Den Parteien der Mitte tun sich schwer mit den Skeptikern von Waffenlieferungen. Dabei ist die deutsche Gesellschaft gespalten in der Frage, wie die Ukraine unterstützt werden soll. Die politischen Ränder wollen das für sich nutzen. Von Torben Ostermann.
Sahra Wagenknecht ist in der alten DDR-Logik gefangen, in Moskau säßen die Freunde des Friedens und die Amis sind böse.
In Moskau sitzen Kleptokraten und ein Diktator, der jeden einsperrt, vergiftet oder aus dem Fenster wirft der nicht seiner Meinung ist. So ein Regime braucht niemand. Das hat auch die Ukraine verstanden. Nur Frau Wagenknecht nicht.
Es gibt keinen anderen Weg den Konflikt zu lösen außer über Diplomatie und Friedensverhandlungen. Warum wird alles versucht jegliche Initiative zu diskreditieren?
Weil diese Initiative unredlich ist. Natürlich sind Diplomatie und Friedensverhandlungen notwendig um diesen Krieg zu beenden. Aber wenn man dies mit der Einstellung der Waffenlieferung verknüpft, dann meint man "Die Ukraine soll doch endlich kapitulieren, damit der Krieg endet.". Die Wenigstens haben das Rückgrat, dass klar zu sagen.
Wenn ca. 50% der Menschen gegen die Lieferung von Panzern stimmen, von welcher Mitte spricht dann der Autor? Es gibt keinen anderen Weg den Konflikt zu lösen außer über Diplomatie und Friedensverhandlungen. Warum wird alles versucht jegliche Initiative zu diskreditieren?
Niemand diskreditiert Friedensverhandlungen.
Allerdings gibt es Befürworter von Friedensverhandlungen, die diskreditieren die schlichte Tatsache, dass für Friedensverhandlungen bestimmte Bedingungen rudimentär sind.
Und die Forderung, die Unterstützung der Verteidigung der Ukraine gegen den russischen Angriffskrieg einzustellen, ist de facto eine Unterstützung des putinschen Vernichtungsfeldzugs - da hilft auch keine naive Empörung, man sei kein putinunterstützer.
gez. NieWiederAfd
und Alice Schwarzer zu begrüßen, denn sie stellt eine Alternative zu der "Immer mehr Waffen-Fraktion" dar und trägt somit zur Aufrechterhaltung einer dringend notwendigen Diskussion bei.
Da in den Mainstreammedien meist die harte "pro Waffen Haltung" präferiert wird, verwundert es eigentlich nicht, dass dort eher negativ über diese Initiative berichtet wird und leider auch versucht wird, sie über Verbindungen mit rechten Kreisen, Putin-Verstehern, Reichsbürgern usw. zu diffamieren. Eigentlich traurig !
Warum hat Frau Wagenknecht und Frau Schwarzer denn nicht ein Unterschriftsammlung gemacht das Putin die Kriegstreiberei und das Morden sein läßt? Kann es sein das sie Angst haben es Putin zu senden wegen Repressalien?
Die Frage ist können wir das leisten und wie kann eine nukleare Eskalation verhindert werden?
Einfach keine Atombombe abschießen!
Das weiß auch P, eine Atombombe seitens Russlands würde auch gleichzeitig das komplette Ende Russlands bedeuten.
Und das innerhalb kürzester Zeit.
Sie ist mutig und klug und sie argumentiert aus einer humanistischen Grundhaltung heraus.
Mit einigen Aussagen Wagenknechts bin ich überhaupt nicht einverstanden, zB bezeichnete sie in einer Live Sendung gestern den Krieg Russlands gegen die Ukraine als „verbrecherisch“.
Es ist kurios: während man Wagenknecht aus den Reihen ihrer Gegner vorwirft sich „radikalisiert“ zu haben, sehe ich eher das die Genossin leider zum Teil der imperialistischen Propaganda erlegen ist.
Naja wer ist hier der Imperialist ? doch wohl beide Systeme .
Nein. Es ist leider so das man im Westen Russland ganz genau versteht.
Richtig. Die Massaker von Butscha, Borodjanka, Mariupol und Irpin sprachen eine klare Sprache. Russland muss entputinisiert, entnazifiziert und demilitarisiert werden. Die Verbrecherbande aus dem Kreml gehört vor Gericht, die Ukraine muss mittels Reparationen entschädigt werden, Russland muss der Gewalt abschwören und erst dann darf Russland wieder zum Kreis der zivilisierten Nationen gezählt werden.
Sie haben also den Weitblick? Wie kommen Sie auf Ihre Gewissheit Russland würde Ostdeutschland zurückfordern?, die NATO angreifen? In welchen Verschwörungskreisen bewegen Sie sich?
Sie ist mutig und klug und sie argumentiert aus einer humanistischen Grundhaltung heraus.
Sie ist eine Blenderin.
Mit einigen Aussagen Wagenknechts bin ich überhaupt nicht einverstanden, zB bezeichnete sie in einer Live Sendung gestern den Krieg Russlands gegen die Ukraine als „verbrecherisch“.
Eine Worthülse für die Öffentlichkeit, da brauchen Sie sich doch nicht aufregen. Rein humanistischer Präventivschlag trifft es für Sie und sie natürlich besser.
Es ist kurios: während man Wagenknecht aus den Reihen ihrer Gegner vorwirft sich „radikalisiert“ zu haben, sehe ich eher das die Genossin leider zum Teil der imperialistischen Propaganda erlegen ist.
Eine interessante Analyse über SW finden Sie hier:
https://www.rnd.de/politik/warum-sahra-wagenknecht-eine-gefahr-fuer-die…
Das ist ein Pamphlet ! Sie verwechseln offenbar „Demokratie“ mit dem Westen und den Interessen des Westens.
Krieg ist niemals etwas, was man akzeptieren kann. Aber in dieser Welt war und ist es schon immer so, dass gegen brutalste Despoten wie bspw. Putin oder Assad nichts unternommen wird und sie immer noch "Freunde"finden, die sie unterstützen. Von daher hat jede Demonstration für den Frieden ihre Berechtigung, über die Inhalte kann man immer (friedlich) diskutieren.
Herr Habeck zeichnet sich im Übrigen dadurch aus, dass er zunehmend mangehaft kompetent auftritt und seine besserwisserische, oft belehrende Art ist Ausdruck seiner sehr eingeschränkten politischen Emphatie.
wenn man noch nicht mal gewillt ist, sich die Argumente anzuhören? Bei "Hart aber fair" war das schön zu beobachten. Ergenisoffen ist mit Sicherheit der Ausgang des Krieges, selbst mit Waffenlieferungen. Eine 100% tige Sicherheit auf Sieg gibt es für keine Seite. Einfach mal nachdenken. Aktuell gibt es weder einen konkreten Plan noch ein konkretes Ziel. Nur die Reaktion auf die Aktion. Die Macht kommt aus Gewehrmündungen, nicht aus moralischen Ansprüchen oder klugen Sprüchen.
"Kiesewetter warnt davor, die Ukraine nicht mehr zu unterstützen. Dieser Schritt könnte andere Länder ermuntern, ähnlich aggressiv wie Russland vorzugehen."
->
Israel hat in diesem Jahr 10 weitere Siedlungen in für legal erklärt. Keine einzige Waffenlieferung in diesem und im letzen Jahr an die Ukraine hat Israel davon abgehalten.
Und den Weg,den die "Parteien der Mitte" beschreiten,ist einer,den vor denen schon Rechtsextremisten vom III. Weg gingen:
https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-891710
Und wer da aus Deutschland auf dt. Waffen wartet,wurde auch schon genannt:
https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-892834
Einer Frau Wagenknecht sollte in Talkshows ganauso wenig Raum gegeben werden, wie einem Björn Höcke.
Mit ihren stetigen Relativierungen russischer Gräueltaten und ihrem offenen Hass gegenüber den USA und der Nato hat sie sich vollends für den öffentlichen Diskurs disqualifiziert....
Frieden fordern alle, nicht nur die Möchtegern-Pazifisten.
Wer echten und fairen Frieden will, muss der Ukraine alle Waffen liefern, die sie zu ihrer Verteidigung braucht.
Sie ist mutig und klug und sie argumentiert aus einer humanistischen Grundhaltung heraus.
Was daran 'humanistisch' sein soll, ukrainische Frauen der Gewalt und systematisch als Kriegsstrategie eingesetzten Vergewaltigung auszuliefern ohne Verteidigung leider auch mit Waffen, bleibt Ihr Geheimnis.
Mit einigen Aussagen Wagenknechts bin ich überhaupt nicht einverstanden, zB bezeichnete sie in einer Live Sendung gestern den Krieg Russlands gegen die Ukraine als „verbrecherisch“.
Der russische völkerrechtswidrige Angriffskrieg ist in Ihren Augen nicht verbrecherisch? Was denn sonst?
gez. NieWiederAfd
In meinen Augen steht allein die Aussage „Sie haben Angst vor uns“ dem vorgeblichen Anliegen sich für Frieden einzusetzen diametral entgegen. Solche Worte sowie weitere rhetorisch aggressive Angriffe auf die Gegenposition, bilden doch überhaupt nicht das ab, was gefordert wird: Deeskalation und Diplomatie.
"Sie haben Angst vor uns." Trifft den Kern genau. Damit ist nicht die Angst vor dem einzelnen gemeint sondern die Angst davor das diese Bewegung das Volk eint, die Bewegung größer wird und sich endlich gegen die Ungerechtigkeiten in unsrem Land zur wehr setzt. Dann werden wir ja sehen wie weit es mit unsrer Demokratie bestellt ist. Die Diskussion aber auch die Erfahrungen aus Corona lassen da nichts gutes hoffen.
und Alice Schwarzer zu begrüßen, denn sie stellt eine Alternative zu der "Immer mehr Waffen-Fraktion" dar und trägt somit zur Aufrechterhaltung einer dringend notwendigen Diskussion bei.
Da in den Mainstreammedien meist die harte "pro Waffen Haltung" präferiert wird, verwundert es eigentlich nicht, dass dort eher negativ über diese Initiative berichtet wird und leider auch versucht wird, sie über Verbindungen mit rechten Kreisen, Putin-Verstehern, Reichsbürgern usw. zu diffamieren. Eigentlich traurig !
Ja!
Nur weil man die Waffenlieferungen kritisiert und die Eskalationsspirale thematisiert, verteidigt man noch lange nicht die Position Putins oder rechtfertigt gar dessen Angriff auf die Ukraine.
Jeder hat das Recht seine Meinung zu äußern OHNE aufgrund dieser sofort reflexartig von allen Seiten (sogar von vielen Medien, darunter die größten) durch, sorry, erbärmliches framing diffamiert und herabgewürdigt zu werden.
Danke.
In meinen Augen steht allein die Aussage „Sie haben Angst vor uns“ dem vorgeblichen Anliegen sich für Frieden einzusetzen diametral entgegen. Solche Worte sowie weitere rhetorisch aggressive Angriffe auf die Gegenposition, bilden doch überhaupt nicht das ab, was gefordert wird: Deeskalation und Diplomatie.
Gut ausgedrückt. Frau Schwarzers Gefeixe und Gelache habe ich für das Thema ebenfalls als sehr irritierend empfunden. Davon abgesehen, dass es immerwährende diplomatische Bemühungen gibt.
Sie ist mutig und klug und sie argumentiert aus einer humanistischen Grundhaltung heraus.
Nein, sie argumentiert aus Ehrfurcht vor Putin und dem Recht des Stärkeren. Humanismus ist etwas ganz anderes.
Hier wird von den Medien eine friedliche Friedensveranstaltung in den "Schmutz" gezogen. Was ist denn der Unterschied zwischen einer Demonstration, organisiert von Organisationen, sowie den Gewerkschaften und der Demonstration, angeführt von den Linken und einer Frauenrechtlerin?
Liegt der Unterschied darin, dass die Gewerkschaften und Parteien (z.B.die ehemalige Pazifisten Partei Die Grüne) für weitergehende Waffelieferungen sind, damit den Krieg und das Leid der Bevölkerung verlängern?
Man sollte sich immer vor Augen halten: Mit Waffen wird die Diplomatie nie siegen
Sie ist mutig und klug und sie argumentiert aus einer humanistischen Grundhaltung heraus.
Sie ist eine Blenderin.
Mit einigen Aussagen Wagenknechts bin ich überhaupt nicht einverstanden, zB bezeichnete sie in einer Live Sendung gestern den Krieg Russlands gegen die Ukraine als „verbrecherisch“.
Eine Worthülse für die Öffentlichkeit, da brauchen Sie sich doch nicht aufregen. Rein humanistischer Präventivschlag trifft es für Sie und sie natürlich besser.
Es ist kurios: während man Wagenknecht aus den Reihen ihrer Gegner vorwirft sich „radikalisiert“ zu haben, sehe ich eher das die Genossin leider zum Teil der imperialistischen Propaganda erlegen ist.
Eine interessante Analyse über SW finden Sie hier:
https://www.rnd.de/politik/warum-sahra-wagenknecht-eine-gefahr-fuer-die…
ich bin nun kein Freund von SW, aber das ist keien Analyse, das ist eine Ansammlung von 'unangenehmen' Verhaltensweisen - nicht klug vielleicht, aber keine Gefährdung von Demokratie
Wenn die UKR auf das verzichten muss, was sie nicht mehr besitzt (Krim/Donbass) ist es ein realistischer Kompromiss. Das letzte, was die fast ausschließlich russischsprachige Krim-Bevölkerung braucht, ist eine gewaltsame Befreiung durch ukr. Armee.
Das Dumme daran ist, dass Russland genau damit nicht einverstanden ist, sondern zusätzlich sehr viel mehr fordert und sich weigert über weniger als die Erfüllung der eigenen Kriegsziele zu verhandeln.
Auch die Vorstellung, dass RU sofort das nächste Opfer überfallen würde, ist vollkommen wahnhaft. Nach dem "ukrainischen Abenteuer" ist RU für Jahrzehnte unfähig jemanden zu überfallen.
Stimmt, sofort natürlich nicht, sondern in ein paar Jahren, wie zuvor auch schon: Tschetschenien, Georgien, Ukraine und in Zukunft dann Moldawien und was Putin noch in den Sinn kommt. Geht es nach den russischen Hardlinern gehört auch Deutschland zu den Zielen mit der abtretung von zumindest Ostdeutschland.
Nun, da scheint sich eine eine neue Friedensbewegung herauszubilden.
Ein paar Linke und sonst hauptsächlich Rechte. Weniger als ein Drittel der deutschen Linken stehen hinter der Wagenknecht. Dafür jubelt ihr die ganze AfX zu. Glückwunsch.
Die Chimäre der Diskurskultur zerfällt. Wenn der 'Philosoph' (Habeck) die Gegner nur noch diskriminierend und herabwürdigend beschimpft, was liegt dahinter?
Dahinter liegt eine unlautere Auffassung von Debatte: Die Haltung, es gäbe 'unteilbare Moral des Guten' - und nur in diesem moralischen Rahmen dürfe diskutiert und gehandelt werden.
Diese unlautere Haltung verbreitet sich leider - doch gerät glücklicherweise jetzt in berechtigte Kritik, den Debattenraum unzulässig einzuengen.
Das ist gut so: Alle Meinungen mit Respekt zu behandeln, ist Grundvoraussetzung demokratischer Kultur - und geboten von GG § 1.
das lässt durchaus starke Meinungen zu: So bin ich der Meinung, dass die Aussage Habecks Kriegshetze und eine nicht zu rechtfertigende Art von Diskussion ist.
Auf denn, Robert, zu einer harten, klaren Diskussion - mit Respekt!
Eine Diskussion gibt es doch schon lange nicht mehr. Wer den Diskurs der Reg...
Es wird hoch und runter diskutiert. Sie beide scheinen Wahrnehmungsdefizite zu haben.
In meinen Augen steht allein die Aussage „Sie haben Angst vor uns“ dem vorgeblichen Anliegen sich für Frieden einzusetzen diametral entgegen. Solche Worte sowie weitere rhetorisch aggressive Angriffe auf die Gegenposition, bilden doch überhaupt nicht das ab, was gefordert wird: Deeskalation und Diplomatie.
+
Mit der Angst dürften die Bellizisten gemeint sein. Wenn Sie den Artikel sorgfältig lesen, wird Ihnen nicht entgehen, dass er keineswegs ausgewogen verfasst wurde sondern eher mehr Stimmen gegen den Aufruf zu Wort kamen als umgekehrt.
Bei entsprechenden Artikeln über z.B. Panzerlieferungen konnte ich solches Ungleichgewicht zu Gunsten der Gegner nicht feststellen.
Vielleicht ist an der Angst ja was dran, dass diejenigen, denen nichts als weitere Waffenlieferungen einfällt, weniger Zustimmung finden.
Wie ich gerade vernommen habe, hat Peskow Bedingungen für Verhandlungen genannt. Klar, denen kann man nicht zustimmen. Aber das Wort Verhandlungen ist auf der Tagesordnung. Darum geht's.
Ist ein langjähriger Krieg und ein Trümmerfeld statt Ukraine, hunderttausende von Toten, Millionen von von Geflüchteten, zerstörte Wirtschaft tatsächlich ein angemessener Preis für eine Demokratie, die UKR eigentlich nie gehabt hat und die Möglichkeit der EU/Nato beizutreten?
Ja, die Ukraine gehört in die EU und NATO. Je früher Putin sieht, dass er seine genozidalen Kriegsziele nicht erreichen wird, desto besser.
Ist es ein Krieg des Altertums? Werden Männer abgeschlachtet, Frauen auf Sklavenmärkten verkauft und Jungen kastriert?
Werden Männer abgeschlachtet? ja
Frauen auf Sklavenmärkten verkauft ? Nö, aber vergewaltigt und ermordet
Jungen kastriert? Nö, aber vergewaltigt und ermordet, oder verschleppt
Dann soll das gegenseitige Töten aufhören und zwar sofort.
Richten SIe diese Forderung doch bitte an Herrn Putin. Der braucht nur den Befehl zum Rückzug zu geben.
Ist ein langjähriger Krieg und ein Trümmerfeld statt Ukraine, hunderttausende von Toten, Millionen von von Geflüchteten, zerstörte Wirtschaft tatsächlich ein angemessener Preis für eine Demokratie, die UKR eigentlich nie gehabt hat und die Möglichkeit der EU/Nato beizutreten? Ich habe das Gefühl, dass man (wie fast immer) allmählich vergisst, worum es eigentlich geht. Und es geht um die Menschen in der UKR, um nichts anderes. Wenn ganz ehrlich, es ist mir egal, wer siegen wird. Der Krieg muss aufhören. Schon allein die Tatsache, dass UKR nach einem Jahr Krieg als unabhängiger Staat existiert, ist ein Sieg der Ukraine!
Ist es ein Krieg des Altertums? Werden Männer abgeschlachtet, Frauen auf Sklavenmärkten verkauft und Jungen kastriert? Nein? Dann soll das gegenseitige Töten aufhören und zwar sofort.
Ganz starker Tobak dieses Geschreibsel. Sie bleiben sich allerdings treu.
... Alle Meinungen mit Respekt zu behandeln, ist Grundvoraussetzung demokratischer Kultur - und geboten von GG § 1.
das lässt durchaus starke Meinungen zu: So bin ich der Meinung, dass die Aussage Habecks Kriegshetze und eine nicht zu rechtfertigende Art von Diskussion ist.
Vizekanzler Habeck redet Klartext und betreibt alles andere als Kriegshetze.
Auf denn, Robert, zu einer harten, klaren Diskussion - mit Respekt!
Eine Diskussion gibt es doch schon lange nicht mehr. Wer den Diskurs der Regierenden oder der Presse nicht folgt wird stigmatisiert, verleumdet und ausgegrenzt.
Das stimmt exakt für die Regierung im Kreml und die Situation in Russland.
gez. NieWiederAfd
"Moskau sieht mit Blick auf den chinesischen Zwölf-Punkte-Plan zur Beilegung des Konflikts in der Ukraine die Voraussetzungen für eine "friedliche" Lösung "derzeit" nicht gegeben. "Wir betrachten den Plan unserer chinesischen Freunde mit großer Aufmerksamkeit", sagte Kreml-Sprecher Dmitri Peskow. "Im Moment sehen wir nicht die Voraussetzungen dafür, dass die Sache einen friedlichen Weg einschlagen könnte", erklärte er und fügte hinzu: "Die Sonder-Militäroperation (in der Ukraine) geht weiter." Die von der EU neu verhängten Sanktionen gegen Russland bezeichnete Peskow als "absurd". " ( live Blog von gestern
Moskau ist doch überhaupt nicht bereit zu verhandeln. Statt immer nur die Kapitulation der Ukraine zu fordern, sollten die Initiatorinnen des Manifests den Angreifer bewegen, die Waffen niederzulegen. Sonst ist es kein Manifest für Frieden, sondern für Unterwerfung.
[..] Wenn wir den Täter Putin belohnen und das Opfer Ukraine bestrafen, machen wir uns mitschuldig am Leid der Ukraine und am Weitergehen des Krieges.
Wir SIND daran schon mitschuldig. Schließlich sind auch wir Teil einer expansiven Politik des Westens, vor deren Konsequenzen trotz aller Warnsignale in den letzten Jahrzehnten alle die Augen verschlossen haben.
Nein, ich habe keine Musterlösung. Ich weiß nicht, was noch geschehen muss, bis Putin seine Truppen abzieht und über Frieden verhandelt werden kann. Ich weiß nur, dass wir uns nicht raushalten können, weil uns Putin sonst als nächstes überfällt.
Ich will meine Zukunft nicht in einem von Russland besetzten Europa verbringen.
Ich habe natürlich ebenfalls keine Musterlösung, halte aber die aktuelle Eskalationsspirale für die mit Abstand denkbar Schlechteste.
Und ich habe bei weitem mehr Sorgen bzgl. einer totalen Eskalation als vor einem „besetzten Europa“ oder einem „Überfall auf uns“.
Mit einigen Aussagen Wagenknechts bin ich überhaupt nicht einverstanden, zB bezeichnete sie in einer Live Sendung gestern den Krieg Russlands gegen die Ukraine als „verbrecherisch“.
Ich hoffe, Sie stimmen mir zu, dass Russland die Ukraine angegriffen hat.
Ich hoffe, Sie stimmen mir auch zu, dass es dafür keinen Angriffsgrund gab, oder dass es aus Verteidigungsgründen heraus erfolgte.
Ich hoffe ferner, dass es deswegen auch in Ihrer Sicht ein Verbrechen sein muss.
Ansonsten sehe ich Sie auf der falschen Spur.
Es war nicht Russland, sondern die Regierung Poroschenko die den Krieg Anfang April 2014 mit der Bombardierung von Städten im Donbass begonnen hat. Ohne diese Vorgeschichte ist nicht zu verstehen warum Russland in der Ukraine interveniert hat.
Der Ukraine die Unterstützung zu verweigern und sich Putin zu ergeben ist eine Täter-Opfer-Umkehr.
Wenn wir den Täter Putin belohnen und das Opfer Ukraine bestrafen, machen wir uns mitschuldig am Leid der Ukraine und am Weitergehen des Krieges.
Nein, ich habe keine Musterlösung. Ich weiß nicht, was noch geschehen muss, bis Putin seine Truppen abzieht und über Frieden verhandelt werden kann. Ich weiß nur, dass wir uns nicht raushalten können, weil uns Putin sonst als nächstes überfällt.
Ich will meine Zukunft nicht in einem von Russland besetzten Europa verbringen.
Diese völlig überzogene Angst - 'Putin will bis Lissabon' - lähmt alle Friedensinitiativen.
Ernsthafte (Friedens-)Politik hat vor 40 Jahren aufgehört - eine Neuauflage ist zugegebenermaßen schwierig und anspruchsvoll - aber einfach kann jede/r: Noch mehr Waffen...das bringt es nicht.
Viele waren bei der Friedensdemo von Frau Wagenknecht. Rechte und Linke vereint. Wunderbare Querfront
Es gibt keinen anderen Weg den Konflikt zu lösen außer über Diplomatie und Friedensverhandlungen. Warum wird alles versucht jegliche Initiative zu diskreditieren?
Wir doch gar nicht. Das Angebot Abzug plus Verhandlungen steht doch schon lange. Putin muss nur aufhören anzugreifen.
Da machen Teile der Medien und einige Vertreter von Parteien auch fleißig mit. FAZ zu Frau Wagenknecht und Frau Schwarzer "Vertreterinnen alten deutschen Denkens in Ost und West, dass manche Frieden immer noch mit Friedhofsruhe verwechseln«. RND zu Frau Wagenknecht "eine Gefahr für die Demokratie in Deutschland" Süddeutsche Zeitung zu den Demoteilnehmern "Friedensmeute" N-TV zu Frau Wagenknecht "die Ein-Frau- Querfront" und gerade Frau Strack-Zimmermann wirft bei "Hart aber Fair" Frau Wagenknecht vor, sich "emotional radikalisiert" zu haben.
Etwas mehr Sachlichkeit und Diskussionskultur wäre angebracht.
Ist es ein Krieg des Altertums?
Nein
Werden Männer abgeschlachtet,
Ja und wie!
Frauen auf Sklavenmärkten verkauft
Nein, vergewaltigt und gefoltert!
und Jungen kastriert?
Reicht es Ihnen, nicht dass auf beiden Seiten teils noch "halbe Kinder" ihr Leben lassen müssen?
Nein?
Teilweise Ja
Dann soll das gegenseitige Töten aufhören und zwar sofort.
Ok
Wenn ich einige Kommentare hier lese frage ich mich manchmal in welcher Welt man lebt.
1. Ich habe hier im Forum noch nie gelesen das jemand den Überfall Russland auf die Ukraine gut heißt, lediglich verschiedene Meinungen wie es dazu kommen konnte.
2. Frage ich mich wie man Verhandlungen führen soll wenn man das Ergebnis der Verhandlungen zur Bedingung für Verhandlungen macht. Natürlich muss das Ergebnis die territoriale Wiederherstellung der Ukraine und der Abzug der russischen Truppen das Ergebnis der Verhandlungen sein aber doch nicht die Bedingung für Verhandlungen. So wird es nie Frieden geben. Übrigens ist Putin nicht der einzige der gerade Krieg führt nur interessiert das scheinbar keinen.
Weder der EMMA noch der Sarah geht es um Menschen oder Frauenrechte
Geschundene Oppfer wie getötete Frauen & Kinder ignorieren Sie
Selbst eine Einladung in die Ukraine um sich von den Tatsachen zu überzeugen,wurde nicht angenommen. Stattdessen reitet man auf wiederlegten Fake-News
Das Schlimme daran, das die Beiden das noch als Friedenforderung verkaufen.
Ich finde ......... Sicher werden an der Veranstaltung auch Teilnehmer aus dem "Rechten" Gruppen teilgenommen haben lässt sich aber auch nicht vermeiden. Das sich ausgerechnet jene darüber erweitern die Seite an Seite mit dem Bandera Verehrer Melnyk standen wirft ein bezeichnendes Licht auf unsre Doppelmoral. Übrigens wenn das eintreten für Frieden und Völkerverständigung heute Rechts ist, dann bitteschön bin ich halt rechts.
Ich stimme ihnen voll zu und möchte betonen, der rechte Rand versucht es überall, die Medien betonen es bei den Einen und übersehen es bei den Anderen, wie kommt das?!
Sie ist mutig und klug und sie argumentiert aus einer humanistischen Grundhaltung heraus.
Mit einigen Aussagen Wagenknechts bin ich überhaupt nicht einverstanden, zB bezeichnete sie in einer Live Sendung gestern den Krieg Russlands gegen die Ukraine als „verbrecherisch“.
Es ist kurios: während man Wagenknecht aus den Reihen ihrer Gegner vorwirft sich „radikalisiert“ zu haben, sehe ich eher das die Genossin leider zum Teil der imperialistischen Propaganda erlegen ist.
Willkommen auf der Erde als Planeten, auf dem die Konsequenz für Leugnen des Offensichtlichen die völlige Isolation bedeutet inmitten der Menschen.
Wer hundert Mal am Tag bemühten, begründeten Widerspruch erntet und denkt, Reaktionen auf die eigenen Beiträge wären eine besondere Art von Zuspruch der sich noch nicht ganz selbst erkannt hat, reitet auf einer sehr dünnen Klinge.
So realitätsfremd verhält sich nicht einmal Putin selbst. Lassen Sie mich mal den Zirkel nehmen. Sie müssen die erwähnte MITTE sein.
Ich frage mich, weshalb. Frau Wagenknecht und Frau Schwarzer den Agressor nicht eindeitig benennen. Und weshalb sie die Forderung nach Beenden des Krieges nicht an Putin richten? Russland hat die Ukraine vor einem Jahr völkerechtswidrig angegriffen, Landraub begangen. Ist uns das das Völkerrecht egal? Sollen sich Diktatoren dieser Welt zukünftig ermutigt fühlen es gleich zu tun? Soll die Ukraine ihrem Schicksal überlassen werden? Ich verstehe die Einstellung der Verfasser des "Manifestes für Frieden" gegenüber einem Dikator wie Putin nicht. Als Ukrainer würde ich mich angwidert abwenden. Nicht die Ukraine hat Russland angegriffen, sondern umgekehrt. Muss.man das immer wieder erklären?
Ich finde schon die Überschrift irreführend.
Der Inhalt bietet mir auch keine Klärung, denn:
MMn. sind es doch nicht die Friedensforderungen, in denen Uneinigkeit besteht.
Auch die Menschen, die für Waffenlieferungen sind, wollen Frieden in der Ukraine und für die Ukrainerinnen.
Die Uneinigkeit besteht m.E. darin, wie der Frieden erreicht werden kann, oder auch, was mit Frieden gemeint ist; also eigentlich nur darin, ob Waffenlieferungen an die Ukraine den Frieden verhindern oder ermöglichen.
Unterschwellig anzudeuten, dass "die Mitte" keinen Frieden wolle, finde ich falsch.
Ich sehe noch einen weiteren Unterschied: Die Waffenlieferungen entsprechen dem Wunsch der Menschen in der Ukraine auf Verteidigung.
Die Verweigerung der Erfüllung dieses Wunsches und die damit verknüpften weiteren Forderungen, sprechen der UKR m.E. das Selbstbestimmungsrecht ab.
Die Ukraine bestimmt darüber, was für sie richtig ist. Wenigstens darüber sollte Einigkeit bestehen.
...2. Frage ich mich wie man Verhandlungen führen soll wenn man das Ergebnis der Verhandlungen zur Bedingung für Verhandlungen macht. Natürlich muss das Ergebnis die territoriale Wiederherstellung der Ukraine und der Abzug der russischen Truppen das Ergebnis der Verhandlungen sein aber doch nicht die Bedingung für Verhandlungen. So wird es nie Frieden geben....
Dazu habe ich folgendes von Putins Seite vernommen:
Moskau bereit zu Gesprächen, wenn: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukraine-russland-konflikt-blog-1…
M.E. begründen Kritik an Waffenlieferungen und an der Berichterstattung nicht, dass die Akteure, die sich für (verbale) Abrüstung einsetzen, selbst (verbale) Aufrüstung betreiben. Da finde ich Ihre Zuschreibung „Bellizist“ auch nicht wirklich hilfreich.
Vor etwas mehr als einem Jahr sprach Frau Wagenknecht noch davon es wäre herbeiphantasiert, dass Putin einen Angriff starten würde. Damals sagte sie, dann wäre Diplomatie wahrscheinlich hoffnungslos verloren.
Ich würde mir wünschen, dass sie diese Fehleinschätzung und die damals geäußerte Konsequenz stärker selbstkritisch reflektiert und kommuniziert hätte. Auch die Anerkennung der Ukraine als eigenständiger Verhandlungspartner vermisse ich.
Wie soll ich ihr nach all dem nun die Kompetenz zutrauen, dass ausgerechnet sie am besten weiß, wie ein gerechter Frieden erzielt und dauerhaft gesichert werden kann?
10:50 Uhr von sosprach
////Wenn ca. 50% der Menschen gegen die Lieferung von Panzern stimmen, von welcher Mitte spricht dann der Autor?////
Sie haben sich den Deutschland Trend nicht angeschaut? Da steht:
59% finden es zu wenig oder angemessen, 35% finden es zuviel!
////Es gibt keinen anderen Weg den Konflikt zu lösen außer über Diplomatie und Friedensverhandlungen. Warum wird alles versucht jegliche Initiative zu diskreditieren?////
Wie sieht denn dann die Zukunft der Ukraine aus? Oder ist Ihnen das esgal und es zählt „nur Ihre Ansicht“?
Niemand diskreditiert Initiativen, aber diese sollten schon an der Realität orientiert sein.
Diese völlig überzogene Angst - 'Putin will bis Lissabon' - lähmt alle Friedensinitiativen.
Sehe ich anders. Die völlig überzogene Angst, Putin würde einen Atomkrieg anfangen und der Wunsch, sein eigenes Wohlleben ungestört fortführen zu können, führt zu paternalistischen Pseudofriedensinitiativen nach dem Motto: Der hat Recht und wir unsere Ruhe.
Es war nicht Russland, sondern die Regierung Poroschenko die den Krieg Anfang April 2014 mit der Bombardierung von Städten im Donbass begonnen hat. Ohne diese Vorgeschichte ist nicht zu verstehen warum Russland in der Ukraine interveniert hat.
.
Wie wenig Wahrheit ihre Beiträge haben zeigen sie hier. Sie blenden völlig aus, dass Russland die Krim überfallen und annektiert hat und der Donbas von russisch gesteuerten Gruppen überfallen wurde. Diese riefen die Volksrepubliken Donezk (DNR) und Lugansk aus. Erst daraufhin wurde von der Ukraine der Beginn der militärischen Anti-Terror-Operation (ATO) gegen die ‚Autonomisten‘ im Donbas, auf der Krim und in Sewastopol erklärt.
Russland ist an jeder brutalen Aktion in der Ukraine federführend. Russland ist der Aggressor und sabotiert die Demokratiebestrebungen wo es nur kann.
Stellen sie sich vor, Polen würde in die nach 1945 von der Sowjetunion annektierten Ostgebiete einfallen und besetzen. Wie würde Russland reagieren?
- 10:53 Uhr von sosprach
////Frieden
nichts zu tun, Maximalforderungen////
Wer legt das denn Fest? Sie? Ich denke, das hier die UkrainerInnen gefragt sind. Und die geben täglich Ihre Meinung deutlich zu erkennen.
////die Bedenken der eigenen Bevölkerung zu ignorieren ist schlechte politische und mediale Arbeit////
Welche „Bedenken haben Sie? Atom? Es gibt nicht nur die Russen mit Atomraketen - sollte eigentlich bekannt sein. Angeführt wird das aber immer "nur" von Ihrer Seite!
Diese Debatte unterschlägt die simplen Tatsachen:
1. Wenn Russland heute aufhört zu schießen ist Frieden
2. Wenn die Ukraine aufhört sich zu wehren, gibt es keine Ukraine mehr.
3. Wenn die Ukraine keine Waffen mehr bekommt, kann sie sich nicht wehren.
Viele jener, die „Frieden“ in den Mund nehmen, wollen damit übertünchen, dass sie sich einfach nur den militärischen Sieg Putins wünschen. Nur sagen sie es nicht offen.
Die Ukrainer wollen nicht „wagengeknechtet“ werden, sondern in Freiheit in einem selbstbestimmten Land leben.
„In einer Umfrage des Meinungsforschungsinstituts YouGov im Auftrag der Deutschen Presse-Agentur sprechen sich 67 Prozent für Friedensgespräche aus. Dem sollte unsere Regierung Rechnung tragen. Ich habe den Eindruck weder die Ukraine noch der Westen sind zu einem Kompromissfrieden bereit.Dann bleibt zur Lösung des Problems nur noch das Schlachtfeld. Und wer weiß schon, wie das enden wird ?
Gut so! Besser als anders herum. Immerhin ist darüberhinaus 50% der Bevölkerung gegen Waffenlieferungen an die Ukraine.
Mir mißfällt der Unterton des Artikels. Es ist eben nicht so, daß die Mehrheit der Unterzeichner „Radikalinskies“ sind (im Artikel:„…auch um Menschen aus der Mitte...) und die Friedensinitiative von den „Rändern" ausgeht und, selbst wenn die geäußerte Forderung nach Friedensgesprächen auf Schwierigkeiten stoßen mag, so ist sie doch zu begrüßen.
Ich erinnere mich noch gut an Zeiten, als Friedensbewegte mit Ansteckern oder Aufnähern herumliefen auf denen stand: „Frieden schaffen ohne Waffen“ oder "Schwerter zu Pflugscharen" und die galten anerkanntermaßen nicht als "rechtsextrem“. Von den Hardlinern allerdings wurden sie damals als „naiv“ diffamiert.
Wenn ich einige Kommentare hier lese frage ich mich manchmal in welcher Welt man lebt.
1. Ich habe hier im Forum noch nie gelesen das jemand den Überfall Russland auf die Ukraine gut heißt, lediglich verschiedene Meinungen wie es dazu kommen konnte.
Der User Möbius hat sich in diesem Thread darüber beschwert, dass SW den Überfall verbrecherisch genannt hat und sonst auch gibt es genug Foristen die möchten, dass man Putin einfach machen lassen soll.
Aktuell steht im Liveblock zu lesen:
****11:20 Uhr
Kreml: Friedensgespräche nur bei Anerkennung der "territorialen Realitäten"
Der Kreml hat heute laut einem Bericht der Nachrichtenagentur Reuters seine Bereitschaft zu Verhandlungen über ein Ende des Krieges wiederholt. Dabei könnten allerdings die neuen "territorialen Realitäten" nicht ignoriert werden. Kreml-Sprecher Dmitri Peskow teilte Reportern mit, Russland werde seine Ansprüche auf die vier ukrainischen Regionen Luhansk, Donezk, Saporischschja und Cherson, die Moskau vergangenes Jahr völkerrechtswidrig annektiert hatte, niemals aufgeben.****
Es war nicht Russland, sondern die Regierung Poroschenko die den Krieg Anfang April 2014 mit der Bombardierung von Städten im Donbass begonnen hat. Ohne diese Vorgeschichte ist nicht zu verstehen warum Russland in der Ukraine interveniert hat.
Es war nicht Poroschenko, sondern die von Putin geschickte Söldnertruppe. Das wissen Sie so gut wie jeder andere.
Eines der fragwürdigsten Argumente der Putingeneigten wie auch von Schwarzer ist, dass man eine Atommacht „nicht besiegen kann“.
Das ist in der Geschichte aber bereits 2 x geschehen.
- 1989 musste sich die Atommacht Russland geschlagen aus Afghanistan zurückziehen
- 1975 zog sich Atommacht USA aus Vietnam zurück
Sieg ist nicht gleichbedeutend damit, dass der Sieger in der gegnerischen Hauptstadt einrückt, sondern dass sich der Besiegte zurückzieht. Die Russen müssen raus aus der Ukraine, in der sie nichts verloren haben.
Dieses Atommacht-„Argument“ ist keines.
Sie ist mutig und klug und sie argumentiert aus einer humanistischen Grundhaltung heraus.
Sie ist eine Blenderin.
Mit einigen Aussagen Wagenknechts bin ich überhaupt nicht einverstanden, zB bezeichnete sie in einer Live Sendung gestern den Krieg Russlands gegen die Ukraine als „verbrecherisch“.
Eine Worthülse für die Öffentlichkeit, da brauchen Sie sich doch nicht aufregen. Rein humanistischer Präventivschlag trifft es für Sie und sie natürlich besser.
Es ist kurios: während man Wagenknecht aus den Reihen ihrer Gegner vorwirft sich „radikalisiert“ zu haben, sehe ich eher das die Genossin leider zum Teil der imperialistischen Propaganda erlegen ist.
Eine interessante Analyse über SW finden Sie hier:
https://www.rnd.de/politik/warum-sahra-wagenknecht-eine-gefahr-fuer-die…
Das ist ein Pamphlet ! Sie verwechseln offenbar „Demokratie“ mit dem Westen und den Interessen des Westens.
Ah eine Schmähschrift also. Ich verwechsele überhaupt nichts.
11:01 Uhr von Hartmut der Lästige
////Meiner Meinung nach ist die Initiative von Frau Wagenknecht
und Alice Schwarzer zu begrüßen, denn sie stellt eine Alternative zu der "Immer mehr Waffen-Fraktion" dar und trägt somit zur Aufrechterhaltung einer dringend notwendigen Diskussion bei.////
Und was sagen die UkrainerInnen? Die sind die Leidtragenden!
////Da in den Mainstreammedien meist die harte "pro Waffen Haltung" präferiert wird, verwundert es eigentlich nicht, dass dort eher negativ über diese Initiative berichtet wird und leider auch versucht wird, sie über Verbindungen mit rechten Kreisen, Putin-Verstehern, Reichsbürgern usw. zu diffamieren. Eigentlich traurig !////
Sie diskreditieren selber und beschweren sich?
Ich vermisse die Präsenz der Gegenaktionen in den ÖR-Medien.
Hier in der TS wurde die Gegen-Petition der jungen FDP-ler zwar erwähnt.
Das ist aber nicht die Einzige.
Dadurch entsteht der Eindruck, dass die Lauten und Sichtbaren auch die Mehrheit repräsentieren.
Es war nicht Russland, sondern die Regierung Poroschenko die den Krieg Anfang April 2014 mit der Bombardierung von Städten im Donbass begonnen hat. Ohne diese Vorgeschichte ist nicht zu verstehen warum Russland in der Ukraine interveniert hat.
Nö, is klar.
Die grünen Männchen auf der Krim und die "Stahlarbeiter" und "Kohlekumpel", die über Nacht im Schlaf Panzerfahren und Geschützbedienen lernten, waren natürlich alle keine eingesickerten Russen...
11:04 Uhr von sosprach
////Mit den westlichen Waffenlieferungen und Zusagen bis zum "Sieg" zu unterstützen haben wir uns weit aus dem Fenster gelehnt. Es ist auch klar das ohne diese Waffenlieferungen sich die Ukrainen nicht halten könnte.////
Sie haben aber schon mitbekommen, das die UkrainerInnen uns täglich vor Augen führen, was sie zu leisten im Stande sind? Und nicht nur für sich, sondern für jede Demokratie der Welt!
////In sofern diktieren wir die Bedingungen.////
Nein.
////Die Frage ist können wir das leisten und wie kann eine nukleare Eskalation verhindert werden?////
Ganz einfach: die Russen müssen sich aus der Ukraine zurückziehen, dann ist der Alptraum für ALLE vorbei!
11:06 Uhr von Kei the Wooden Idol
Perspektive
Ich schließe mich Ihrem Kommentar gerne an!
Die zweite Klammer um "verbal" muss natürlich weg.
Einen Frieden ohne die Wiederherstellung der territorialen Integrität der UKR kann es letztlich nicht geben. Und wenn Sie auf anderen Kriege verweisen, so relativieren Sie nur das verbrecherische Tun von Putin.
Niemals wird es eine Lösung sein, Menschen dem Putin-Faschismus auszuliefern. Das ist weder Frieden noch Freiheit.
Das ist "Rosen auf den Weg gestreut" (Tucholsky)
Russland hat die Ukraine vor einem Jahr völkerechtswidrig angegriffen, Landraub begangen. Ist uns das das Völkerrecht egal? Sollen sich Diktatoren dieser Welt zukünftig ermutigt fühlen es gleich zu tun? Soll die Ukraine ihrem Schicksal überlassen werden? Ich verstehe die Einstellung der Verfasser des "Manifestes für Frieden" gegenüber einem Dikator wie Putin nicht. Als Ukrainer würde ich mich angwidert abwenden. Nicht die Ukraine hat Russland angegriffen, sondern umgekehrt. Muss.man das immer wieder erklären?
Es war uns zumindest egal, als wir Soldaten völkerrechtswidrig nach Afghanistan geschickt haben, oder als wir völkerrechtswidrig Guiado als Interimspräsidenten von Venezuela anerkannt haben, um dort ein (gescheiterten) Regimechange zu unterstützen. Ist aber mittlerweile bei uns medial in Vergessenheit geraten.
Natürlich ist Putins Überfall ein zu verurteilender völkerrechtswidriger Krieg. Und ja, das Völkerrecht sollte unbedingt eingehalten werden. Aber auch von allen Seiten !
Da machen Teile der Medien und einige Vertreter von Parteien auch fleißig mit. FAZ zu Frau Wagenknecht und Frau Schwarzer "Vertreterinnen alten deutschen Denkens in Ost und West, dass manche Frieden immer noch mit Friedhofsruhe verwechseln«. RND zu Frau Wagenknecht "eine Gefahr für die Demokratie in Deutschland" Süddeutsche Zeitung zu den Demoteilnehmern "Friedensmeute" N-TV zu Frau Wagenknecht "die Ein-Frau- Querfront" und gerade Frau Strack-Zimmermann wirft bei "Hart aber Fair" Frau Wagenknecht vor, sich "emotional radikalisiert" zu haben.
Etwas mehr Sachlichkeit und Diskussionskultur wäre angebracht.
Hart aber Fair. Ich habe die Sendung nicht gesehen, aber einen Bericht bei SPON gelesen: https://www.spiegel.de/kultur/tv/sahra-wagenknecht-irritiert-bei-hart-a…
Mir ekelt es vor den Einstellungen dieser Frau.
Die Wagenknecht-Demo war ein Versuch die Öffentlichkeit irrezuführen. Auf die gesamte Republik gesehen haben das nicht sehr viele Menschen mit sich machen lassen. Warum ?
- die Manifestanten protestieren gegen Waffenlieferungen, wenden sich aber nicht gegen die russischen sondern nur gegen die für die Ukraine
- sie verschweigen, dass die Ukraine ohne Lieferung von Verteidigungswaffen von Putin überrollt würde.
- sie wollen als „Verhandlungsfrieden“ verkaufen was zu einem reinen Diktatfrieden würde
Putins Angriffskrieg ist aufgrund breiter Ablehnung in der deutschen Öffentlichkeit nicht zu „verkaufen“.
Mit dieser Gewissheit im Kopf versuchen sie die Begriffe „Frieden“, „Verhandlungen“ und „Diplomatie“ des jeweils inhaltlichen Kerns zu entkleiden und aus taktischen Gründen zu okkupieren. Um den Kampfplatz rhetorisch so zu besetzen, dass die Täter-Opfer-Relation verschwimmt.
Cui bono ? Putin.
11:08 Uhr von Kaneel
////Aggressive Rhetorik geeignetes Mittel für Einsatz für Frieden?
In meinen Augen steht allein die Aussage „Sie haben Angst vor uns“ dem vorgeblichen Anliegen sich für Frieden einzusetzen diametral entgegen. Solche Worte sowie weitere rhetorisch aggressive Angriffe auf die Gegenposition, bilden doch überhaupt nicht das ab, was gefordert wird: Deeskalation und Diplomatie.////
Wenn Sie hier die Kommentare lesen: niemand von den Usern fragt nach den Menschen in der Ukraine!
Nur weil man die Waffenlieferungen kritisiert und die Eskalationsspirale thematisiert, verteidigt man noch lange nicht die Position Putins oder rechtfertigt gar dessen Angriff auf die Ukraine.
Jeder hat das Recht seine Meinung zu äußern OHNE aufgrund dieser sofort reflexartig von allen Seiten (sogar von vielen Medien, darunter die größten) durch, sorry, erbärmliches framing diffamiert und herabgewürdigt zu werden.
Danke.
.
Das Problem ist doch, dass man nur die Waffenlieferungen des Westens kritisiert. Wie wäre es, die russischen Waffenlieferungen an die Front zu kritisieren. Davon hört man nichts.
11:19 Uhr von Poliós
@10:54 Uhr von Coachcoach
Ihrem Kommentar stimme ich ebenfalls zu.
11:23 Uhr von krittkritt
Stoltenberg: Der Krieg begann 2014!
Schon wieder alternative Fakten?
Nun, da scheint sich eine eine neue Friedensbewegung herauszubilden.
Ein paar Linke und sonst hauptsächlich Rechte. Weniger als ein Drittel der deutschen Linken stehen hinter der Wagenknecht. Dafür jubelt ihr die ganze AfX zu. Glückwunsch.
Nicht besonders realistisch. Als der Elsässer auf die Kundgebung gehe wollte wurde er von Demonstranten blockiert.
Auch passte die Symbolik der Kundgebung auf keinen Fall zu rechts.
Aber es war natürlich so, daß man die neue Friedensbewegung mit dem Wort Querfront diskreditieren wollte.
Ob sich das lange aufrechterhalten lässt ?
Auch im Karl-Liebknecht-Haus dürfte die Nervosität wachsen. Wobei da manche da aufkreuzen, wo tatsächlich Fahnen der Banderisten geschwenkt werden.
11:26 Uhr von Tremiro
@10:50 Uhr von sosprach
////Un d wie genau soll man mit Lügnern und Betrügern verhandeln?////
Die Frage habe ich öfter gestellt und leider nie eine Antwort bekommen!
Leider wird ja auch von den Forderern nie bedacht, das es im Hintergrund immer Gespräche gegen hat. Oder die Gespräche wurden „verdreht“ (Herr Bennett).
Man sollte deutlich zwischen den Parteien "der Mitte" und der Mitte der Bevölkerung unterscheiden. Zweitere sind, nach meiner Erfahrung, ziemlich deutlich für eine schnelle Friedenlösung durch Verhandlungen, und sei es nur darum, die Folgen des Krieges für uns alle nicht ins Unermessliche steigen zu lassen.