet wird, um sich von dem bestehenden Monopol unabhängig zu machen, auch wenn das finanziell kostspieliger sein mag.
Ich denke immernoch das Wandel durch Annäherung besser funktioniert als Wandel durch Zwang. Zumindest haben alle zwangsmaßnahmen im Nahen Osten in den letzten Jahrzehnte nicht Demokratisierung sondern eher das Gegenteil bewirkt. Russland und der Westen sind ein Thema für sich, ich empfehle an dieser Stelle nochmal ein Feature des DLF: https://www.hoerspielundfeature.de/von-kooperation-zum-krieg-100.html
Was China angeht: Die chinesische Führung setzt alles daran, die eigene Bevölkerung von westlichen Werten abzschirmen. Solange das funktioniert und die KP nicht an Macht einbüßt ist Distanz sicherlich die einzige Möglichkeit unserer Werte und Interessen glaubhaft zu verteidigen.
Ich sehe es genau anders herum:
Je mehr Distanz man hält, desto einfacher wird es für die chinesische Führung, die Bevölkerung von "schädlichen ausländischen Einflüssen" abzuschirmen.
>> Was China angeht: Die chinesische Führung setzt alles daran, die eigene Bevölkerung von westlichen Werten abzschirmen. Solange das funktioniert und die KP nicht an Macht einbüßt ist Distanz sicherlich die einzige Möglichkeit unserer Werte und Interessen glaubhaft zu verteidigen.
Spannende These. Allein, schon aufgrund der Beziehungen der Chinesinnen und Chinesen zu Taiwan, der Demokratiebewegung in Hongkong und vieler Kontakte in das westliche Ausland wird auch einer KP China nicht gelingen "westliche Werte", das Streben nach Demokratie, Teilhabe, Rechtsstaatlichkeit und Abbau der endemischen Korruption und multiplen Ungleichheiten in der VR China zu verhinden. Demokratie und Rechtsstaatlichkeit haben sich als langfristig besser für die Menschen einer Nation herausgestellt, warum sollten auch die Menschen in China dies nicht wissen und erstreben wollen?
Ich sehe es grundsätzlich genauso wie Sie: Auch ich halte unsere Gesellschaftsform für die aktuell weltweit beste und weil dem so ist glaube ich auch, dass sie sich langfristig weltweit durchsetzt, auch in China. Indess bin ich mir nicht sicher ob ein friedlicher Umbruch in China unter der aktuellen Führung möglich ist, dazu scheint mir das aufgebaute Repressionssystem zu mächtig. Daraus würde ich folgern, dass es eine Demokratisierung von innen (und das ist die einzige Art wie sie nachhaltig funktionieren kann) nur dann gelingt wenn die zentrale Gewalt in Form der KP an Macht verliert. Das kann entweder durch einen Umsturz von innen geschehen (wofür allerdings eine interne Opposition nötig wäre, und hier beist sich die repressive Katze in den Schwanz) oder durch massive äußere Schwächung (da das aus meiner Sicht einen neuen WK bedeutet bete ich, dass das nicht eintritt).
Aus Rücksicht auf unsere nationalen Interessen unsere Werte zu verraten kann aber nicht die Lösung sein.
Was meinen Sie mit „westlichen Werten“? Falls Sie westliche politische Einflussnahme meinen, haben Sie recht. Warum sollte es China vom Ausland finanzierten NGO gestatten die eigene Bevölkerung gegen die Regierung einzustellen ? Das gestattet Deutschland ja auch nicht.
>> Warum sollte es China vom Ausland finanzierten NGO gestatten die eigene Bevölkerung gegen die Regierung einzustellen ? Das gestattet Deutschland ja auch nicht.
Richtig. Aber wieder fein verkürtzt von Ihnen. Somit: warum muss eine KP China (oder das Regime Ihres Herrn Putin) Angst vor aus dem Ausland mittels Spenden und Geldern der staatlichen Entwicklungszusammenarbeit unterstützter internatiuonaler wie lokaler NGOs haben, die sich zum Wohle der Bevölkerung in der VR China für Werte einsetzen, zu deren Einhaltung sich auch die VR China vor der Weltöffentlichkeit verpflichtet hat, angefangen mit den für alle Menschen dieser einen Welt gleichen und gleich gültigen Menschenrechten oder einstmals garantierter demokratischer Mitbestimmung in Hongkong?
So schaut die Europäische "Union" aus mit ihren ganz unterschiedlichen Interessen. Da fehlen nur noch Polen und Ungarn bei diesem China-Besuch.
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Sie haben Deutschland vergessen, Chinas Haupthandels- und Investitionspartner ..