Der ukrainische Botschafter in Deutschland, Makeiev, hat den Friedensappell mehrerer früherer SPD-Politiker scharf kritisiert. Der Aufruf habe das alleinige Ziel, die "Verbrechen Russlands zu verschleiern".
Der "Friedensappell" geht an der Realität vorbei
"Russland reagierte zurückhaltend auf Lukaschenkos Forderung nach einer sofortigen Waffenruhe in der Ukraine. "
"Im Moment könne Russland auf diesem Weg aber nicht die Ziele seines „militärischen Sondereinsatzes“ erreichen, sagte Peskow."
https://www.handelsblatt.com/politik/international/ukraine-krieg-lukasc…
Mit anderen Worten:
- Russland hält an dem Ziel der groß-russisch motivierten Eroberung ukrainischen Territoriums fest
- Zu diesem Zweck wird die Anwendung brutaler Gewalt fortgesetzt.
Da bleiben keine Fragen mehr offen.
Welche Intensionenstecken hinter den verschiedenen Friedensappell, die es zwischenzeitlich gab? Bei vielen Menschen hier im Land steht die eigene Sicherheit im Vordergrund, die Angst, dass Russland Atombomben wirft oder die Nato direkt involviert wird. Was mit der ukrainischen Bevölkerung passiert ist für sie zweitrangig.
Man muss leider feststellen, dass die Ukrainer in den freien Gebieten trotz Drohnen und Raketen immer noch sicherer leben, als in den besetzten Gebieten, wo die Russen jagd auf Soldaten und ihre Angehörigen machen und Gesetzlosigkeit herrscht.
Halten Sie es nicht für zulässig verhindern zu wollen, dass Atombomben geworfen werden oder die NATO in einen dritten Weltkrieg verwickelt wird, um Ihre Beispiele aufzugreifen? Ich denke das sind sehr wohl legitime Interessen.
Leider reicht es eben nicht nach Frieden zu rufen, denn die Kriegsparteien und voran der Kriegstreiber werden nicht ihre Ziele aufgeben, im Falle Putins ist nicht mit Frieden zu rechnen, selbst im Falle eines Einfrierens des Krieges würden die Gewalttaten weitergehen.
Daher kann man zwar ermahnen und zynisch nach Frieden rufen, es ist in meinen Augen nicht mehr als das.
Man kann aufhören Waffen zu liefern, denn üblicherweise hört jeder Krieg auf, wenn es keine Waffen mehr gibt. Wenn man allerdings immer weiter Waffen in Kriegsgebiete liefert, hört ein Krieg erst auf, wenn es keine Soldaten mehr gibt.
Was ist unser Ziel ?
Sie plädieren also für ein „Frieden schaffen“ durch ein „Sich ergeben“?
Ich will wirklich nicht sarkastisch werden, aber wollen Sie Ihren Kommentar wirklich so gedeutet sehen?
Wenn man der eindeutig Unterlegene ist, hat man generell nur die Wahl sich zu ergeben oder zu verlieren.
Natürlich gibt es andere Parteien, die einem zum Widerstand (meist nicht ohne Eigene Interessen zu verfolgen) aufstacheln und auch unterstützen und damit natürlich die Machtverhältnisse beeinflussen. Aber sind diese auch verlässlich, wenn es dramatisch ernst wird ? Fragen Sie die bspw. Ortskräfte in Afghanistan.
Ich kann mir sogar vorstellen das die Bandera Anhänger die in der Ukraine das Sagen haben bis zum bitteren Ende kämpfen wollen, selbst wenn die USA ihre Unterstützung einstellen würden (laut Pistorius der „worst case“). Denn diese Leute haben nichts mehr zu verlieren.
Der „worst case“ wäre eher für mich eine nukleare Eskalation.
Im Kern ist der Ukrainekonflikt ein politischer Konflikt zwischen einer national-patriotischen Kiewer Regierung und den mehrheitlich russisch bewohnten Regionen. Der Westen sagte einen „Partisanenkrieg“ voraus, daraus wurde aber nichts. Das schreit geradezu nach einer politischen Kompromisslösung!
Doch der Westen setzt stattdessen auf den Sieg auf dem Schlachtfeld. Russland soll zur Aufgabe gezwungen werden, der Sieg des Westens soll vollständig sein. Das ist aber schon einmal 2014/15 schief gegangen… warum glaubt man in Berlin, London und Washington das es diesmal gelingt ?
Weil man 2014 sein Ziel Zugriff auf den rohstoffreichen Osten der Ukraine und die Krim zu zu bekommen.
Es wird Zeit Nägel mit Köpfen zu machen. Der Angriff Russlands auf die Ukraine ist ein Angriff Russlands auf Europa. Die Nato sollte zur Beendigung dieses Krieges endlich eingreifen und die Russen aus der Ukraine werfen. Danach kann man mit Putins Nachfolger verhandeln.
Bevor wir einen Weltkrieg riskieren würde es mir reichen wenn sich Sofakrieger wie Sie freiwillig zum Kampf geben Putin an der ukrainischen Front melden würden als Unterstützung.
ganz tolle Idee. Wir greifen mal Russland mit Atomwaffen an, Russland schlägt mit Atomwaffen zurück. Dann haben wir wenigstens kein Problem mehr mit der Klimakrise - weil es kein Klima im herrkömmlichen Sinne mehr gibt. Herzlichen Glückwunsch zu so viel Intelligenz.
Nochmal zur Klarstellung, die Ukrainer kämpfen nicht als Vasallen für die USA - das ist üble Putin-Propaganda. Sie kämpfen für ihr Land, ihre Freiheit und ihr Leben. Auch nach einer Kapitulation ginge das Sterben der ukrainischen Soldaten und Zivilisten weiter.
Deshalb darf es keine Kapitulation geben, sondern Verhandlungen auf Augenhöhe. Mit den guten Waffen der NATO ist die Ukraine den Russen nun ebenbürtig und Putin muss einsehen, dass er seine Ziele nie erreichen kann. Auch für ihn steht viel auf dem Spiel. Aber wenn die Ukraine z.B. gegen die Kirche vorgeht, wie sie es jetzt tut, mit vorgeschobenen aber unbewiesenen Anschuldigungen, spielt sie damit Putin in die Hände. Putins Gegner in Russland können so gar nicht anders, als Putin im Krieg gegen die Ukraine zuzustimmen. Aus Wut über einen Aggressor wild um sich schlagen, hat noch nie geholfen.
Was mich etwas ratlos macht ist der scheinbare Realitätsverlust, den einige Politiker in unserem Land noch immer an den Tag legen. Die Ukraine hat mit dem Kreml keinen Gesprächspartner, weil dieser keine Glaubwürdigkeit mehr besitzt. Und das meine ich nicht moralisch, sondern funktional: Allgemein gültige Grundsätze der internationalen Politik (z.B. pacta sunt servanda; Budapester Memorandum, NATO-Russland-Grundakte) werden fortlaufend von R. gebrochen und geplante, ideologisch untermauerte Kriegsverbrechen geleugnet. Hinzu kommt, dass keiner dieser "Friedensinitiatoren" auch nur einen einzigen funktionierenden Vorschlag gemacht hat, wie man R. als proaktiven Part dieser Konfrontation zur Vertragstreue bringen kann. Daher sind diese Aufrufe mindestens dubios, wenn nicht sogar subversiv im destabilisierenden Sinne. Und gleiches beobachte ich bei Kommentaren auf YT oder TS.de: Keiner der hier aktiven "Friedensunterstützer" konnte funktionale Wege zur Friedensdurchsetzung aufzeigen.
pro-russischer Zynismus. Das trifft es ziemlich genau. Es geht den allermeisten Sofa-Pazifisten nicht um Frieden, sondern um gut gelernte Phrasen, die den Realitäten nicht stand halten. Ein Adolf Hitler, ein Putin, und vielleicht auch bald ein Xi beeindruckt man nicht mit "Friedensgesprächen", solange diese ihren aggressiven Traum eines Großreiches träumen, auf Menschenleben pfeifen und nur puren Imperialismus zelebrieren. Solchem Gelichter begegnet man mit Stärke und unterstützt mit Waffen diejenigen, die überfallen werden. Das Putin keinen Frieden, sondern ein Großrussland will, das sagte er bereits mehrfach
Frieden ist also zynisch? Na denn, Herr Botschafter, der Weg in die Ukraine steht ihnen bestimmt frei! Auf zur Front und verteidigen Sie ihre Meinung.
Es ist meiner Meinung nach unverfroren solche Sätze in die Welt zu setzen. Aber das ist man von dem Botschafter, wie auch dem Präsidenten gewöhnt.
Zynisch finde ich es wenn wir auf der Couch sitzen, Waffen liefern und von den ukrainischen Männern verlangen dass sie für uns die Demokratie verteidigen sollen und dabei ihr Leben verlieren.
Der Herr Botschafter und die westlichen Kriegsbefürworter haben ja nichts zu verlieren.
Aber die ukrainische Bevölkerung hat etwas zu verlieren, wenn sie die russischen Invasoren weiter gewähren lässt:
Butscha hat gezeigt, was es bedeutet, wenn Russen ukrainisches Gelände einnehmen: Mord an Zivilisten, Folter, Vergewaltigung und Verschleppung.
Das ist die Realität, welche die Sofa-Putinisten gerne verdrängen.
Niemand - nicht einmal der ukrainische Botschafter - hält es für zynisch, einen Waffenstillstand zu fordern.
Den wollen ja wohl alle! Außer natürlich dem, der die „Waffenruhe“ gebrochen hat. Und das war alleine und eindeutig das russische Terrorregime in Russland. In einemLand, in dem man aktuell schon verhaftet wird, wenn man den Wusch nach einemWaffenstillstand alleine im engsten Familienkreis äußert.
Zynisch wäre es jetzt, diesen „Waffenstillstand“ von dem Überfallenen zu fordern. Mutig und klar wäre es, mit den Transparenten zunächst mal auf den Roten Platz zu gehen. Das wird aber eben mal „mit einem Wisch“ als unrealistisch vom Tisch gewischt. Und weil das gerade nicht geht, geht man lieber auf die Plätze, auf denen es sich leichter demonstrieren lässt.
Und ja - genau dieses Vorgehen betrachte ich als unaufrichtig und unausgegoren. Und ich verstehe alle UkrainnerInnen, die diesen „Appell“ als zynisch empfinden.
In dem Appell wird aber kein einseitiger Waffenstillstand von der Ukraine gefordert. Der Aggressor wird klar und deutlich benannt.
Ja, deshalb ist inhaltlich daran auch nichts auszusetzen und natürlich ist es auch nicht - wie ich schon sagte - „zynisch“, einen Waffenstillstand zu fordern.
Nur frage ich mich, ob ein Appell noch ein Appell ist, wenn dort schlichte Gemeinplätze drin stehen, die tatsächlich jeder unterschreiben könnte. Ohne sein Verhalten ändern zu müssen.
Da man ja bekanntlich „nicht nicht kommunizieren kann“, suche ich immer noch die subtilere Botschaft dieser „Erklärung“.
Die Unterstützung, die wir liefern, die ist durch die UN-Charta zwar gedeckt, aber wir begeben uns auch in ein Ruisko zur Konfliktpartei ernannt zu werden.
Ohne die Unterstützung in Form von Waffenlieferungen und Geld, wäre die Ukraine nicht lebensfähig.
Wir können die Unterstützung nicht einstellen, aber ich fordere, das würden Sie wohl ablehnen, ein Teilmitspracherecht.
Das ist unbefriedigend, würde ich aber als Realpolitik verstehen und anwenden.
Sollte eigentlich jedem klar gewesen sein, das solche Meinungen und Aufrufe sofort in der Schmuddelecke landen und gegrillt werden, geht ja schon eine Weile so, viele hoffen auf die Zeit wo es einen anderen Präsidenten gibt, der mag wohl irgendwann getauscht werden, aber keiner weiß was danach kommt.
Es gäbe nur drei Partner die zusammen das Problem beseitigen könnten, und das sterben könnte aufhören, mehr Waffen mehr Tod ist ein ganz alter Spruch, wenn die Drei das aber aus unterschiedlichen Gründen nicht wollen, dann geht das streben weiter.
Interessant ist in dem Zusammenhang auch der andere Artikel von heute.
Die Frage ist: Wie viele Menschen will man noch opfern. Bis zur Normalität dauert es 2 Generationen. Auf beiden Seiten. Putin abzusetztn ist genauso undenkbar wie auf Gebiete zu verzichten. Aber wenn dann das Volk fehlt. Ich denke verhandeln kann man - immer. Wie will Putin seinem Volk erklären das man mit "dem Teufel" verhandelt und gleichzeitig junge Kadetten opfert......
Sie sollten die zunehmend kippende Stimmung in der Ukraine nicht vergessen. DORT weiß man das die offiziellen Verlustzahlen dramatisch geschönt sind. DORT sieht man täglich die Kriegsversehrten die mit Beinprothese über die Straße humpeln. Das Vorgehen gegen die Orthodoxe Kirche tut ein Übriges …
Bei politischen Diskussionen haben Botschafter, auch der der Ukraine, zu schweigen! Aufrufe zu Verhandlungen und Frieden spiegeln die Meinung der Bevölkerung wieder und sprechen für eine Mehrheit. Vor einem Jahr waren die bestmöglichen Ergebnisse für die Ukraine erreichbar. Leider hat man sich für eine militärische Lösung entschieden. Die deutsche Regierung ist gut beraten den Verhandlungsaufruf ernst zu nehmen, der von der eigenen Bevölkerung kommt, der sie verpflichtet ist!
Es ist doch leider voellig unrealistisch, dass Putin "einfach so" seinen abscheulichen Krieg gegen die Ukraine beenden und die zur Zeit widerrechtlich besetzten Gebiete raeumen wird. Daher sind alle Bemuehungen fuer Waffenstillstands-Verhandlungen zu begruessen! Aber jeder Versuch, auch nur Wege dahin zu finden (Brasilien, China ...) wird von der Ukraine reflexartig abgelehnt - das Sterben muss weitergehen!
Vor einem Jahr: "Mit Blick auf die von pro-russischen Separatisten kontrollierten Gebiete in der Ost-Ukraine sagte Selenskyj: 'wir verstehen, dass es unmoeglich ist, alle Gebiete mit Gewalt zu befreien. Eine Rueckeroberung der Gebiete wuerde den Dritten Weltkrieg ausloesen.'" (Kiew (AFP), Volksstimme MD am 29.03.2022: "Selenskyj verabschiedet sich vom Donbass"). Ein dritter Weltkrieg scheint ihm ja mittlerweile voellig egal zu sein. Hauptsache, die Ukraine ist befreit, auch wenn grosse Teile Europas dann in (vielleicht nuklear verseuchten) Truemmern liegen ...
Wieso sind die Gebiete nur "zur Zeit" widerrechtlich besetzt? Unter welchen Umständen wären sie es denn rechtlich richtig?
Es ist doch leider voellig unrealistisch, dass Putin "einfach so" seinen abscheulichen Krieg gegen die Ukraine beenden und die zur Zeit widerrechtlich besetzten Gebiete raeumen wird. Daher sind alle Bemuehungen fuer Waffenstillstands-Verhandlungen zu begruessen! Aber jeder Versuch, auch nur Wege dahin zu finden (Brasilien, China ...) wird von der Ukraine reflexartig abgelehnt - das Sterben muss weitergehen!
Pardon, aber die einzige Seite, die alle Bemühungen für ein Kriegsende „reflexhaft“ ablehnt, ist Russland. und die legen noch einen drauf: Erst müssten alle Ziele der russischen „Spezialoperation“ erreicht werden. Sie sind also nicht nur nicht zu einem Waffenstillstand bereit, sie sind „in der Ukraine“ noch lange nicht „fertig“.
Verstehen Sie? Das ist, als wenn ein Schläger erst „aufhört“ , wenn er fertig ist…
Tja, was macht man nur mit einem solchen Schläger? Ganz realistisch?
Für den Frieden zu sein ist nie zynisch. Bis zum letzten Atemzug für den Endsieg kämpfen zu wollen dagegen schon.
Es gibt unterschiedliche Interessengruppen in der Ukraine. Dem kann nur durch eine politische und nicht durch eine militärische Lösung Rechnung getragen werden.
Das der Westen bisher eine solche politische Lösung bisher ablehnt stößt in vielen Teilen der Welt auf Unverständnis. Offenbar setzen Berlin und die anderen NATO Staaten alles auf eine Karte. Wenn das misslingt, steht der Westen vor einem riesigen Scherbenhaufen. Zumal eine neue Anti-Kriegs-Regierung in Kiew nicht weniger demokratisch legitimiert sein müsste.
Das wäre dann das krachende Scheitern der „Zeitenwende“ Politik und würde auch in Deutschland nicht ohne Folgen bleiben.
Für den Frieden zu sein ist nie zynisch.
Doch, und wie. Vor allem dann, wenn mit dem "Frieden" Eroberungen bestätigt werden sollen.
Bis zum letzten Atemzug für den Endsieg kämpfen zu wollen dagegen schon.
Allerdings. Und genau in solchen Kategorien spricht inzwischen die russische Propaganda.
Putin opfert für sein Überleben Russen und Ukrainer in großer Zahl
Es ist eine Binsenweisheit, dass Putin sich verkalkuliert hat und nicht mehr zurück kann, ohne seinen Sturz zu riskieren.
Im Februar hat er darauf gesetzt, dass er Kiew in drei Tagen eingenommen hat. Das ging aufgrund der großen Gegenwehr durch die tapfere ukrainische Bevölkerung völlig schief.
Nun verhakt er sich im Donbass in einen Stellungskrieg, in dem nach Expertenmeinung der Angreifer Russland 1:5, andere sprechen von 1:7 an Männern verliert. Dafür sprechen auch die historischen Erfahrungen bei Angriffsoperationen.
Auch die von Prigoschin für Wager aus russischen Gefängnissen rekrutierten Schwerverbrecher haben bislang keinen Umschwung gebracht.
Die Frage, die sich die Manifestanten stellen müssen ist: wie soll Putin da rauskommen, wenn nur ein Siegfrieden sein politisches Überleben garantiert ?
Krieg ist ein Scheiss-Spiel! Meine Eltern und Großeltern haben mir das rechtzeitig klargemacht.
Hier hat Putin (nicht Rußland) einen Krieg gegen die Ukraine begonnen. Zu jedem Krieg gehören mindestens zwei.
Müssen wir wirklich jeder Scheiss-Spiel mitspielen?
Frieden ist zynisch.... Ich kann ja die Ukraine verstehen, die sich gegen den Aggressor Russland zur Wehr setzen müssen und um ihr Leben kämpfen. Friedensverhandlungen heißt doch nicht bedingungslose Kapltulation. Es geht um Menschenleben. Wenn es der Ukraine um Frieden für seine Bürger geht, um Menschenleben, sollte man sich an einen Tisch mit Putin setzen, unter Vermittlung der "Freunde" von Russland. Die Mentalität vieler Ukrainer läßt einem Angst und Bange werden. Es gab schon einige Politiker, die sich so äußerten, dass es einzig um den Sieg der Ukraine geht, das die ganze Erde dabei vernichtet werden könnte, ist ihnen offenbar egal. Russland hat im Krieg bis jetzt total versagt - man könnte sich also auf Augenhöhe treffen.
Herrn Makeievs Reaktion ist, aus seiner Position heraus betrachtet, verständlich. Ich teile sein Verständnis dieses Aufrufs aber nicht, sondern halte ihn für den klügsten Friedensaufruf, den ich bisher gelesen habe und würde ihn ebenfalls unterschreiben, wenn man mir die Gelegenheit gibt. Denn mit keinem Wort wird in ihm die Unterwerfung der Ukraine gefordert, und der Aggressor wird klar und deutlich benannt. Andererseits rennt er wohl offene Türen ein, denn die in ihm genannten Mächte sind mit Sicherheit längst im Gespräch. Ich schreibe es immer wieder und auch jetzt, Diplomatie findet nicht auf dem Marktplatz statt.
Mir ist die Meinung des Botschafters ebenso egal wie die von Selensky. Beide sollen sich um ihre Ukraine kümmern - die Diskussion in Deutschland geht beide nichts an. Die Ukraine ist immer noch ein bankrotter Failed State und nicht etwa das gelobte Land. Selbstverständlich dürfen wir Frieden fordern, schließlich bezahlen wir ja die Party. Die Ukraine nimmt sich viel zu wichtig.
An Ihrer gehässigen Reaktion wird sehr deutlich, daß Ihnen die Sache überhaupt nicht egal ist und Sie fest an Putins Seite stehen.
Mir sind eigentlich beide Staaten egal -- nicht aber mein Steuergeld, dass da im korrupten Sumpf verdunstet.
Realitätsumkehr die zig-fachste.
Russland ist eine GULAG-Diktatur, in welcher die Bürger schon für ein falsches Wort in den Knast gehen oder die Zeichnung eines Kindes dazu führt, dass der Vater verhaftet wird und ihm das Sorgerecht für sein Kind, das sehr an ihm hängt, entzogen wird.
So sieht ein "failed Rechtsstaat" und eine Diktatur aus.
Darin wollen die Ukrainer nicht leben, deswegen kämpfen sie für ihre Unabhängigketi gegen den Aggressor.
Mehr Opfer nach einem russischen Sieg als im Krieg ?
Was sich die Appellanten um den Historiker Brandt verdeutlichen müssen:
Es gibt zahlreiche historische Beispiele, in welcher die folgende Besatzungsherrschaft und Tyrannei mehr Opfer gekostet haben, als die vorausgegangenen Kriegshandlungen:
- NS-Besatzung Polens,
- Stalins Besatzung des Baltikums,
- Pol Pots Killing Fields nach dem Sieg der Khmer Rouge im Bürgerkrieg in Kambodscha mit 2 Millionen Toten.
Stellt man diesen Erfahrungen die Ankündigungen und Drohungen von Dmitri Medwedew oder Ramsan Kadyrow gegenüber, dann wird klar, was die Ukrainer nach einem Sieg der Russen erwarten könnte:
Ein Blutbad unter Soldaten und Zivilisten, Vergewaltigungsorgien wie in Butscha, Irpin und Isjum. Mehr Opfer, als der Verteidigungskrieg fordert.
Frieden bekommt nur Raum, wenn dieses Szenario ausgeschlossen werden kann.
Ich lese aus dem Aufruf nicht ansatzweise die Forderung nach einem russischen Sieg heraus. Nicht einmal nach einem Teilsieg.
"Angesichts des brutalen russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine laute der einzig mögliche Friedensappell: "Herr Putin, ziehen Sie sofort Ihre Truppen aus dem kompletten ukrainischen Territorium ab!"
Das ist der Friedensappell, den ich sofort unterschreiben würde.
Die Demokratien der Erde sind in Gefahr.
Europa soll erobert werden.
Täglich passieren in der Ukraine Kriegsverbrechen, die Opfer in der Mehrzahl Zivilisten.
Die UN-Charta gibt der NATO das Recht, aktiv eingreifen zu können.
Die Gefahr einer atomaren Eskalation ist nur ein Märchen der Putintrolls.
Wir liefern soviel Material, dass die Lage symetrisch bleibt.
Wir hoffen, dass die RU schneller ausblutet als die Ukraine.
Wir liefern Geld.
Wir entrüsten uns über die Kriegsverbrechen.
Das machen wir, in der Hoffnung, das unsere Häuser verschont bleiben und das Schlachtfeld in der Ukraie verbleibt.
Das ist im Grunde genommen zynisch.
Eine korrekte Schlussfolgerung!
Leider muss ich dem Botschafter Recht geben. Für Frieden zu werben, ist eine schöne Sache, aber es gibt keinen Frieden, wenn man die Ursache für den Krieg ausblendet. Die liegt bei Putin.
Ein Staat - ist er das nach der Definition eigentlich noch? - der aus eigener Kraft nicht einmal eine Woche überleben kann ist wirklich nicht in der Position für Dicke Backen. Natürlich können wir das gerne dahingehend ändern, dass wir jede Unterstützung einstellen und uns dann nicht mehr einmischen. Ich wäre damit sofort einverstanden -- ich halte die Ukraine für absolut unbedeutend für uns.
Ich denke, dass allen militärischen Optionen und Überlegungen zum Trotz, das Ringen um Gespräche und Aufforderungen zu Verhandlungen niemals aufgegeben werden dürfen. Die Angst vor einer Eskalation und vor einem lang andauernden Krieg rechtfertigt jeden Appell zu einer nichtmilitäischen Lösung. Wenn Mann dazu noch Polens Haltung hinsichtlich einer Einbindung in nukleare Teilhabe der NATO sieht, ist die Aufforderung zu Gesprächen erst recht notwendig.
So sehr meine Sympathien auf Seiten der Ukraine sind, so sehr sind sie auch auf Seiten der Menschen in ganz Europa. Wie sehr der Krieg sie schon betrifft, lässt sich an aktuellen innen-, aussen- und energiepolitischen Situation sehen. Sicher sind diese Einschränkungen nichts im Vergleich mit denen, welche die Menschen in der Ukraine erleiden. Nur ist für alle, ob direkt oder indirekt von den Folgen betroffen, der Wunsch nach einem Ende des Krieges verständlich.
In den Talk-Shows in Deutschland hört man manchmal das man „Putin“ einen Gesichtswahrenden Ausweg gewähren solle. So als wenn die russische Niederlage schon ausgemacht wäre.
angesichts der militärischen Lage finde ich das sich bereits jetzt stattdessen der Westen um einen gesichtswahrenden Ausweg bemühen sollte bevor der Krieg dem Westen um die Ohren fliegt ..
Ich finde Makeiev zynisch. Er nimmt wissentlich den Tod Tausender in Kauf für ... ? Wofür? Für die Ukraine sicher nicht! Ukrainer werden sterben, Seite an Seite von Russen. Die Ukraine wird verseucht und zerstört. Wer kann das wollen? Jeder Apell für Waffenstillstand sollte Beachtung finden. Nur so werden Menschenleben, Land, Infrastruktur und Natur erhalten und gerettet.
Aus Sicht eines direkt betroffenen ist es nur menschlich, Friedensaufrufe zynisch zu finden. Denn Verteidigung mittels Gewaltanwendung wird akzeptiert. Wer direkt und bratal angegriffen wird, und nicht weiß, wie er im ersten Moment sein Leben retten soll, muss auf den Angreifer schießen dürfen. So weit - so klar. So simpel auch Völkerrecht und sämtliche Abkommen zwischen Staaten.
Leider ist der Mensch allgemein jedoch ein primitives und brutales Tier geblieben (der ukrainische Botschafter ebenso wie Putin, oder jeder Kommentator hier und ich), weshalb ihm Vergeltung und Rache oft mehr am Herzen liegen, als Vergebung. Ja - äusserst brutale Russen üben sich auch nicht in Reue (insbesondere ehemalige KGB-Verbrecher und tschetchenische Männer mit grausamer Kindheit). Aber dass den Ukrainern, die nicht verzweifeln und in sich selber zurückziehen (oder in die EU), der Sinn nach Rache steht, ist eindeutig. Ihre Welt ist schon untergegangen, also ist der Weltuntergang ihnen auch egal.
zynisch sind vor Allem die Kommentar seitens des ukrainischen Regimes
Der ukrainische Botschafter nennt den Appell zynisch. Die Verhältnisse, allein um die Rekrutierung von Soldaten in seinem Land (Straße, Bushaltestelle) nennt er nicht so. Und das es wohl eher ärmere Bürger trifft, sowie ethnische Minderheiten in Transkarpatien, die nach 2 Wochen Ausbildung an die Front müssen.
Zu den Unterzeichnern gehört auch der ehemalige EU-Kommissar Verheugen. Immerhin benannte er in einem Radiointerview 2014 schon bestimmte Tendenzen, wie die damalige Regierungsbeteiligung der Swoboda-Partei.
Für mich immerwieder erstaunlich wie manche die Vergangenheit einfach ausblenden. Eine einfache Googlesuche würde ausreichen um zu erfahren wer nach 45 für die meisten Kriege, die meisten Toten und die schlimmsten Kriegsverbrechen verantwortlich ist. Das macht sicher den Angriff Punins nicht besser aber es hilft bei der Beurteilung der Dinge gemein.
Tatsächlich? Was hülfe es denn „bei der Beurteilung der Dinge“ , wenn es den Angriffs Putins nicht besser macht?
Eigentlich sollte jede Initiative zu einem Frieden gerade auch von der Ukraine begrüßt werden. Das Land steht am Rand einer ökonomischen Katastrophe, selbst wenn die militärische Lage positiv gesehen wird. Wenn die Regierung in Kiew das nicht erkennen will - welche Gründe stehen dahinter? Frieden bedeutet doch nicht die Aufgabe aller Ansprüche gegenüber Russland, sondern eigentlich und im Prinzip genau das Gegenteil. Denn ohne Frieden geht der Krieg immer weiter, kostet Menschenleben und wirtschaftliche Ressourcen. Zu gewinnen ist da nichts.
Was ist Herrn Makeievs Alternative?, wenn nicht Friedensverhandlungen, bei denen der Westen und die großen Wirtschaftsnationen durchaus Einfluss auf Russland nehmen können? Ist es nicht zynischer, wenn politische Vertreter der Ukraine denken: so lange wir noch für Milliarden und Abermilliarden Waffen, Lebensmittel und medizinische Versorgung aus dem Westen beziehen und fordern können, machen wir so weiter? Unsere Leute gehen vor die Hunde, die westlichen Nachbarn werden ruiniert, aber wir sind Helden und erzählen allen, wir würden die Demokratie verteidigen - welche denn? Und je mehr Tote das kostet, desto schwerer wird es sein, dieses Schema aufzugeben, denn dann werden auch die Ukrainer sagen: Jetzt sind so viele von uns getötet, verletzt und ruiniert worden, und jetzt kommt Ihr mit Verhandlungen! Warum nicht früher?
Putin überzieht Eruopa mit Krieg und bedroht unsere Sicherheit
Echter nachhaltiger Frieden ist nur erreichbar, wenn er auf der Basis von den anerkannten Prinzipien der UN Charta basiert.
Die lehnt Putin genauso ab, wie er die lange Zeit gültigen Säulen der europäischen Friedensarchitektur , die KSZE Schlussakte von Helsinki, eingerissen hat.
Es ist eine illusion zu glauben, dass ein anhaltender Frieden ohne die Anerkennung internationaler Normen und Regeln erreichbar ist. Die Gefahr wäre nur, dass sich der Aggressor hinter den Waffenstillstandslinien neu aufmunitioniert, um mit den gleichen Motiven nach einiger Zeit wieder zuzuschlagen.
Frieden braucht minimal zwei Komponenten
- Vertrauen (die Welt kann Putin nicht mehr vertrauen)
- Sicherheitsgarantien, welche zukünftige Angriffe ausschließt. Nochmal die Frage: wer soll die geben ?
Was der ukrainische Botschafter Oleksii Makeiev in Richtung Friedensappell / Friedensinitiative u.a. der (SPD)Politiker abgesondert hat, ist völlig fehl am Platz.
Wenn so weiter gemacht wird, wie es die ukrainische Administration jetzt weiter führen will, dann führt das zu einem Krieg ohne Ende - oder besser ausgedrückt : zu dem Punkt bis die Ukraine keine Soldaten/innen mehr hat - . Und das ist zynisch.
Richtig war, dass nach dem Angriff der Putin-Armee auf die Ukraine die ukrainischen Armee militärisch unterstützt wurde um das weitere Überrennen der Ukraine durch die Putin-Armee zu stoppen. Das ist nun gelungen.
Jetzt muss es an den Waffenstillstand und an Friedensverhandlungen gehen und zu Verhandlungen das sich die russischen Armeeverbände vom Gebiet der Ukraine zurück ziehen.
Der Ukrainische Botschafter hat mit all seinen Aussagen Recht wenn er den Friedensappell mehrerer früherer SPD-Politiker scharf kritisiert! Die ganze Welt hat mittlerweile begriffen, daß so was gegenüber Putin und dem Rest seines Regimes absolut nichts bringt. Wie viele Politiker haben es mit Diplomatie schon versucht und versuchen es immer noch? Die Personen die sich jetzt aber immer wieder mit so einem Friedensappell nur in den Vordergrundstellen vergessen leider immer wieder Putin, der nicht bereit ist sich für einen Frieden zu interessieren, außer die Ukraine würde bedingungslos kapitulieren und der Westen würde sich aus allem raushalten! Russland hat diesen Krieg mit all seinen bisher begangenen Widerlichkeiten begonnen. Was aber auch von der UN ziemlich widerlich und unverständlich ist, daß Russland seit gestern den Vorsitz des UN Sicherheitsrats inne hat!
Mit den Waffenstillstandsverhandlungen gehören mMn auch Forderung nach UN Menschenrechtskontrollen (unverhandelbar) dazu.
- Vielleicht sollte man für M. und andere das explizit unterstreichen. Oder ist das unnötig und selbstverständlich? Dann aber verstehe ich Makeiews Äußerung nicht, dass der Appell zynisch sein soll.
Ein Friedensappell macht noch keinen Frieden.
-
Dazu gehören zwei und Putin ist leider kein verlässlicher Friedenspartner. Es wäre am besten, wenn er abgelöst würde, aber dann müsste auch etwas besseres nachkommen. Diese Wahrscheinlichkeit ist dummerweise auch klein.
Ich finde es zynisch wenn Makeiev es ablehnt zu verhandeln. Militärexperten in den USA halten es für unrealistisch das Kiew Russland in der Ukraine besiegen kann. Gleichzeitig verweisen U.S. Militärs der 2. Reihe die Behauptungen Kiews das in Bachmut „5-10 Russen für jeden ukrainischen Soldaten“ sterben würden ins Reich der Fabeln. Das tatsächliche Verhältnis der Verluste liegt etwa bei 1:1. Und die Russen können sich das langfristig auch eher leisten.
Das ist auch plausibel, da die Russen in und um Bachmut nur etwa 40.000 Mann haben, die Ukrainer aber etwa doppelt so viel.
Deshalb wäre es eine Chance für die nationalistische Regierung, wenn sie einen Ausgleich mit Russland sucht: Land für Frieden !
10 Antworten einblenden 10 Antworten ausblenden
Die nationalistisch groß-russische Regierung, die im Kreml residiert, lehnt jede Friedensverhandlungen bislang kategorisch ab.
Das wird Putin auch weiter tun, solange er an den Endsieg glaubt.
Eine Kostprobe für echten Zynismus ist der Spruch, dass sich Russland die Gefallenen "leisten" kann. Menschenleben als "Materialverbrauch".
Putin kann sich nur etwas "leisten", weil sein diktatorisches Regime jegliche faktentreue Berichterstattung unterdrückt, Propgaganda über alle Röhren verbreitet und Proteste im Keim erstickt. Unter Ihrem beständigen Beifall.
Die auf der Straße zwangsmobilisierten Ukrainer sind auch nicht viel mehr als Kanonenfutter.
@Möbius, 09:44
"Deshalb wäre es eine Chance für die nationalistische Regierung, wenn sie einen Ausgleich mit Russland sucht: Land für Frieden !"
Russland hat auch viel Land, könnte hunderttausende qkm abtreten und würde es kaum merken.
Die dort lebenden Menschen würden das schon merken.
Glauben Sie wirklich das die Menschen die in Donezk, Lugansk oder Sewastopol leben unter die Herrschaft einer Regierung zurück wollen die ihre Sprache verbietet, jegliche Opposition, Autonomie und Selbstbestimmung unterdrückt und sie täglich bombardiert ?
Es handelt sich höchstwahrscheinlich um innerukrainische Konflikte. In dem Russland eigenes Territorium den Ukrainern überlässt, kann es zur Konfliktlösung beitragen, falls Ukrainer in diesen Regionen russisch vorziehen, die Mehrzahl der Ukrainer und ihre Regierung nicht auf Hoheitsrechte etc. verzichten wollen. Wenn dies zum Frieden beiträgt, kann man darüber doch sprechen. Wie in diesem Friedensappell steht, muss man natürlich beachten (Zitat): "Frieden kann nur auf der Grundlage des Völkerrechts und auch nur mit Russland geschaffen werden." Und das Wichtigste steht auch da: "Das Wichtigste ist, alles für einen schnellen Waffenstillstand zu tun, den russischen Angriffskrieg zu stoppen und den Weg zu Verhandlungen zu finden." (Hervorhebung im Zitat von mir, da ganz toll wichtig).
Mit Verlaub:
Für Ihre Behauptungen bezüglich der Einschätzungen amerikanischer Analysten hätte ich gerne einen Quellennachweis. Denn das habe ich so noch nirgends gelesen, auch wenn die Lage in Bachmut nicht wirklich eindeutig ist.
Und ich möchte anmerken: Russlands Frühjahrsoffensive läuft jetzt ohne nennenswerte Gebietsgewinne aus. Die Ukraine stellt gerade 4 neue Divisionen auf und überrascht regelmäßig mit effektiven Schlägen gegen die russischen Truppen.
Man sollte den Sieg der Ukraine sicherlich nicht als gesetzt ansehen, aber Russlands Sieg ist gleichfalls nicht sicher. Und nicht vergessen: Auch Atommächte verlieren Kriege - Vietnam, Afghanistan (sowohl R. als auch USA, NATO), die "Kabeljau-Kriege".
Ich habe jetzt keine Lust den Artikel für Sie zu finden. Aber als Tipp: schauen Sie mal bei „Military Watch“ rein …
Es tut mir Leid, aber auch dort habe ich die von Ihnen in den Raum geworfenen Zahlenverhältnisse nicht finden können. Bachmut wird als "Fleischwolf" bezeichnet, das ist bekannt und erinnert in frappierender Weise an Schauplätze des Ersten Weltkrieges. Aber auch russische Truppen finden ähnliche Spitznamen für diesen Kriegsschauplatz und erleiden massive Verluste an Mensch & Material. Trotz wiederholter Warnungen ist Bachmut bis heute nicht gefallen, sondern es bleibt hart umkämpft - das ist ein relativer Vorteil für die ukrainische Seite.
Und dass die Meldung aus Kiew, man erreiche ein Verlust-Verhältnis von 7 zu 1 zu Ungunsten Russlands nicht einfach überprüft werden können, ist ebenfalls klar. Allerdings wird deutlich, dass Russland mehr Soldaten verliert als die Ukraine und bereits Mobilisierungsprobleme hat, weil sich die Rekruten sträuben und mittlerweile fähige Ausbilder fehlen.
Aus meiner vieljährigen Militärvergangenheit (die vor ca. 10 Jahren endete, also nicht so veraltet sein dürfte), erinnere ich mich, dass das allgemein anerkannte Verhältniss für einen erfolgreichen Angriff/Abwehr für unbebautes Gelände 1:3 (Verteidigung:Angriff), und für urbanes Gelände 1:9 ist.
Die Kämpfe finden meist um Dörfer statt, aber auch um Versorgungswege. (Krieg ist immer das Verwalten von Versorgungsengpässen). Also erscheint 1:7 zumindest plausibel.
Und damit ich Ihnen die Quellen nicht schuldig bleibe:
https://www.rand.org/blog/2022/03/russias-problems-with-military-profes…
https://www.tagesspiegel.de/internationales/dilettantische-bodencrews-a…
Für eine sehr gut fundierte, aber auf konservativen Schätzungen beruhende Analyse materieller Verlusten möchte ich außerdem auf das Blog "Oryx" verweisen. Dort werden sie analog zu den personellen Verlusten sehen, dass Russland ebenfalls deutlich mehr Fahrzeuge verliert, als die Ukraine:
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equi…