China hat mit einer "Friedensinitiative" zum russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine Aufsehen erregt. Ist das Land bereit, den Druck auf den Kreml zu erhöhen? Vieles spricht dafür, dass das Papier vor allem eigenen Interessen dient. Von Marie von Mallinckrodt.
Ist das Land bereit, den Druck auf den Kreml zu erhöhen?
Wenn man sich durch "grenzenlose Freundschaft" anbiedern lässt, dürfte der gefühlte Druck gleich null sein.
China könnte ein gutes Stück Vertrauen gewinnen, wenn es nachvollziehbar Druck auf den Kreml aufbauen würde.
Das Positionspapier der Chinesen wird Putin wohl kaum Anlass geben, seine Soldaten weiterhin seinem Krieg zu opfern.
Vertrauen gewinnen? Hätte China irgendetwas davon?
Wenn jemand die "Friedensinitiative" gelesen hat, sollte eigentlich klar sein, was die Intension dafür ist.
https://www.fmprc.gov.cn/mfa_eng/wjdt_665385/2649_665393/202302/t202302…
Für mich wäre es richtig und wichtig, die Ganze Welt muss sich uneingeschränkt zum Völkerrecht bekennen und danach handeln.
Das wäre schon mal ein wichtiger Schritt.
Dazu gehört aber auch, dass Angriffe durch Geheimdienste oder militärischer Stellen, die darauf abzielen, Einfluss auf andere Staaten zu nehmen und ggf. auch ein Selbstverteidigungsrecht auslösen können (Cyberraum), rigoros verfolgt werden.
Zwar ist politischer und wirtschaftlicher Einfluss erlaubt, aber auch hier muss mal der Einfluss wirtschaftlicher Macht auf andere Länder erfasst werden.
Es wird langsam müßig, sich darüber zu streiten ob es ein Krieg ist oder nicht. Meiner Meinung nach ist aus einem Angriffskrieg zum erlangen Großimperalistischer Ziele auch ein Krieg der Weltanschauung und der politischen Systeme geworden.
Mal gucken ob China demnächst die NATO-Position übernimmt,dass mehr Waffen schneller den Frieden bringen...
Die NATO sagt, dass weniger Waffen den Frieden bringen. Konkret gar keine Waffen. Vollständiger Rückzug aus der Ukraine. Putin würde das nur ein Wort kosten und keine Soldaten und Zivilisten müssten mehr sterben.
So lange russische Soldaten aber in der Ukraine Menschen töten, liefern wir den Verteidigern aber selbstverständlich Waffen.
Das Positionspapier Chinas zeugt von grenzenloser Freundschaft mit Putin Russland. Xi China laviert zwischen Durchsetzung seiner imperialen Strategie und der Blendung seiner wirtschaflichen Partner im Westen.
Dazu auch dieser Bericht:
https://www.rnd.de/politik/china-und-der-ukraine-krieg-prorussische-neu…
Wohl eher von den eigenen Wirtschaftsinteressen.
Billiges Öl und Gas, gegen billige Wirtschaftsprodukte.
Das nennt man Marktwirtschaft
Der chinesisch Friedensplan. Wo bleibt im chinesischen Plan denn die Forderung an Putin? Wo bleibt der Kompromiss? Wo fordert Xi von Putin, sich auf die Ukraine zu zu bewegen? Wo die Forderung nach Anerkennung der Souveränität? Wo der Respekt für ein souveränes und freies Land?
Der 12 Punkte-Plan Chinas wird an dieser Stelle nicht explizit angeführt. Schließlich haben sog. "Experten" bereits eine Meinungsbildung für den unbedarften Leser vorgenommen.
Ihre Punkte finden Sie in einem Welt-Artikel, auch wenn dieser den 12-Punkte Plan auch nur in Auszügen rezitiert.
.
Q:
"https://www.welt.de/politik/ausland/article243964149/Chinas-12-Punkte-P…"
12:10 Uhr von frosthorn
@11:52 Uhr von ich1961
////Fällt Ihnen nichts anderes ein, als täglich einen weiteren "Putintroll" zu entlarven?////
Tue ich das? Nö, ich erlaube mir nur, Sie darauf hinzuweisen, das es sehr gute, eindeutige Ausdrucksmöglichkeiten in unserer schönen Sprache gibt.
////Ja, ich beschwere mich darüber, dass andere denken, ich stünde auf der "falschen" Seite////
Wie gesagt: Ausdruck!
////Ich mache meine Positioin, dass in der Ukraine ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg stattfindet, vom Zaun gebrochen von einem skrupellosen Imperialisten, hier fast jeden Tag deutlich.////
Lese ich in der Deutlichkeit zum ersten Mal.
////Und, jetzt mal ganz offen gesagt, es steht Ihnen überhaupt nicht zu, zu behaupten, ich hätte in Wirklichkeit eine andere Meinung.////
Habe ich nicht getan. Ich habe nur darauf hingewiesen, wie das rüber kommt - schwammig.
////Das ist genau das, was ich im Vorgängerthread mit "genervt abwinken" bezeichnet habe.////
s.o.
Ich erlebe Sie in etlichen Posts als engagiert parteiisch, z.B. für Frauenrechte oder für Arbeitnehmerrechte oder in Ihrer Haltung gegen rechts. Von daher irritiert mir Ihre Aussage/ Ihr Vorhaben die weltpolitische Lage durch eine „neutrale Brille“ sehen zu wollen und meinem Eindruck nach dieses auch von anderen zu verlangen. Ich verstehe Ihre Kritik so, dass Sie eine Parteinahme bei bestimmten Themen als gerechtfertigt ansehen und bei anderen Themen nicht.
Empfinden Sie [beide] denn anti-us-amerikanischen Ressentiments bzw. Kritik an der us-amerikanischen Politik als neutral? Kritisieren Sie diese genauso deutlich?
Ich kann Kritik an aktueller amerikanischer Politik von "USA-Bashing" unterscheiden. Und letzteres kritisiere ich auch.
Ihnen würde ich gern sagen, dass ich es leid bin, mich immer für alles angehen zu lassen, was ich heute noch nicht geschrieben habe. Sie dürfen mir glauben, dass ich Mord und Totschlag verurteile. Wenn ich diese Feststellung nicht jedem meiner Beiträge voranschicke, berechtigt Sie das nicht, mir zu unterstellen, ich fände Mord und Totschlag toll. Sehr, sehr viele Ihrer Beiträge an mich folgen aber genau diesem Muster.
… sind ähnlich denen anderer Wirtschaftsmächte (zu welchen ich Russland definitiv nicht zähle).
China strebt m.E. durchaus eine weltweite wirtschaftliche Dominanz an, diese geschützt durch militärische Stärke.
Insofern ist das uneindeutige Verhalten Russland gegenüber nachvollziehbar. China nimmt gerne billige Rohstoffe von Russland. Allerdings ist Russland derzeit und auch in absehbarer Zukunft kein wichtiger Absatzmarkt (mehr), der europäische und amerikanische Markt ist ungleich größer und profitabler. Bevor China hier Einschränkungen hinnehmen müsste, wird es Russland fallen lassen. Allerdings auf sehr subtile Weise.
Eine direkte Verurteilung Russlands wird man von China nie hören. Auch eine Art, das Gesicht zu wahren.
Wenn der Zoff zw Staatsblöcken mit dem Wettstreit, wer die besten Friedensinitiativen an den Tag legt, ausgetragen wird, soll es mir recht sein
Wäre es denn eine Initiative, stimmte ich Ihnen zu.
Leider fehlt es in dem Chinesischen Papier m.E. genau daran: Echte Handlungsintiative, um diesen Krieg zu beenden.
Ergänzung der Bemerkung des TS-Artikel
„nun wurden auch noch Vorwürfe laut, dass China Russland Waffen liefern könnte“
Gestern hört ich zum Glück, dass es laut Biden keine Beweise gibt, dass China nach Russland Waffen liefere [Euronews, 25.2.2023]
China nutzt die Gunst der Stunde, um die russischen Energieressourcen sich zu sichern.
Es sollte gut beraten sein, sich Putins Erpressungsmethoden mittels russischer Gashähne mal näher zu betrachten.
Zu fortgeschrittener Zeit werden diese Methoden auch China treffen.
Aber wenn hat überrascht, dass das Papier eigenen und zwar nur eigenen Interessen der Chinesen dient? Dass die Chinesen die ganze Sache so herum lavieren, dass sie sich mit Russland, für sie Mitkämpfer um europäische Interessen und Marktmächte zu schwächen, aber auch Konkurrent und bedenklicher, weil durch seine Energie und als Militärmacht immer auch potentieller Gegner nicht zu stark, aber auch nicht zu sehr engagieren, um nicht das Interesse und die Stellung in Europa zu verspielen, ist doch klar. Außerdem steht es doch selbst kurz davor, mit einen bestimmt genauso rücksichtslosen Krieg gegen Taiwan die Welt vor ähnliche Tatsachen zu stellen. Dazu muss China die Welt in ähnlicher Weise mit schlimmsten Drohungen zum Stillhalten zwingen, wie z.B. auch mit Erpressungen unserer mittlerweile wirtschaftlichen Abhängigkeiten von China. Liefereinstellungen werden auch Europa genauso erschüttern, wie vorher die von unseren Politikern und Industrie eingegangene russische Energieabhängigkeit.
Mit dem Zwölf-Punkte-Papier versucht man frischen Wind in die Situation zu bringen. Zwölf-Punkte, die eigentlich für jeden gut sein müßten.
Volle Zustimmung. China fordert endlich zu verhandeln und dass die Truppen endlich zurück gezogen werden.
Und auch zum Nukleareinsatz bezieht man klar Position: "Atomwaffen dürfen nicht eingesetzt werden und Atomkriege dürfen nicht geführt werden", heißt es in dem Papier.
Volle Zustimmung. Man sollte nicht mit Atomwaffen drohen. Ist auch unfair, die Ukraine hat glaube ich nicht mal welche.
Man will auch herauskommen aus der Situation, daß steigende Energiepreise, Inflation und Düngermangel-diese und weitere Folgen des Krieges und des Wirtschaftskrieges belasten den ärmeren Teil der Welt (Premierministerin Namibias Kuugongelwa-Amadhila auf der Münchener Siko).
Volle Zustimmung. Sofortige Beendigung der Aggression und der Bomben auf die zivile Infrastruktur.
Vieles spricht dafür, dass das Papier vor allem eigenen Interessen dient.
brauche ich keinen Tagesschau-Artikel. Und dass China chinesische Interessen vertritt, ist nun auch nicht gerade ein Hinweis auf ganz besondere moralische Verwerflichkeit.
Es sei denn, ich habe irgendwie nicht mitbekommen, dass andere Staaten keine eigenen Interessen vertreten.
Vielleicht haben Sie die Nachrichtenartikel darüber ja auch nicht gebraucht. Manchmal verstehe ich Ihre Kritiken einfach nicht...
"Die" sind doch unser auserkorener ärgster Feind. Systemischer Gegner wird China von uns genannt. Und US-Generäle bezeichnen einen Krieg mit China als unausweichlich.
Nicht WIR sind es die ihr Militär und ihre Basen derart excessiv ausbauen wie China es tut.
Fakt ist das wenn wir nicht Putin Russland und China zeigen das wir bereit sind unsere Demokratie zu verteidigen sie uns beide das Wasser vollständig abgraben werden.
Und Kommunismus Gequatsche hilft da auch nicht weiter.
Meiner Meinung nach nach müsste es eigentlich heißen: Getrieben von eigener ideologischen Verbohrtheit und imperialistischen Machthunger .
Also ausgerechnet China "imperialistischen Machthunger" zu unterstellen ist schon abenteuerlich.
Es kommt darauf an , was man unter Imperialismus versteht . Abhängigkeiten bei anderen Staaten zu erzeugen, die nur dem eigenen Ziel dienen kann man meiner Meinung nach als Imperialismus bezeichnen.
Der worst case wäre doch wenn China uns zum Vorbild nimmt und seine potentielle Übermacht in einer noch etwas entfernten Zukunft so einsetzt wie wir als Europäer es historisch taten.
Wenn ich China also zutrauen würde, das sie genauso ticken wie unsere Vorfahren, dann bekomme ich es auch mit der Angst zu tun.
Die Ambitionen bzgl. Taiwan sind kritisch aber weit entfernt von dem weg, was Imperialismus in seiner vollen Pracht sein kann.
Meiner Meinung nach haben wir schon lange das worst case , indem reiche Länder, ärmere Länder übervorteilen.
@12:16 Uhr von klug und weise
Wenn der Zoff zw Staatsblöcken mit dem Wettstreit, wer die besten Friedensinitiativen an den Tag legt, ausgetragen wird, soll es mir recht sein
Wenn China ein sofortiges Ende der Kämpfe fordert, ist es mir auch auf jeden Fall recht. Und jetzt bleibe ich mal bewusst neutral, damit man mir nicht vorwirft, einseitig zu argumentieren. Wenn China einen sofortigen Rückzug aller fremden Truppen, die auf dem Gebiet des jeweils anderen Staates stehen fordert, dann ist es ein guter Friedensplan.
Mal gucken ob China demnächst die NATO-Position übernimmt,dass mehr Waffen schneller den Frieden bringen...
Die NATO sagt, dass weniger Waffen den Frieden bringen. Konkret gar keine Waffen. Vollständiger Rückzug aus der Ukraine. Putin würde das nur ein Wort kosten und keine Soldaten und Zivilisten müssten mehr sterben.
So lange russische Soldaten aber in der Ukraine Menschen töten, liefern wir den Verteidigern aber selbstverständlich Waffen.
Richtig !
Wenn wir zulassen das Putin mit seinem Überfall durchkommt wird er sich das nächste Ziel suchen.
Er wird keine Ruhe geben.
Naivität a la "wir brauchen uns nur auf den Rücken werfen, und man wird uns den Bauch kraulen" funktioniert nicht.
Im Bericht des ZDF finde ich einen Punkt, den ich auch vertreten kann:
Es ist keine politische Lösung, aber ein Versuch, den Dialog zwischen den Kriegsparteien wiederherzustellen.
Klaus Mühlhahn, Zeppelin-Universität Friedrichshafen
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/china-zwoelf-punkte-plan-ukraine…
Der Bericht zeigt einen sehr einseitigen Blick auf China. China ist nicht abhängig von Russland, in Zukunft eher das Gegenteil.
Der Einsatz Chinas für den Frieden sei gut, hat Macron richtig festgestellt, aber China wird Druck auf Russland nur im eigenen Interesse ausüben.
Chinas „Ein-China-Politik“ ist von den westl. Staaten jahrzehntelang akzeptiert worden. Jetzt, wo die USA China eingrenzen wollen, zieht man die polit. Übereinstimmung zurück. Richtig ist, dass Taiwan nicht zur VR gehört (also seit 1949), man darf aber nicht verschweigen, dass Taiwan im 18. + 19. Jahrhdt., 200 Jahre zum chin. Kaiserreich gehörte, als eine der Kernprovinzen.
Das chin. Modell hat seine Basis in der langen Geschichte Chinas, es dürfte keine Chance haben von anderen Ländern übernommen zu werden.
China kann für sich reklamieren, dass es in den vergangenen 60 Jahren keinen Krieg geführt hat.
China ist seit Jahren mit einer langen Liste von Sanktionen durch die USA belegt. Hierzu den amer. Exzeptionalismus lese
China könnte "unserer" Auffasung nur als neutral bezeichnet werden, wenn es sich auf eine Seite stellt. Auf die richtige natürlich.
Das ist unsachlich. Es handelt sich ja nicht um einen symmetrischen Krieg. Es ist ein einseitiger Krieg mit einem Angreifer und einem Angegriffenen. Oder stehen ukrainische Truppen in Russland? Ist russische Infrastruktur, sind russische Wohnviertel zerbombt?
Ein neutraler Staat muss den Angriff auch als Angriff benennen, sonst ist er nicht neutral. China ist offensichtlich nicht neutral sondern auf der Seite Russlands.
Die Schweiz ist neutral. Sie verurteilt völlig zurecht den Angriffskrieg Putins. Das muss ein neutraler Staat auch tun und das ist eine objektive Feststellung.
Danke für Ihren Hinweis auf die sehr erfolgreiche Partnerschaft russischer Vermögender (um es mal "neutral" auszudrücken) mit dem Finanzplatz der Schweiz, die gerade eben die Bundesgenossen mal wieder nicht beschäftigt bzw ungern beschäftigen will. Z. B. im Falle Sergej Roldugin.
Die geplante Reise Macrons nach China ist ein guter Schachzug. Das gibt China die Möglichkeit, ihr Positionspapier zu konkretisieren und die angebotene "chinesische Weisheit" unter Beweis zu stellen und nicht die Erzählung einer "chinesischen Lösung für ein besseres Gesellschaftssystem" im Raum stehen zu lassen, mit aller chinesischer Überheblichkeit auch noch auf die gesamte Menschheit bezogen.
Oder haben die Chinesen die Weisheit mit Löffeln gefressen?
Da setze ich doch lieber auf die erfolgreiche Weisheit der demokratischen Nationen, als auch ein chinesisches Unterdrückersystem.
Ganz verstehe ich das nicht. Könnten Sie mal näher erläutern wie sich die erfolgreiche Weisheit der demakratischen Nationen äußert? Und welche Sie dazu zählen?
.
Das kommunistische China beweist aber, dass Kommunismus nicht weniger imperialistisch und ausbeuterisch ist wie Kapitalismus.
Kommunistisch ist (eigentlich - nennt sich nur) in China das Parteiensystem. Das Wirtschaftssystem ist längst kapitalistisch, das russische ebenso.
Das ist mir zu besserwisserisch. China braucht nicht unseren erhobenen Zeigefinger. China nennt sich kommunistisch und hat eine einzige Partei, die KPCh. Also. Wenn die das sagen, dann ist es auch so. Oder kennen Sie eine allgemeine Definition von Kommunismus?
Ich würde Kommunismus so definieren: eine Gesellschaft, in der es ausschließlich selbstlose und altruistische Bürger gibt, die sich in Kommunen zusamennschließen, um unentgeltlich füreinander, statt im Konkurrenzkampf gegeneinander, zu arbeiten, Nachbarschaftshilfe zu leisten und immer als Freunde füreinander da zu sein. Also als kulturelle Evolution, wie homo sapiens in 2000 Jahren vielleicht leben könnte (Vision vollkommener Menschlichkeit und Herzensgüte).
China ist streng neutral und das ist vorbildlich. China fordert, dass alle von der Ukraine annektierten russischen Gebiete und alle von Russland annektierten ukrainischen Gebiete umgehend verlassen und zurück gegeben werden. Da kann man nichts gegen sagen.
Die bisher vorgebrachte Maximalforderungen eines russischen Abzugs demonstriert einen klaren Standpunkt, hat aber nur Symbolwert.
Dieser Krieg endet erst, wenn beide Seiten zu einem Waffenstillstand und Verhandlungen bereit sind. Darauf müssen die Verbündeten hinarbeiten. China hat einen ersten Schritt getan.
Mir fällt auf, dass Sie immer nur von „Waffenstillstand“ und „Verhandlungen“ reden, aber niemals Schlussfolgerungen daraus ziehen.
Was, bitte, wäre denn Ihrer Meinung nach das wünschenswerte Ergebnis solcher Verhandlungen in Bezug auf die Annexionen, die Milliardenschäden, die Kriegsverbrechen?
China könnte "unserer" Auffasung nur als neutral bezeichnet werden, wenn es sich auf eine Seite stellt. Auf die richtige natürlich.
Die Richtige Seite steht schon im Papier
Waffenstillstand, und Anerkennung der Ukraine ohne die russisch besetzten Gebiete (Putins Abzug)
Beim Waffenstillstand ist China der größte Gewinner und kann weltweit wieder exportieren
Das einzige welches den Waffenstillstand beschleunigen könnte, wäre derzeit
wenn die Ukraine jederzeit die Krim-Brücken mit Raketen zerstören könnte.
Ohne Nachschub/Rückzug wäre diese komplett verloren
Liefert der Westen aus purer Herzensgüte Waffen in die Ukraine ?
Nein, er liefert sie aus Gründen der Gerechtigkeit.
---
Ich würde noch einen Schritt weiter gehen.
Er liefert Waffen, um die Demoktratie und die Freiheit zu beschützen!
Zitat: "Das habe Folgen bis heute. Der Ukraine-Krieg werde nun von Ostdeutschen als Konflikt zwischen Ost und West wahrgenommen."
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Nun.
Dass der Konflikt "als Konflikt zwischen Ost und West wahrgenommen" liegt ja auch daran, dass der Ukrainekrieg ein "Konflikt zwischen Ost und West" geworden ist: während die USA und (West-)Europa die Ukraine moralisch und militärisch unterstützen (also zurzeit noch mit Waffenlieferungen), ergreifen China oder Indien - ob aus pragmatischer Sicht oder nicht - eine neutrale bis zu kollaborative Seite mit Russland. Indien und China haben keine Probleme damit die Sanktionen Russlands zu umgehen und Importe aus D, die jetzt ausfallen, allzu gerne zu übernehmen. Indien erfreut sich über billiges russisches Öl.
Es besteht die Gefahr, dass es zu einer europäisch-amerikanischen und einer eurasisch-pazifischen Blockbildung kommt, die die Welt in West und Ost neu aufteilt.
@11:17 Uhr von Charlys Vater:
"Ich glaube manche sind auf dem Holzweg wenn sie glauben das China vorhat Putin Russland unter Druck zu setzen."
Wer sollte das glauben? China wird Putin genauso stark unter Druck setzen, wie es die USA mit Selenskyj tun.
"Vielmehr vermute ich das sie den Westen unter Druck setzen wollen, schließlich sind WIR neben ihrer besten Einnahmequelle auch ihr selbsternannter ärgster Feind."
Es sind die USA, denen das aufstrebende China schon lange ein Dorn im Auge ist. Es ist dasselbe Problem, das Russland mit der Osterweiterung der NATO hatte. Die Expansion der Konkurrenz kommt nicht gut an.
PS: Vergessen Sie nicht, dass Handelsbeziehungen immer zweiseitig sind. Die westlichen Nationen haben große Teile ihrer Produktion nach China ausgelagert und sind nun von den Importen abhängig.
Klar wird China den Freund Putin ermutigen diesen Krieg vorzeitig zu beenden.
Denn sollte Putin dies diesen "freundschaftlichen" Rat annehmen, hätte China die Russen in der Hand.
Dem chinesischen Machthaber geht es nur um eigene wirtschaftliche Interessen, Putin wäre ein kleines Licht und China könnte ihn als kleinen Bruder sehen.
Aber der oft als krank bezeichnete Herr Putin wird dem Chinesen diesen Wunsch nicht erfüllen, sondern weiter Krieg spielen.
Wenn der Zoff zw Staatsblöcken mit dem Wettstreit, wer die besten Friedensinitiativen an den Tag legt, ausgetragen wird, soll es mir recht sein
+
klug und weise
"Die" sind doch unser auserkorener ärgster Feind. Systemischer Gegner wird China von uns genannt.
Ich bitte Sie, ein Gegner ist doch noch lange kein Feind. Haben Sie eigentlich je Fußball gespielt?
China vertritt seine Interessen... aber was sind eigentlich unsere Interessen in diesem Konflikt, der für uns wie für die Russen kein Krieg ist? Ich sehe da eigentlich nur das unbedingte Bestehen auf einem Sieg der Ukraine. Was am Ende dabei herauskommen soll, wenn denn tatsächlich Moskau "besiegt" ist, das weiß keiner unserer Politiker. Oder sie sagen es uns nicht.
Ich frage mich ernsthaft, ob es in unserem (!) Interesse ist, wenn neben der Befreiung der Ostgebiete die Ukraine Teil der EU und der NATO wird. Denn mit einem Rückzug Putins oder einem seiner Nachfolger endet dieser Krieg noch lange nicht.
Richtig. Egal ob entweder Russland oder der Westen mit der Ukraine diesen Krieg gewinnen, wird sich eine lange Phase eines neuen „Kalten Krieges“ anschließen mit der ständigen Gefahr einer unkontrollierten Eskalation.
Das klingt allerdings wirklich nach einem guten Plan: „Man“ fordert China einfach auf, wirkungsvolle Handlungen zu unternehmen. Dass da noch niemand drauf gekommen ist …
Wenn es so wäre würde man sich im Artikel keine Sorgen darum machen, das China sich nun mit seinem Papier als Friedensengel schmückt , sondern dies auf die Probe stellen weil sie sich damit exponiert haben.
Ich sehe allerdings nicht das überhaupt ein Vorankommen auf der diplomatischen Ebene gewünscht ist, sonst hätte man längst selbst Initiative ergriffen anstatt immer nur zu sagen warum das nichts werden kann – als wenn ein Versuch uns was kostet.
Olivia59, mit Verlaub, das ist ähnlich platt wie „Waffenlieferungen zögern nur das Kriegsende hinaus“ während es einer in der Hand hat, ihn sofort zu beenden.
Ich bin von Ihnen deutlich fundiertere Äußerungen gewohnt.
Siehe oben. Waffen liefern + Diplomatie ist meine Forderung,
China ist streng neutral und das ist vorbildlich. China fordert, dass alle von der Ukraine annektierten russischen Gebiete und alle von Russland annektierten ukrainischen Gebiete umgehend verlassen und zurück gegeben werden. Da kann man nichts gegen sagen.
Tino, bist du es?
Hier musst du mir einmal auf die Sprünge helfen: welche von der Ukraine annektierten russischen Gebiete gibt es denn? Mag sein, dass ich hier nicht auf dem Laufenden bin!
China könnte "unserer" Auffasung nur als neutral bezeichnet werden, wenn es sich auf eine Seite stellt. Auf die richtige natürlich.
Das wird auch nicht dadurch richtiger, dass Sie's wiederholen.
Die chinesischen Aussagen zu einer "Friedensinitiative" sind ebenso undurchsichtig wie der Gesichtsausdruck des Herrn Xi:
Ich kann ihn noch so oft ansehen und weiß immer noch nicht, wie er eigentlich aussieht.
Wie wäre es, wenn China eigene Beobachter in das Kriegsgebiet entsendet und sich ein Bild über die dortigen Kriegsverbrechen macht. Auf die Chinesen werden die Russen wohl kaum schiessen. Erst dann glaube ich an die ehrlichen Interessen Chinas!
Ich würde Kommunismus so definieren: eine Gesellschaft, in der es ausschließlich selbstlose und altruistische Bürger gibt, die sich ...
Oh Gott, sind wir jetzt schon bei Grimm's Märchen angelangt. Die chinesische Partei bezeichnet sich als kommunistische Partei. Richtig oder nicht richtig?
Wenn mir jemand was vortanzt und sagt, das ist Zumba, dann ist das eben Zumba. Warum sollte ich dem widersprechen.
Und US-Generäle bezeichnen einen Krieg mit China als unausweichlich.
Diesen Unsinn schreiben Sie immer wieder.
China ist streng neutral und das ist vorbildlich. China fordert, dass alle von der Ukraine annektierten russischen Gebiete und alle von Russland annektierten ukrainischen Gebiete umgehend verlassen und zurück gegeben werden. Da kann man nichts gegen sagen.
Wirklich? So konkret und eindeutig habe ich es von Seiten Chinas noch nicht gehört.
M.E. formuliert China seine Postionen bewusst so mehrdeutig, dass es so verstanden werden könnte, wie Sie es beschreiben.
Die vielen Menschen, die sich beruflich damit beschäftigen, haben andere Schlüsse gezogen.
"Die" sind doch unser auserkorener ärgster Feind. Systemischer Gegner wird China von uns genannt. Und US-Generäle bezeichnen einen Krieg mit China als unausweichlich.
Nicht WIR sind es die ihr Militär und ihre Basen derart excessiv ausbauen wie China es tut.
Haben Sie sich einmal unsere (vor allem die der USA als NATO-Staat) Basen weltweit angesehen? Da müssen die Chinesen aber noch viel exzessiver ausbauen, um auch nur in die Nähe zu kommen...
Die bisher vorgebrachte Maximalforderungen eines russischen Abzugs demonstriert einen klaren Standpunkt, hat aber nur Symbolwert.
Wenn ich es richtig verstanden habe, fordert China von Russland den Rückzug seiner Truppen und Gespräche mit der ukrainischen Seite. Die Ukraine kann ja wohl nicht reden mit russischen Truppen im Land und russischen Raketen im Anflug.
Das verheerendste wäre, wenn die Situation so eskalieren würde, dass sich Russland und China zusammen gegen den Westen stellen würden. Die militärische Stärke dieser beiden Staaten inklusive ihrer anderen Verbündeten ist so groß, dass ein Krieg ein nie gekanntes Ausmaß annehmen würde. Auch wenn ich jetzt wahrscheinlich gleich wieder als Russlandfreund bezeichnet werde finde ich, dass dies um jeden Preis verhindert werden muss. Den Europa wäre in der Mitte zwischen Ost und West die erste Region, die die verheerenden Folgen zu spüren bekäme.
@frosthorn
Ich erlebe Sie in etlichen Posts als engagiert parteiisch, z.B. für Frauenrechte oder für Arbeitnehmerrechte oder in Ihrer Haltung gegen rechts. Von daher irritiert mir Ihre Aussage/ Ihr Vorhaben die weltpolitische Lage durch eine „neutrale Brille“ sehen zu wollen und meinem Eindruck nach dieses auch von anderen zu verlangen. Ich verstehe Ihre Kritik so, dass Sie eine Parteinahme bei bestimmten Themen als gerechtfertigt ansehen und bei anderen Themen nicht.
Dieser Eindruck kann sich leider leicht aufdrängen, auch wenn ich der Meinung bin, daß dies nicht die Absicht des angesprochenen Foristen ist. Er hat wohl eher ein grundsätzliches Problem damit, mißverstanden zu werden, beziehungsweise zu meinen, mißverstanden zu werden.
Was, bitte, wäre denn Ihrer Meinung nach das wünschenswerte Ergebnis solcher Verhandlungen in Bezug auf die Annexionen, die Milliardenschäden, die Kriegsverbrechen?
Es hat Folterungen, Morde und Vergewaltigungen gegeben. Das müsste die russische Justiz unvoreingenommen verfolgen und die Täter ausliefern. Die absichtlich zerstörten ukrainischen Kulturgüter müssten auch ersetzt und restauriert werden und die deportierten Kinder müssten zurück kehren dürfen.
Das weiß China ja wohl auch.
…
Was, bitte, wäre denn Ihrer Meinung nach das wünschenswerte Ergebnis solcher Verhandlungen in Bezug auf die Annexionen, die Milliardenschäden, die Kriegsverbrechen?
Wünschenswert ist, dass an den dann verhandelten Grenzen der Ukraine Frieden herrscht und das die innerhalb der Grenzen der Ukraine lebenden Menschen auch regional mehrheitlich den Staat in dem sie leben, akzeptieren können. Die mutmaßlichen Kriegsverbrechen beider müssen unabhängig untersucht und bestenfalls auch geahndet werden. Zu Reparationen kann es zB im Gegenzug zur Aufhebung der Sanktionen kommen usw. Da ist viel möglich, wenn man mal endlich aus der Kriegslogik herauskommt.
Ich bin immer wieder erschrocken, wenn ich sehen muss, wie einige Kriminalität mit „man muss sich an einen Tisch setzen und verhandeln“ kommentieren.
Ich möchte die Situation einmal vereinfacht wiedergeben: Ein Nachbar ermordet Teile der Familie des Nachbarhauses und fordert vom Rest der Familie, dass diese Haus und Hof auf ihn überträgt. Der Mörder begründet seine Taten damit, dass der überfallenen Nachbar ja Messer in seinem Haus hat und damit ihn jederzeit hätte angreifen können. Wer in einer solchen Situation fordert, dass hier keine Polizei eingreifen dürfe sondern die beiden Nachbarn sich zusammensetzen und verhandeln sollen, offenbart sich als jemand, der selbst gerne der erstgenannte Nachbar sein möchte.
Die Eigeninteressen China sind hier von überragende Bedeutung. Zum einen gibt es hier die wirtschaftliche Energie Interessen die nur Russland zu lösen vermag, zum andern gibt es hier auch die langfristige Wasserproblematik Versorgung wo wiederum Russland nur Hilfe leisten kann. Ebenso ist im landwirtschaftlichem Bereich und Überbevölkerung China auf Russland angewiesen. Der Westen hat für China nur eine limitierte Bedeutung, dies im Gegensatz zu viele südliche Staaten wo Chinas Interessen liegen.
Der Westen wird sich dran gewöhnen müssen das die Karten in der Weltpolitik neu gemischt werden.
"Vieles spricht dafür, dass das Papier vor allem eigenen Interessen dient."
Selbstverständlich...
...Dieser Krieg endet erst, wenn beide Seiten zu einem Waffenstillstand und Verhandlungen bereit sind. Darauf müssen die Verbündeten hinarbeiten. China hat einen ersten Schritt getan.
Das können Sie, meine Schwägerin, Alice Schwarzer, Sarah Wagenknecht und die vielen anderen Gegner von Waffenlieferungen noch so oft schreiben - mir kommt das vor wie
"Ich weiß wie es geht, kann es aber nicht."
Ja, dann wollen wir doch mal gespannt drauf warten, ob und was die chinesische Friedensinitiative bewirken wird.
Meine Prognose: Nix.
Ich werde mich sofort bei Ihnen entschuldigen, sollte ich mich irren.
Zitat: "China hat mit einer "Friedensinitiative" zum russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine Aufsehen erregt. Ist das Land bereit, den Druck auf den Kreml zu erhöhen?"
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Es ist schwierig bei all den Artikeln in den Medien zu Chinas Friedensinitiative die eigentlichen 12 Punkte im Wortlaut in Erfahrung zu bringen. Dagegen gibt es jede Menge Artikel, wo sog. "Experten" einem erklären, dass die chinesische Initiative Mist sei.
Ich habe nach langer Suche doch einmal die 12 Punkte (in Auszügen) explizit gefunden gefunden und muss sagen, dass ich Chinas Initiative unterstütze und für gut befinde, auch wenn diese in den Augen westlicher Kriegstreiber ein Dorn sein wird. Schließlich ist da von Sicherheitsinteressen von BEIDEN Seiten die Rede.
Na, das geht nun wirklich nicht, dass man auch noch auf russische Interessen eingeht. Die sind doch der "Feind"!
.
Q:
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"https://www.merkur.de/politik/moskau-ukraine-krieg-news-aktuell-waffens…"
Die bisher vorgebrachte Maximalforderungen eines russischen Abzugs demonstriert einen klaren Standpunkt, hat aber nur Symbolwert.
Dieser Krieg endet erst, wenn beide Seiten zu einem Waffenstillstand und Verhandlungen bereit sind. Darauf müssen die Verbündeten hinarbeiten. China hat einen ersten Schritt getan.
Mir fällt auf, dass Sie immer nur von „Waffenstillstand“ und „Verhandlungen“ reden, aber niemals Schlussfolgerungen daraus ziehen.
Was, bitte, wäre denn Ihrer Meinung nach das wünschenswerte Ergebnis solcher Verhandlungen in Bezug auf die Annexionen, die Milliardenschäden, die Kriegsverbrechen?
+
Ich kann und will keineswegs für die Userin reden. Aber es sollte doch klar sein, dass nicht wir hier oder die NATO, oder China oder sonstwer außer der Ukraine und Russland das Ergebnis solcher Verhandlungen auszukarteln haben. So viel Selbstbestimmung sollten wir beiden Staaten zubilligen.
.. wir können zum 1ten Schritt zu Gesprächen beitragen oder so etwas torpedieren.
ist hoffentlich wirklich ernst gemeint und man sollte die chinesische Hilfe, sei sie noch so klein, ernsthaft in Betracht ziehen. Den Putins Ankündigungen hören such nicht gut an. Im TS Liveblog heute:
Kremlchef Wladimir Putin hat in einem TV-Interview das Publikum auf einen Konflikt mit dem Westen eingeschworen. Der Westen wolle Russland zerstören, sagte er dem staatlichen Fernsehsender Rossija 1, wie die Nachrichtenagentur Tass berichtete.
"Unter den heutigen Bedingungen, da alle führenden NATO-Staaten ihr Hauptziel erklärt haben, uns eine strategische Niederlage zuzufügen, damit unser Volk leidet, wie sie sagen, wie können wir unter diesen Bedingungen ihre nuklearen Fähigkeiten ignorieren?" Der Westen wolle Russland liquidieren, sagte Putin. "Sie haben ein Ziel: die ehemalige Sowjetunion und ihren wesentlichen Teil - die Russische Föderation - aufzulösen", zitierte Tass den Präsidenten. Der Westen sei ein indirekter Komplize der von der Ukraine begangenen Verbrechen.
China macht das einzig vernünftige: Sie setzen sich für eine Beendigung des Krieges ein, ohne dabei die eigenen Interessen völlig aus dem Blick zu verlieren.
Und wir machen es eben anders.
Wir machen es anders? Wie kommen Sie darauf?
"Wir" setzen uns für eine Beendigung des Krieges ein, was logischerweise bedeutet, dass der Angreifer seine Angriffe einstellt. Bis dahin stehen wir auf der Seite des Völkerrechts, das besagt, dass ein angegriffenes Land bei seiner legitimen Verteidigung unterstützt werden kann.
gez. NieWiederAfd
China könnte "unserer" Auffasung nur als neutral bezeichnet werden, wenn es sich auf eine Seite stellt. Auf die richtige natürlich.
Sie bewegen sich m.E. immer mehr in die falsche Richtung.
Eine Frage:
War bislang ein chinesischer Gesandter in der Ukraine, hat die ukrainische Regierung besucht?
Hat bislang ein westlicher Staatschef sowohl den Kreml als auch Kiew besucht?
Ich gebe Ihnen einen Tipp, westliche Staatschefs haben sich vor 1 Jahr im Kreml die Klinke in die Hand gegeben.
Wem glauben Sie denn nun, wer sich hier überhaupt um die „Krise“ kümmert?
Deshalb muss der Westen Sanktionen gegenüber China verhängen, so dass für China die Vorteile der Russlandnähe mehr Nachteile bringt.
Das kann sich "der Westen" aber ohne eigenen wirtschaftlichen Zusammenbruch nicht leisten. Bitte daher etwas mehr Realitätsnähe .
Der Bericht zeigt einen sehr einseitigen Blick auf China. China ist nicht abhängig von Russland, in Zukunft eher das Gegenteil.Der Einsatz Chinas für den Frieden sei gut, hat Macron richtig festgestellt, aber China wird Druck auf Russland nur im eigenen Interesse ausüben. [.]
China kann für sich reklamieren, dass es in den vergangenen 60 Jahren keinen Krieg geführt hat.
Nach innen schon, also
während die USA jahrzehntelang eher aussenpolitisch
'Kriege geführt hat'
macht das China jahrzehntelang innenpolitisch.
Jetzt wo es 'grösser' geworden ist, auch nach aussen.
( Pazifik )
Bei den USA eher umgekehrt, jetzt stärker nach innen
( Trump )
... in Butcha oder Irpin?
China ist streng neutral und das ist vorbildlich. China fordert, dass alle von der Ukraine annektierten russischen Gebiete und alle von Russland annektierten ukrainischen Gebiete umgehend verlassen und zurück gegeben werden. Da kann man nichts gegen sagen.
Sie belieben zu scherzen.
Hab's noch so eben mitbekommen...
China ist streng neutral und das ist vorbildlich. China fordert, dass alle von der Ukraine annektierten russischen Gebiete und alle von Russland annektierten ukrainischen Gebiete umgehend verlassen und zurück gegeben werden. Da kann man nichts gegen sagen.
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Nein, das fordert China nicht. Steht nichts davon drin in dem Papier. Erklären sie, welche Gebiete von der Ukraine annektiert wurden. China betrachtet die von Russland annektierten Gebiete der Ukraine als russisches Staatsgebiet.
Wohl eher von den eigenen Wirtschaftsinteressen.
Billiges Öl und Gas, gegen billige Wirtschaftsprodukte.
Das nennt man Marktwirtschaft
Sie haben ein grottenschlechtes Bild von Marktwirtschaft - sagt ein Kritiker des immer mehr um sich greifenden Raubtierkapitslismus.
gez. NieWiederAfd
Der 12-Punkte Plan enthält viele vernünftige Punkte
Alle Punkte sind vernünftig und Selenskyj hat ja sofort zugestimmt, das Töten einzustellen und zu verhandeln. Die russische Armee schießt aber noch und von Abzug ist noch nichts spürbar.
Es fängt mit Wirtschaftsbeziehungen und Lobbyismus zw. Großindustriellen und Politikern an, und endet damit, dass die Unterdrückten und Armen sich nicht international zusammenschließen und nicht als weltweite
Kommunistisch ist (eigentlich - nennt sich nur) in China das Parteiensystem. Das Wirtschaftssystem ist längst (neo-)kapitalistisch, das russische ebenso.
Das ist mir zu besserwisserisch. China braucht nicht unseren erhobenen Zeigefinger. China nennt sich kommunistisch und hat eine einzige Partei, die KPCh. Also. Wenn die das sagen, dann ist es auch so. Oder kennen Sie eine allgemeine Definition von Kommunismus?
Würden Sie ein Getränk, das nach Essig riecht für Wein nehmen? Waren die Nationalsozialisten denn Sozialisten? Erkennt man Faschisten nur an deren Uniform? Seit wann kann die Selbstdeklaration von gleichgeschalteten und hierarchisch nach oben angespitzten Ja - Sagern den kritischen Blick von vorn ersetzen?
Es ist gut und billig, den Chinesen ihr Etikett zu lassen. Zu billig
@12:16 Uhr von klug und weise
Wenn der Zoff zw Staatsblöcken mit dem Wettstreit, wer die besten Friedensinitiativen an den Tag legt, ausgetragen wird, soll es mir recht sein
Wenn China ein sofortiges Ende der Kämpfe fordert, ist es mir auch auf jeden Fall recht. Und jetzt bleibe ich mal bewusst neutral, damit man mir nicht vorwirft, einseitig zu argumentieren. Wenn China einen sofortigen Rückzug aller fremden Truppen, die auf dem Gebiet des jeweils anderen Staates stehen fordert, dann ist es ein guter Friedensplan.
Aber genau das tun sie ja nicht. Sonst würde es in dem wertlosen Pamphlet ja stehen. Tut es aber nicht, denn es steht nirgends, dass China das Gebiet der Ukraine als für Rußland fremdes Gebiet ansieht.
So dumm kann man nicht sein, dies nicht zu erkennen.
Wenn wir zulassen das Putin mit seinem Überfall durchkommt wird er sich das nächste Ziel suchen.
Er wird keine Ruhe geben.
Dieses Narrativ scheint fest etabliert. Und ich denke, dass man völlig falsch damit liegt.
Putin - respektive Russland - will Respekt, wollte es schon immer. Hat es vom arroganten Westen nie bekommen.
Auch wenn Putin jetzt allerorts der Dämon ist - er war jahrelang der Garant für Frieden - trotz Nato-Osterweiterung.
Wenn ich sehe, was da nachrückt, wenn Putin die Brücke verlässt, dann sehe ich wirklich schwarz.
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Die Moderation
Es ist schwierig bei all den Artikeln in den Medien zu Chinas Friedensinitiative die eigentlichen 12 Punkte im Wortlaut in Erfahrung zu bringen. Dagegen gibt es jede Menge Artikel, wo sog. "Experten" einem erklären, dass die chinesische Initiative Mist sei.
Nicht schwurbeln. Präsentieren Sie uns einen Artikel mit der Vokabel "Mist".
"Vieles spricht dafür, dass das Papier vor allem eigenen Interessen dient."
Selbstverständlich...
...Dieser Krieg endet erst, wenn beide Seiten zu einem Waffenstillstand und Verhandlungen bereit sind. Darauf müssen die Verbündeten hinarbeiten. China hat einen ersten Schritt getan.
Das können Sie, meine Schwägerin, Alice Schwarzer, Sarah Wagenknecht und die vielen anderen Gegner von Waffenlieferungen noch so oft schreiben - mir kommt das vor wie
"Ich weiß wie es geht, kann es aber nicht."
Ja, dann wollen wir doch mal gespannt drauf warten, ob und was die chinesische Friedensinitiative bewirken wird.
Meine Prognose: Nix.
Ich werde mich sofort bei Ihnen entschuldigen, sollte ich mich irren.
Eine Friedensinitiative wird erst etwas bewirken können, wenn beide Seiten dazu bereit sind. Im Moment ist keine Seite bereit.
Ergänzung der Bemerkung des TS-Artikel
„nun wurden auch noch Vorwürfe laut, dass China Russland Waffen liefern könnte“
Gestern hört ich zum Glück, dass es laut Biden keine Beweise gibt, dass China nach Russland Waffen liefere [Euronews, 25.2.2023]
Richtig, keine Beweise. Es gibt aber andere, angesehene Medien, die in Ihrer Wortwahl einen anderen Eindruck entstehen lassen.
Ich sehe mir die Positionen der BRICS Länder in diesem Konflikt an und muss feststellen, dass deren Sichtweise keinerlei Beachtung geschenkt wird.
China, Indien, Brasilien und Südafrika haben sich `nicht positioniert´. Warum nur?
Das Unterstellen von eigenen Interessen gegenüber China ist jetzt der große Wurf? Wow.
Die G7 haben sich dazu entschlossen, die Ukraine auf unbestimmte Zeit zu unterstützen und dabei völlig vergessen, dass sie auf die Rohstoffe und Wirtschaftsstandorte der BRICS angewiesen sind.
Die Zeitenwende läuft, aber anders als es `unsere´ bisherige Vorstellung zulässt.
@12:30 Uhr von Thomas D.:
"Mir fällt auf, dass Sie immer nur von ,Waffenstillstand' und ,Verhandlungen' reden, aber niemals Schlussfolgerungen daraus ziehen."
Die Folge eines Waffenstillstands ist, dass keine Menschen mehr sterben und auch keine Dörfer oder Städte zerstört werden. Der Krieg wird einfach beendet.
Die von Ihnen bevorzugte Alternative besteht darin, den Krieg so lange fortzusetzen, bis die russische Seite aufgibt. Da Putin dasselbe Ziel verfolgt, geht das Sterben weiter, bis irgendwann irgendwas passiert.
Was, bitte, wäre denn Ihrer Meinung nach das wünschenswerte Ergebnis solcher Verhandlungen in Bezug auf die Annexionen, die Milliardenschäden, die Kriegsverbrechen?"
Ich wünsche mir, dass die Menschen in der Ukraine in Frieden leben könne. Also ohne die tägliche Lebensgefahr, die von diesem Krieg ausgeht.
Ich lehne es ab, dass Menschenleben für die (Rück)Gewinnung von Boden geopfert werden.
Das ist ein Satz so aus dem Leeren in die Leere. Eigene Interessen sind immer da. Es geht um berechtigt oder nicht. Was ist berechtigt? Masstab dafuer? Hausaufgabe.
Ich habe die Hausaufgabe schon gemacht.
"Berechtigt" sind natürlich immer meine Interessen. Der einfachste Maßstab auf der Welt, schon allein, weil jeder ihn anlegt. So aus dem Leeren in die Leere ...
Und natürlich unterstellt man (Europa und USA) dem Gegner (China) die eigenen expansionistische Denkweise...
...weil man in seiner engstirnigen Welt eine Politik - die nicht auf militärische Dominanz aka Erpressung (Kanonnen-Boot-Politik) setzt - grundsätzlich als "Schwäche" versteht und somit ablehnt.
Auch darum wird sich dieser Krieg noch über Jahre hinweg hinziehen - einfach weil eine Deskalation gar nicht zur Denkweise eines auf "Imperialismus" ausgerichteten Westens passt.
Man braucht sich dazu nur mal die Geschichte des Vietnam-Krieges anschauen - Friedensverhandlungen werden als Niederlage gewertet.
Wenn der Zoff zw Staatsblöcken mit dem Wettstreit, wer die besten Friedensinitiativen an den Tag legt, ausgetragen wird, soll es mir recht sein