Bis Ende März wird Deutschland die zugesagten Kampf- und Schützenpanzer in die Ukraine schicken. "Die werden einen Unterschied machen", sagt General Freuding, der die deutsche Waffenhilfe koordiniert. Von A. Engelke und K. Küstner.
...bringen Waffen einen Unterschied. Zu welchem Preis?
Den Preis legt Putin fest.
Er kann sich sofort an den Verhandlungstisch setzen, wenn seine Truppen heim ins Russland-Reich kommen. Es gäbe sofort keine Kriegstoten mehr.
Ich weiß nicht wie hier immer noch gesagt werden kann, dass der Russe ohne unsere Unterstützung für die UA übermorgen vor Paris steht aber gleichzeitig uns immer verkauft wird wie der Russe inkompetent und unter hohen Verlusten Meter für Meter nur schleichend vorankommt.
Das ist doch einfach: selbst der dümmste Kriegsherr kommt ohne Gegenwehr ans Ziel.
Oder hielten Sie Putin für einen "kompetenten" Kriegsherren, wenn wir ihn bis nach Paris "einladen" würden?
Sein schleichendes Vorankommen bei Gegenwehr stellt er tagtäglich unter Beweis. Einzig seine Blutspur wird größer und breiter.
Eigentlich ist die Situation ziemlich hoffnungslos. Keine von beiden Konfliktseiten kann siegen. RU würde UKR nur dann in Ruhe lassen, wenn es eine "Beute" behalten kann, z. B. Donbass und Krim.
Letzteres halte ich auch deshalb für nicht denkbar, weil der Donbass zu den wirtschaftlich stärksten und damit lebenswichtigen Regionen der Ukraine zählt. Den Begriff "Beute" halte ich übrigens in dem Zusammenhang für anachronistisch und ungeeignet.
gez. NieWiederAfd
Diplomatie ist wohl nicht gewollt
Sie erinnern sich offensichtlich nicht an das Ende des vorletzten und den Anfang des letzten Jahres. Als Putin immer mehr Truppen an der ukrainischen Grenze zusammenzog und sich die europäischen und amerikanischen Regierungsdelegationen die Kremlklinke in die Hand gaben. Putin log, daß sich die Balken bogen, und alle wussten es. Trotzdem versuchte man ihn bis zum letzten Augenblick vom Einmarsch, den er ja angeblich gar nicht beabsichtigte, abzuhalten.
Was verleitet Sie zu der Annahme, Diplomatie könne jetzt, mehr als ein Jahr später, erfolgreicher sein?
Abgegesehen davon laufen die diplomatischen Drähte nach wie vor heiß, auch wenn das nicht an die große Glocke gehängt wird. Diplomatie findet nicht auf dem Marktplatz statt. Auch und vor allem nicht in einer Lage wie dieser.
Klar, wie wir in der Geschichte oft genug gelernt haben, bringen Waffen einen Unterschied. Zu welchem Preis?
Die USA in Vietnam waren militärisch den Vietcong weit überlegen und haben diesen Krieg verloren.
20 Jahre war die Nato in Afghanistan und pumpten 28 Milliarden Dollar in die heimische Armee und Polizei. Die Allianz zog überstürzt ab und überliesen einen Großteil der Waffen den Talibanbanden.
Wir rüsten die Ukraine militärisch aus und wünschen ihren Sieg. Das kann keiner garantieren. Gibt es da einen Plan B?
>>Es sterben zu viele.<< (Coachcoach)
@13:39 Uhr von Denkerist
"Aber ist das nicht in jedem Krieg so? Im Irak waren es Millionen!"
Richtig. Wenn die Menschheit lernfähig wäre, würde sie keine Kriege beginnen und die bereits begonnene Kriege beenden statt sie anzuheizen.
Was zählt, ist der Sieg. Und mehr Waffen bringen mehr Frieden und Freiheit. So wird auf beiden Seiten argumentiert. Und die Berichterstattung begleitet diesen Kriegskurs, statt ihn kritisch zu hinterfragen.
@11:00 Uhr von Coachcoach
1. Wenn Russland heute den Angriffkrieg einstellt, ist morgen Frieden.
2. Wenn die Ukraine sich nicht wehren kann, gibt es morgen keine Ukraine mehr.
Das ist die einfache Realität in diesem Krig.
Wenn die Ukraine überleben will, braucht sie die Waffenhilfe, um sich wehren zu können.
Es sterben zu viele.
Aber ist das nicht in jedem Krieg so? Im Irak waren es Millionen!
In allen Irakkriegen zusammengenommen?
Oder meinen Sie den Bush Jr.-Irakkrieg und verwechseln ihn mit dem zweiten Weltkrieg?
Wie lange soll denn der Krieg weitergehen?
Wie lange muss der Westen unterstützen?
Gibt es denn überhaupt ein "Kriegsziel" seitens des Westens?
Selenskyj hat eines: Rückeroberung einschließlich KRIM. Nur kann er das nicht allein. Dazu bedarf es seitens des Westen mehr militärische Ustg als nur Waffen. Polens Außenminister hat schon angekündigt, dass PL auch Soldaten schicken würde.
Wenn es denn so etwas wie 'Kriegsziele' des Westens gibt, dann sicher nicht in dem Bereich, in dem die Ukraine allein ihre Ziele definieren kann.
Indirekte Ziele des Westens bzw. aller Länder, denen Rechtsverbindlichkeit ein hohes Gut ist, dürfte die (Wieder-)Anerkennung des Völkerrechts sein und möglichst breite Sanktionen gegen deren Verstoß.
Außerdem die Verhinderung einer Ausweitung des Krieges, sowohl territorial wie waffentechnisch.
gez. NieWiederAfd
... mit Heldentum hat das, was die Ukrainer machen nur am Rande zu tun.
Ähem ... sich freiwillig für die Verteidigung der Heimat einzusetzen (es geht hier nicht nur im Einzelfälle), sich aktiv selbst mit einfachsten Mitteln möglichst effektiv zur Wehr zu setzen usw. halten Sie nicht für heldenhaft?
Kommen Sie jetzt aber nicht damit, dass ukr. Wehrfähige das Land nicht verlassen dürfen, da gucken wir doch mal nach Russland, da laufen Wehrfähige in Scharen davon.
Vermutlich handelt es sich um die momentan am besten geführteste Armee der Welt.
Möglicherweise. Auf jeden Fall hat sich Pinocchio aus Moskau schon mehr Zähne ausgebissen, als seine eigenen hergeben würden.
@11:06 Uhr von Adeo60:
"[...] seine Soldaten, meist aus Gefängnissen rekrutiert, werden derweil durch den Fleischwolf gedreht, Und leider, ja leider, braucht es militärische Gegenwehr, um den bestialischen Feldzug von Putin zu stoppen."
Man muss also ukrainische Soldaten in den "Fleischwolf" schicken.
"Eine ukrainische Offensive wird auch nötig sein, um einem Abnutzungskrieg zu entgehen, der nicht zu gewinnen sein wird."
Offensiven sind verlustreicher als das Halten von Stellungen.
"Die letzte Hoffnung ruht auf Xi, der aufgrund seiner Putin.Nähe aber (noch) kein ehrlicher Mittler sein kann."
Wer könnte denn ein ehrlicher Mittler sein?
wir sind schon ein geniales Völkchen
80 Millionen Bundestrainer
dann Virologen
jetzt Militärstrategen
Liebe User,
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Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
Die Ukraine wird ab Mitte April eine Offensive zur Rückeroberung von Zaporizhia starten. Die Chancen, dass die Ukraine die Südfront der Russen erfolgreich durchbricht stehen dank westlicher Panzer und Militärtaktik recht gut.
Danach werden die Dinge schwierig, weil China dann vermutlich mit versteckter militärischer Unterstützung beginnen wird. Elektronikbauteile und lkw.
Mit Ihrem Talent sollten Sie Sience Fiction Buecher schreiben.
Putin kommt erst dann an einen Verhandlungstisch wenn die Ukraine bedingungslos kapituliert.
das ist zu befürchten !
Stand jetzt kommt auch Selenskiy erst an den Verhandlungstisch wenn die Ukraine bedingungslos kapituliert.
@11:02 Uhr von NieWiederAfd
Ihre Haltung scheint sich deutlich geändert zu haben.
Diese Einschätzung des Mitforisten scheint wohl eher einer Fehleinschätzung Ihrerseits geschuldet zu sein. Differenzierte Sichtweisen und Standpunkte werden oft nicht verstanden. Man möchte es ja gern schwarz/weiß und gut/böse haben. Von wegen der Übersichtlichkeit.
D und seine Verbündeten unterstützen entsprechend Völkerrecht einen angegriffenen Staat auf dem Weg zur Demokratie gegen einen menschenverachtende Diktatur.
und das steht so in Nr. 2 / 4 der UN-Charta ?
zahlreiche historische Beispiele, in welcher die folgende Besatzungsherrschaft und Tyrannei mehr Opfer gekostet haben, als die vorausgegangenen Kriegshandlungen:
- spanische Kolonialherrschaft in Süd- und Meso-Amerika,
- NS-Besatzung Polens,
- Stalins Besatzung des Baltikums,
- Pol Pots Killing Fields nach dem Sieg der Khmer Rouge im Bürgerkrieg in Kambodscha mit 2 Millionen Toten.
Stellt man diesen Erfahrungen die hasserfüllten Ankündigungen und Drohungen von Dmitri Medwedew oder Ramsan Kadyrow gegenüber, dann wird klar, was die Ukrainer nach einem Sieg der Russen erwarten könnte:
->Ein Blutbad unter Soldaten und Zivilisten, Vergewaltigungsorgien wie in Butscha, Irpin und Isjum. Mehr Opfer, als der Verteidigungskrieg fordert.
Deswegen bleibt ihnen nichts, als so entschlossen und tapfer für ihre Heimat und ihre Angehörigen zu kämpfen wie bislang. Mit den richtigen Verteidigungswaffen.
Zudem sind Diktaturen oft nicht wählerisch und bringen gerne Millionen von Landsleuten um siehe Stalin und Mao
Die Ukraine wird ab Mitte April eine Offensive zur Rückeroberung von Zaporizhia starten. Die Chancen, dass die Ukraine die Südfront der Russen erfolgreich durchbricht stehen dank westlicher Panzer und Militärtaktik recht gut.
Danach werden die Dinge schwierig, weil China dann vermutlich mit versteckter militärischer Unterstützung beginnen wird. Elektronikbauteile und lkw.
Das mit China ist Blödsinn. Woher - glauben Sie - sind die Chips in der Smart Munition der Russen?
Die Offensive, ja, sie ist anempfohlen und in Vorbereitung. Die Russen beobachten aktuell den Aufmarsch westlicher Technik im Bereitstellungsraum. Sollte sie Erfolg haben, droht die russische Generalmobilmachung. Sollte sie keinen Erfolg haben, steht die Kapitulation der Ukraine ins Haus.
Wenn auf die Frage, ob ein Sieg der Ukraine möglich sei, "wir setzen alles daran" kommt, ist das wohl ein ziemlich klares "Nein". Zu beiden Fragen.
Die Kriegspropagabda laeuft auf beiden Seiten.
Hier ein interesanter Artikel dazu:
https://shabka.org/blog/2013/04/17/enemy-within-the-gates-konfliktberic…
>>Welcher Mensch von Geist betrachtet denn noch diese Herren als Menschen mit Geist? <<
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ich glaube, Ihre Meinung ist den beiden multipolaren ziemlich Wurscht. Die kommen aus einer Welt, in der die Meinung der Mitbürger nichts zählt.
Ich weiß ja, was Sie meinen und das ist ja auch richtig.
Einerseits.
Andererseits ist es doch schon frappierend, wie viel diese beiden Multipolaren sich in ihrem jeweiligen Land (und oft genug darüber hinaus) um eben diese "Meinung" scheren. Also scheint ihnen die "Meinung der Mitbürger" tatsächlich sogar noch viel viel wichtiger zu sein als es in den Landen des "Monopolarismus".
Und das ist nur einer von den unzähligen Widersprüchen, in denen sich die "Herren" permanent verfangen.
Die tatsächliche richtige Antwort auf die geschachtelten Leerformeln, Textbausteine und Widersprüche war das laute Gelächter des in Indien bei Lawrow versammelten Auditoriums.
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was wollen Sie mir eigentlich sagen?
mit Heldentum hat das, was die Ukrainer machen nur am Rande zu tun. Vermutlich handelt es sich um die momentan am besten geführteste Armee der Welt.
Ich möchte Ihnen sagen, dass eine Aussage wie die ukrainische Armee sei eine der am besten geführten Armeen der Welt, bei unzureichender Kenntnis bestenfalls vage ist. Wie gesagt, schauen Sie sich selbst an, was viele diese Soldaten auf beiden Seiten zu sagen haben. Es gibt ne Menge an Material an Interviews, Menschen die dort leben, interviews von Kriegsgefangenen, etc. Das Lesen von Artikeln, ist in der heutigen Welt nicht mehr ausreichend. Jedes Blatt hat seine eigene Wahrnehmung und das schwingt in der Berichterstattung mit. Ist freilich praktisch, wenn's dem eigenen Weltbild entspricht.
13:51 Uhr von ein Lebowski @11:26 Uhr von Sokrates
wir sind schon ein geniales Völkchen
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Bei Fussball und Corona habe ich leider gar nichts beizusteuern, was bitte stört an meiner militärischen Beurteilung, werd mal konkret.
Und was wird es erst für einen Unterschied machen mit der Fabrik, die Rheinmetall in der Ukraine bauen will ?
Die Firma gehört seit gestern dem DAX an und machte schon an dem Tag ein Plus von 5 Prozent.
Und allen Waffenlieferungen muss natürlich auch genügend und motiviertes Personal zur Verfügung stehen. Nicht etwa auf Straßen, Plätzen oder am Arbeitsplatz rekrutierte Leute.
Die Ukraine kämpft um ihre Freiheit uns um das Leben der Bevölkerung. Und da ist es schon vernünftig und gut, dass wir an Waffen und Munition alles das liefern, was die Ukraine zu ihrer Selbstverteidigung braucht.
Es geht ja gar nicht um einen Angriff auf Russland. Niemand will Russland angreifen.
Ein Widerspruch ist es, wenn Staaten das Völkerrecht bemühen, obwohl sie selbst dagegen verstößen.
Meinen Sie verstoßen oder verstießen?
"Verstößen" ergibt keinen Sinn.
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was wollen Sie mir eigentlich sagen?
mit Heldentum hat das, was die Ukrainer machen nur am Rande zu tun. Vermutlich handelt es sich um die momentan am besten geführteste Armee der Welt.Ich möchte Ihnen sagen, dass eine Aussage wie die ukrainische Armee sei eine der am besten geführten Armeen der Welt, bei unzureichender Kenntnis bestenfalls vage ist. Wie gesagt, schauen Sie sich selbst an, was viele diese Soldaten auf beiden Seiten zu sagen haben. Es gibt ne Menge an Material an Interviews, Menschen die dort leben, interviews von Kriegsgefangenen, etc. Das Lesen von Artikeln, ist in der heutigen Welt nicht mehr ausreichend. Jedes Blatt hat seine eigene Wahrnehmung und das schwingt in der Berichterstattung mit. Ist freilich praktisch, wenn's dem eigenen Weltbild entspricht.
Die ukrainische Armee profitiert von den gemeinsamen Planungsstäben mit der NATO (einer davon in Deutschland) aber die Wahrheit an der Front spricht nicht für „gute Führung“.
Diplomatie ist wohl nicht gewollt
Sie erinnern sich offensichtlich nicht an das Ende des vorletzten und den Anfang des letzten Jahres. Als Putin immer mehr Truppen an der ukrainischen Grenze zusammenzog und sich die europäischen und amerikanischen Regierungsdelegationen die Kremlklinke in die Hand gaben. Putin log, daß sich die Balken bogen, und alle wussten es. Trotzdem versuchte man ihn bis zum letzten Augenblick vom Einmarsch, den er ja angeblich gar nicht beabsichtigte, abzuhalten.
Was verleitet Sie zu der Annahme, Diplomatie könne jetzt, mehr als ein Jahr später, erfolgreicher sein?
Abgegesehen davon laufen die diplomatischen Drähte nach wie vor heiß, auch wenn das nicht an die große Glocke gehängt wird. Diplomatie findet nicht auf dem Marktplatz statt. Auch und vor allem nicht in einer Lage wie dieser.
Die Diplomatie hat schon früher versagt -89, 99. 01, 07 - und an Klarheit des Herrn P aus M hat es nicht gemangelt
Ohne massive Waffenlieferungen der USA ab 1941 an die Sowjetunion
- 10.000 Flugzeuge,
- Tausende Studebaker LKW, auf welche die Katjuscha-Raktenwerfer ("Stalin-Orgel") montiert wurden
- Artillerie
- Unmengen Munition
wäre die Rote Armee unter dem Ansturm von Hitlers Invasionsarmee zusamengebrochen.
Vor einer ähnlichen Situation wie damals steht der freie Westen nun wieder mit der Ukraine.
- ein rücksichtsloser Diktator, diesmal aus Russland, hat einen Nachbarn überfallen
- würde er siegen bedrohte er weitere Länder Europas
- Waffenlieferungen sind das Mittel der Wahl, um ihn aufzuhalten.
Das ist eine historische Lektion.
Und was wird es erst für einen Unterschied machen mit der Fabrik, die Rheinmetall in der Ukraine bauen will ?
Das wird ein wichtiger Nachschub für die Ukraine.
Die Firma gehört seit gestern dem DAX an und machte schon an dem Tag ein Plus von 5 Prozent.
Ist doch jedenfalls nicht schlecht. Oder tut es Ihnen leid, dass Sie nicht mitverdienen? Halb so wild.
Und allen Waffenlieferungen muss natürlich auch genügend und motiviertes Personal zur Verfügung stehen. Nicht etwa auf Straßen, Plätzen oder am Arbeitsplatz rekrutierte Leute.
Die Ukrainer sind motiviert und kämpfen um ihr Leben und die Unabhängigkeit ihres Landes. Russland führt einen Angriffskrieg, die Ukraine verteidigt sich nur. Die Ukraine ist für ein sofortiges Ende des Krieges und Rückzug aller Soldaten in die Heimat.
Und was wird es erst für einen Unterschied machen mit der Fabrik, die Rheinmetall in der Ukraine bauen will ?
Die Firma gehört seit gestern dem DAX an und machte schon an dem Tag ein Plus von 5 Prozent.
Und was meinen Sie, was sich die russische Rüstungsindustrie freut. Samt ihren Oligarchen.
Und allen Waffenlieferungen muss natürlich auch genügend und motiviertes Personal zur Verfügung stehen. Nicht etwa auf Straßen, Plätzen oder am Arbeitsplatz rekrutierte Leute.
Sie reden von Putins Teilmobilachung? Oder von Prigoschins Rekrutierungen im kriminellen Milieu, in den und außerhalb der Gefängnisse?
Funkspruch nach Moskau: „Deutscher General offenbart Angriffspläne + Offensive am 02.04. 08:00 Uhr + NATO Technik im Bereitstellungsraum“. :-)
Alles bekannt. Das Selenskiy Anfang April losschlagen will, ebenfalls. Mich erinnert das an die Panzerschlacht im Kursker Bogen 1943.
Und Sie glauben ohne die Waffenhilfe würden weniger sterben? Weniger Ukrainerinnen vergewaltigt werden? Weniger Kinder entführt werden?
Nein, mehr.
Klar, wie wir in der Geschichte oft genug gelernt haben, bringen Waffen einen Unterschied. Zu welchem Preis?
Die USA in Vietnam waren militärisch den Vietcong weit überlegen und haben diesen Krieg verloren.
20 Jahre war die Nato in Afghanistan und pumpten 28 Milliarden Dollar in die heimische Armee und Polizei. Die Allianz zog überstürzt ab und überliesen einen Großteil der Waffen den Talibanbanden.
Wir rüsten die Ukraine militärisch aus und wünschen ihren Sieg. Das kann keiner garantieren. Gibt es da einen Plan B?
Die USA waren unterlegen - falsche Taktik und Politik, Afghanistan dasselbe - unterlegen. Irak unterlegen in der zweiten Hälfte - IS.
Ich wünsche Waffenstillstand. Es ist alles schlim genug.
Effektiv hat die NATO den Artikel 5 für den Beistand mit der Ukraine aktiviert - nicht de jure, aber de facto.
Wenn Russland gewinnt wäre dies auch eine krachende Niederlage für die NATO. Mit unvorhersehbaren politischen Folgen.
Manches ist echt gruselig, was ich hier wieder mal lesen "darf".
Die "Freunde der einzig wahren Wahrheit" - in Wirklichkeit einfach nur Nichtdenker/Mitläufer - die die russischen Narrative bemühen müssen, um etwas von sich zu geben.
Daher mal mein Dank an alle, die sich die Mühe machen, das richtig zu stellen.
>>Es sterben zu viele.<< (Coachcoach)
@13:39 Uhr von Denkerist
"Aber ist das nicht in jedem Krieg so? Im Irak waren es Millionen!"
Richtig. Wenn die Menschheit lernfähig wäre, würde sie keine Kriege beginnen und die bereits begonnene Kriege beenden statt sie anzuheizen.
Was zählt, ist der Sieg. Und mehr Waffen bringen mehr Frieden und Freiheit. So wird auf beiden Seiten argumentiert. Und die Berichterstattung begleitet diesen Kriegskurs, statt ihn kritisch zu hinterfragen.
Auch deswegen sterben zu viele. Viel zu viele.
@14:19 Uhr von Sisyphos3
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jetzt Militärstrategen
Ich will kein Militärstratege sein und habe auch mit Militär und Bundeswehr bisher gar nichts am Hut. Aber ich will einfach nur, dass die Ukraine sich fair verteidigen kann gegen den brutalen Angriff und die von einem Angreifer versuchte Unterjochung.
Nur kann er das nicht allein. Dazu bedarf es seitens des Westen mehr militärische Ustg als nur Waffen. Polens Außenminister hat schon angekündigt, dass PL auch Soldaten schicken würde.
Es soll aus dem Kontext gerissen worden sein.
Nicht der direkte Eingriff jetzt, sondern wenn die Ukraine sich nicht mehr verteidigen kann.
(Berliner Zeitung)
Wenn man die UN Charta umsetzen will, dann wäre das richtig.
Die Angst vor der atomaren Bewaffnung der RU verhindert die direkte Beteiligung.
Aber Alleingänge z.B. Polens, die auch innerpolitischen Gründen geschuldet sein können, müssen als Konsequenz haben, keine Hilfe durch die NATO
15:45 Uhr von Möbius
@14:29 Uhr von Lichtinsdunkle: er weiß es nicht
////Die ukrainische Armee profitiert von den gemeinsamen Planungsstäben mit der NATO (einer davon in Deutschland) aber die Wahrheit an der Front spricht nicht für „gute Führung“.////
Nicht?
Dann schauen Sie sich mal "Ihre Russen an", die sehen so richtig mies aus. Und zwar egal, was die machen - vorrangig sind das Kriegsverbrechen.
Aber träumen Sie schön weiter.
RE@14:00 Uhr von Nachfragerin
Ein Widerspruch ist es, wenn Staaten das Völkerrecht bemühen, obwohl sie selbst dagegen verstößen.
Meinen Sie verstoßen oder verstießen?
"Verstößen" ergibt keinen Sinn.
Und der ewige Whataboutismus, wenn es um aktuelle Problemlagen geht, ergibt erst recht keinen Sinn.
Ausser natürlich, man möchte sich um ernsthafte Diskussionen drücken.
Die Diplomatie hat schon früher versagt -89, 99. 01, 07 - und an Klarheit des Herrn P aus M hat es nicht gemangelt
Putin hätte schon 2014 versucht, die Ukraine auszulöschen und zu unterjochen, wenn er gekonnt hätte. Das ist sein Ziel, daran mangelt es ihm nicht an Klarheit.
Mit diesem Angriff jetzt - so Gott will - muss er aber auch scheitern. Um der Freiheit willen und um des Rechtes auf Überleben eines Volkes und eines Staates willen.
Und an uns ist es, der Ukraine ohne Vorbehalt und mit allem was wir haben zu helfen. Auch mit Waffen.
wir sind schon ein geniales Völkchen
80 Millionen Bundestrainer
dann Virologen
jetzt Militärstrategen
Und das ausgerechnet von Ihnen!
Und was wird es erst für einen Unterschied machen mit der Fabrik, die Rheinmetall in der Ukraine bauen will ?
Die Firma gehört seit gestern dem DAX an und machte schon an dem Tag ein Plus von 5 Prozent.
Und allen Waffenlieferungen muss natürlich auch genügend und motiviertes Personal zur Verfügung stehen. Nicht etwa auf Straßen, Plätzen oder am Arbeitsplatz rekrutierte Leute.
Es soll dort der Panther gebaut werden, neueste Panzergeneration.
Kann man dann direkt im Kriegseinsatz testen.
Der NATO-Nord Beitritt Finnlands und (erwartbar) Schwedens hat einen realen Hintergrund. Beide Staaten haben einen realistischen Blick auf Putins Russland, seine expansive Aggressivität und das Bedrohungspotenial, das für ihre Sicherheit von ihm ausgeht.
Norwegen liefert Leopard-Panzer an die Urkaine. Die nordeuropäischen Länder zeichnen sich sich nicht als Säbelrassler aus, im Gegenteil.
Aber es ist ein Zeichen, wie sie sich zu Russlands Aggression positionieren. Das ist Denkanstoß für jeden, der sich über Putin Illusionen macht.
Ohne massive Waffenlieferungen der USA ab 1941 an die Sowjetunion
- 10.000 Flugzeuge,
- Tausende Studebaker LKW, auf welche die Katjuscha-Raktenwerfer ("Stalin-Orgel") montiert wurden
- Artillerie
- Unmengen Munition
wäre die Rote Armee unter dem Ansturm von Hitlers Invasionsarmee zusamengebrochen.
Vor einer ähnlichen Situation wie damals steht der freie Westen nun wieder mit der Ukraine.
- ein rücksichtsloser Diktator, diesmal aus Russland, hat einen Nachbarn überfallen
- würde er siegen bedrohte er weitere Länder Europas
- Waffenlieferungen sind das Mittel der Wahl, um ihn aufzuhalten.
Das ist eine historische Lektion.
das ist eine eigenwillige Sichtweise
Ich wünsche Waffenstillstand. Es ist alles schlim genug.
Richtig. Waffenstillstand sofort, Ende des Tötens und vollständiger Rückzug von allen eroberten Territorien. Da sind wir uns einig.
15:47 Uhr von Coachcoach
@14:11 Uhr von fathaland slim
////Die Diplomatie hat schon früher versagt -89, 99. 01, 07 - und an Klarheit des Herrn P aus M hat es nicht gemangelt////
Ihnen und allen anderen wurde hier mehrfach bewiesen (durch Links), das Sie falsch liegen.
Warum tun Sie immer noch so, als hätten Sie recht? Der Größenwahnsinnige hat seine Veröffentlichungen nicht chiffriert - Sie könnten also lesen, was da kam.
1. Wenn Russland heute den Angriffkrieg einstellt, ist morgen Frieden.
2. Wenn die Ukraine sich nicht wehren kann, gibt es morgen keine Ukraine mehr.
Das ist die einfache Realität in diesem Krig.
Wenn die Ukraine überleben will, braucht sie die Waffenhilfe, um sich wehren zu können.
Genau so ist es.
Nur der Frieden in er Ukraine kommt erst wenn alle Soldaten das gesamte Land verlassen haben. Die Mörder bestraft worden sind und die Sachschäden von Russland ersetzt worden sind.
Die Diplomatie hat schon früher versagt -89, 99. 01, 07 -
Das erinnert mich sehr an die Kriegsschuldrelativierungen, wenn es um den zweiten Weltkrieg geht. Die folgen einem vergleichbaren Muster.
und an Klarheit des Herrn P aus M hat es nicht gemangelt
Putin hat immer die Erwartungen seiner Gesprächspartner gespiegelt. So was lernt man beim Geheimdienst. Das Paradebeispiel war seine Bundestagsrede. Da hat er sie alle um den Finger gewickelt. Und alle schwelgten in der Harmonie, nach der sie sich so lange gesehnt hatten. Aber dann kam die Münchner Sicherheitskonferenz, und er zeigte sein anderes Gesicht. Zuckerbrot und Peitsche...
Die Ukraine hat ihre Atomwaffen gegen russische Garantien zurück gegeben.
Die Frage wäre jetzt, hätte sich Waldi davon beeindrucken lassen?
Hätte er die Finger von der Ukraine gelassen?
Ich denke nicht. Und deshalb läuft sein Atombluff auch ins Leere.
Wir sollten liefern, was möglich ist. Alles was wir haben.
@11:06 Uhr von Adeo60:
"[...] seine Soldaten, meist aus Gefängnissen rekrutiert, werden derweil durch den Fleischwolf gedreht, Und leider, ja leider, braucht es militärische Gegenwehr, um den bestialischen Feldzug von Putin zu stoppen."
Man muss also ukrainische Soldaten in den "Fleischwolf" schicken.
"Eine ukrainische Offensive wird auch nötig sein, um einem Abnutzungskrieg zu entgehen, der nicht zu gewinnen sein wird."
Offensiven sind verlustreicher als das Halten von Stellungen.
"Die letzte Hoffnung ruht auf Xi, der aufgrund seiner Putin.Nähe aber (noch) kein ehrlicher Mittler sein kann."
Wer könnte denn ein ehrlicher Mittler sein?
Henry Kissinger, das wäre von der alten Garde noch der einzigst Lebende, der als Mittler geeignet wäre. Andere die ich aufzählen könnte leben leider nicht mehr.
15:50 Uhr von Coachcoach
@14:13 Uhr von NeNeNe
////Ich wünsche Waffenstillstand. Es ist alles schlim genug.////
Das Leben ist nun mal kein Wunschkonzert.
>>Es sterben zu viele.<< (Coachcoach)
@13:39 Uhr von Denkerist
"Aber ist das nicht in jedem Krieg so? Im Irak waren es Millionen!"
Richtig. Wenn die Menschheit lernfähig wäre, würde sie keine Kriege beginnen und die bereits begonnene Kriege beenden statt sie anzuheizen.
Was zählt, ist der Sieg. Und mehr Waffen bringen mehr Frieden und Freiheit. So wird auf beiden Seiten argumentiert. Und die Berichterstattung begleitet diesen Kriegskurs, statt ihn kritisch zu hinterfragen.
Diesen vernichtuingskrieg führt allen die russasiche Armee mit morden von Frauen und Kinder.
Und nur Putin kann durch sofortigen rückzug aller Soldaten aus der gesamten Ukraine Frieden schaffen.
Der WK2 hat gezeigt das Aggressoren keinen Frieden machen wollen bis Sie besiegt sind.
Effektiv hat die NATO den Artikel 5 für den Beistand mit der Ukraine aktiviert - nicht de jure, aber de facto.
Blödsinn - man kann keinen Paragraphen "de facto" aktivieren!
Wenn Russland gewinnt wäre dies auch eine krachende Niederlage für die NATO. Mit unvorhersehbaren politischen Folgen.
Na also, das haben Sie also verstanden! Deshalb unterstützt die NATO ja eben auch die Ukraine. Und insgesamt 141 Mitglieder der Weltgemeinschaft.
Und nicht nur die NATO und nicht nur Staaten unterstützen die Ukraine. Auch ganz ganz viele Bürger. Darunter bin als ganz ganz kleines Licht auch ich.
Und Sie?
Effektiv hat die NATO den Artikel 5 für den Beistand mit der Ukraine aktiviert - nicht de jure, aber de facto.
Die NATO sollte in ihrem innersten und eigensten Interesse alles daran setzen, um die Aggression zu stoppen und dem imperialistischen Regime eines Putin Einhalt zu gebieten.
Wenn Russland gewinnt wäre dies auch eine krachende Niederlage für die NATO. Mit unvorhersehbaren politischen Folgen.
Russland wird nicht gewinnen. Belohnung für einen Angriffskrieg? Gewaltsame Eroberung fremden Territoriums? Sorry, das geht gar nicht. Der Westen wird alles tun, damit das nicht passiert. In Worten alles.
Und glauben Sie mir, er wird den längeren Atem haben.
@14:13 Uhr von NeNeNe
Klar, wie wir in der Geschichte oft genug gelernt haben, bringen Waffen einen Unterschied. Zu welchem Preis?
Die USA in Vietnam waren militärisch den Vietcong weit überlegen und haben diesen Krieg verloren.
20 Jahre war die Nato in Afghanistan und pumpten 28 Milliarden Dollar in die heimische Armee und Polizei. Die Allianz zog überstürzt ab und überliesen einen Großteil der Waffen den Talibanbanden.
Wir rüsten die Ukraine militärisch aus und wünschen ihren Sieg. Das kann keiner garantieren. Gibt es da einen Plan B?
Die USA waren unterlegen - falsche Taktik und Politik, Afghanistan dasselbe - unterlegen. Irak unterlegen in der zweiten Hälfte - IS.
So wie Putin im Krieg gegen die Ukraine letztendlich unterlegen ist.
Ich wünsche Waffenstillstand.
Ich auch. Aber Putin will nicht.
Es ist alles schlimm genug.
Mehr als schlimm genug.
Effektiv hat die NATO den Artikel 5 für den Beistand mit der Ukraine aktiviert - nicht de jure, aber de facto.
Wenn Russland gewinnt wäre dies auch eine krachende Niederlage für die NATO. Mit unvorhersehbaren politischen Folgen.
Nö. Wäre es nicht. Auch wenn Putin dir das so selbst erzählt, nicht.
Gegen die Nato hätte Putin keine Chance. Nichtmal, wenn er seinen Bro XI dabei hätte.
Zumal xi das gar nicht will. Wem sollte er dann das ganze Plastikzeug verkaufen?
Aber Alleingänge z.B. Polens, die auch innerpolitischen Gründen geschuldet sein können, müssen als Konsequenz haben, keine Hilfe durch die NATO
Wenn der richtige Moment gekommen ist, vielleicht doch. Dass Putin wirklich zum atomaren Selbstmord greift, das glaube ich nicht. Er mab ein Diktator sein, aber er ist nicht wahnsinnig.
Putin kommt erst dann an einen Verhandlungstisch wenn die Ukraine bedingungslos kapituliert.
das ist zu befürchten !
Stand jetzt kommt auch Selenskiy erst an den Verhandlungstisch wenn die Ukraine bedingungslos kapituliert.
Selensky war immer bereit an den Verhandlungstisch zu kommen, aber nicht mit Putin. Selensky hatte immer gewußt, daß das nichts wird und wenn dann nur zu Putins Bedingungen. Selensky weiß sehr wohl, daß Verhandlungen auf Kompromisse aufbauen. Putin ist aber nie kompromissbereit gewesen, von Anfang an nicht! Also warum sollte sich dann Selensky von Putin an einem Verhandlungstisch verarschen lassen, das täten wir doch alle nicht oder?
Wenn ich das mal eben übersetzen darf:
Mittels Internetrecherche finden Sie unschlagbare Beweise für die Richtigkeit eines jeden Standpunktes.
Das ist Ihre Behauptung, vielleicht.
Ich gehe nicht aus um Beweise zu finden um irgendeinen Standpunkt zu gewinnen. Ich habe über meine akademische Laufbahn viel mit Politik und Kommunikation zu tun gehabt. Ich habe gelernt, wie Public Relations funktionieren. Ihnen ist gewiss bewusst, dass PR, wie wir es heute nennen, die Fortsetzung und Weiterentwicklung von PRopaganda, also der Kontrolle der öffentlichen Meinung ist. Folglich sind Medien, TV, Politik im Hinblick auf finanzströme und tatsächliche Gesetzgebung durchaus einen Hingucker wert. Daraus resultiert natürlich auch die eine nüchternere Betrachtung auf Ereignisse für den besteren Überblick auf tatsächliche Informationen.
Ich finde also weniger Beweise für Standpunkte sondern fülle die lückenhafte Informationslandschaft der heutigen Medien. (bsp: Experten sagen...)
Wenn Russland gewinnt wäre dies auch eine krachende Niederlage für die NATO.
Daran können selbst Sie kein Interesse haben.
Und mit was schießen die dann unsere Panzer, mit Klößen? Boah, das wird den Putin aber umwerfen, denn er wird über die paar Panzer und vor allem über unsere Vorstellungen, was die da tolles bringen werden, lachen bis zum umfallen
Ich finde ihren Kommentar absolut unangebracht. Unsere Leopard Panzer werden den Russen schon zeigen wo Bartel den Most holt, wovon ich überzeugt bin!
Natürlich. Vergessen Sie nicht das Russland Atomacht ist.
Effektiv hat die NATO den Artikel 5 für den Beistand mit der Ukraine aktiviert - nicht de jure, aber de facto.
Wenn Russland gewinnt wäre dies auch eine krachende Niederlage für die NATO. Mit unvorhersehbaren politischen Folgen.
Warum glauben Sie greift eigentlich Russland auf die Wagnergruppe ( NS Truppe ) zurück wenn die russische Armee so stark sein soll?
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was wollen Sie mir eigentlich sagen?
mit Heldentum hat das, was die Ukrainer machen nur am Rande zu tun. Vermutlich handelt es sich um die momentan am besten geführteste Armee der Welt.Ich möchte Ihnen sagen, dass eine Aussage wie die ukrainische Armee sei eine der am besten geführten Armeen der Welt, bei unzureichender Kenntnis bestenfalls vage ist. Wie gesagt, schauen Sie sich selbst an, was viele diese Soldaten auf beiden Seiten zu sagen haben. Es gibt ne
Dazu gibt es Videos, z.B.. Oberst Reisner.
Moderne Kriegsführung ist in der RU Armee nicht vorhanden (gewesen).
Bachmut, geteilte Meinungen, Symbol oder strategisch wichtig.
Sollte es Symbol sein, dann ist Selenskyj auch Schuld am Tod vieler seiner Soldaten.
Wenn Russland gewinnt wäre dies auch eine krachende Niederlage für die NATO. Mit unvorhersehbaren politischen Folgen.
Der Erfolg der Superman Figur in den 30ern beruhte darauf, dass sie für viele ein mentaler Zufluchtsort war, bei der ihr „Super Mächtiger“ es den anderen Mächtigen mal zeigte. Zumindest im Comic.
Ihre Begeisterung für die angebliche Macht und Fähigkeiten Russlands scheint auf ähnlichem Boden zu gründen. Als Surrogat für eine tristere Wirklichkeit ;-)
Eines ist richtig: wenn Putin sich mit seinem Völkerrechtsbruch und seinen Gewalttaten durchsetzt, hätten wir ein Sicherheitsproblem. Deswegen wollen wir es aus vitalem Eigeninteresse nicht dazu kommen lassen. Wir schätzen unsere Freiheit und gewähren ihnen den Ko-Genuss, auch wenn Sie eine Macht favorisieren, in der die Bürger sie nicht haben dürfen.
Wie lange soll denn der Krieg weitergehen?
Wie lange muss der Westen unterstützen?
Gibt es denn überhaupt ein "Kriegsziel" seitens des Westens?
Selenskyj hat eines: Rückeroberung einschließlich KRIM. Nur kann er das nicht allein. Dazu bedarf es seitens des Westen mehr militärische Ustg als nur Waffen. Polens Außenminister hat schon angekündigt, dass PL auch Soldaten schicken würde.
Stimmt. Das hat der polnische Botschafter in Frankreich einem französischen Sender erzählt.
Leider wird hier darüber kaum berichtet. Hoffentlich wird daraus kein Fall für die NATO konstruiert, wenn Polen dort weitermacht.
Zum wiederholten Mal stellen Sie unhaltbare Behauptungen auf. Überall wird in der Online-Presse davon berichtet und morgen steht´s in der Tagespresse. Ihre Post büssen dadurch leider erheblich an Wert ein.
Aber ich will einfach nur, dass die Ukraine sich fair verteidigen kann gegen den brutalen Angriff und die von einem Angreifer versuchte Unterjochung.
wer widerspricht ?
Warum ist die NATO so nervös ?
Ist sie das? Wie äußert sich denn diese Nervosität?
Effektiv hat die NATO den Artikel 5 für den Beistand mit der Ukraine aktiviert - nicht de jure, aber de facto.
Jaja. Wieder mal eine Ihrer Kremlnarrative.
Wenn Russland gewinnt wäre dies auch eine krachende Niederlage für die NATO. Mit unvorhersehbaren politischen Folgen.
Es wäre vor allem ein verheerendes Signal an alle Gewaltherrscher dieser Erde. Angriffskrieg und Völkerrechtsbruch lohnen sich!
Und was wird es erst für einen Unterschied machen mit der Fabrik, die Rheinmetall in der Ukraine bauen will ?
Die Firma gehört seit gestern dem DAX an und machte schon an dem Tag ein Plus von 5 Prozent.
Und was meinen Sie, was sich die russische Rüstungsindustrie freut. Samt ihren Oligarchen.
Und allen Waffenlieferungen muss natürlich auch genügend und motiviertes Personal zur Verfügung stehen. Nicht etwa auf Straßen, Plätzen oder am Arbeitsplatz rekrutierte Leute.
Sie reden von Putins Teilmobilachung? Oder von Prigoschins Rekrutierungen im kriminellen Milieu, in den und außerhalb der Gefängnisse?
Das hört sich nach Whataboutism an.
Im Netz kursieren übrigens Videos über Rekrutierungen auf der Straße.
Auf der Plattform TKP steht ein Artikel unter dem Titel "Ungarische Medien empört über Methoden der Massenrekrutierung in Transkarpatien".
Selbst der MDR brachte am 9. März einen Artikel zu der Problematik.
Effektiv hat die NATO den Artikel 5 für den Beistand mit der Ukraine aktiviert - nicht de jure, aber de facto.
Wenn Russland gewinnt wäre dies auch eine krachende Niederlage für die NATO. Mit unvorhersehbaren politischen Folgen.
Sie können sich nicht vorstellen, dass wir dann die DDR wieder abtretten müssen? Na sowas! Außerdem wird Präsident Biden bestimmt nach Sibirien in ein Straflager müssen. Dass Sie sich das nicht vorstellen können ...
Ich wünsche Waffenstillstand.
Pardon, aber das dürfen Sie auch und keiner stellt Ihnen das in Abrede. Dagegen versuchen sehr viele hier seit langem, Sie irgendwie mal argumentativ zu erreichen.
Und Sie wiederholen immer nur stereotyp Ihre "Wünsche". Die haben wir aber alle.
Was glauben Sie denn, was sich die Ukrainerinnen und Ukrainer wünschen?
Es ist schlechter Stil, hier die Ukraine schlechtzureden.
"Waffenhilfe"
Also sowas wie "Katastrophenhilfe". Total selbstlos, humanitär. Halt einfach nett!
(Man darf einfach nicht mehr so sentimental sein! Hier geht´s um unsere Werte: Profit, Profit, Profit!)
Das Reden vom 'Sieg' hilft nicht weiter: Wie still das aussehen?
Niemand kann wollen, dass die militärische Rückeroberung der Krim ein Kriegsziel ist, denn das erhöht die Gefahr von Eskalationen.
Niemand kann wollen, dass Russland die Ukraine besetzt, weil das das Völkerrecht letztlich zerstört und zu einer beliebigen Größe machen würde.
Niemand kann einen jahrelangen Zermürbungskrieg mit hunderttausenden oder gar millionen Opfern wollen.
Deshalb braucht es d wirklich schwierigen Kurs, der zwar die Verteidigungsfähigkeit der Ukraine auch durch Waffen stärkt, aber gleichzeitig - flankiert durch Sanktionsmaßnahmen - jeden Kanal zu Verhandlungen nutzt. Das beginnt mit den Verhandlungen, die zu Verhandlungen führen und deren Ausgangslage definieren.
Und - so schmerzhaft und unbefriedigend das sein mag: Es wird Verhandlungen geben müssen, bevor sich Russland total aus der Ukraine zurückgezogen hat. Einzige unabdi...
find ich gut
Die Diplomatie hat schon früher versagt -89, 99. 01, 07 - und an Klarheit des Herrn P aus M hat es nicht gemangelt
Sie sagen es!
was erwarten sie
dass nicht gelogen wird ?
wobei .... der eine vermutete Giftgasfabriken der andere Faschisten