China hat mit einer "Friedensinitiative" zum russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine Aufsehen erregt. Ist das Land bereit, den Druck auf den Kreml zu erhöhen? Vieles spricht dafür, dass das Papier vor allem eigenen Interessen dient. Von Marie von Mallinckrodt.
Meiner Meinung nach nach müsste es eigentlich heißen: Getrieben von eigener ideologischen Verbohrtheit und imperialistischen Machthunger .
Klar vertritt China auch eigene Interessen - das machen alle, denke ich.
Man sollte das ernst nehmen. Jemand, der Verhandlungen initiieren will, soll Druck auf eine Partei ausüben? Welch' Amateurverständnis - Verhandlungen führen die Parteien, die Kunst ist, die an einen Tisch zu bringen und Gespräche so zu organisieren, dass sie Ergebnisse mit Vorteilen bringen - in diesem Fall Waffenruhe, -stillstand, Frieden.
Die taiwanfrage kann man nun wirklich nicht mit der Ukraine vergleichen-
Ist das Land bereit, den Druck auf den Kreml zu erhöhen?
Wenn man sich durch "grenzenlose Freundschaft" anbiedern lässt, dürfte der gefühlte Druck gleich null sein.
China könnte ein gutes Stück Vertrauen gewinnen, wenn es nachvollziehbar Druck auf den Kreml aufbauen würde.
Das Positionspapier der Chinesen wird Putin wohl kaum Anlass geben, seine Soldaten weiterhin seinem Krieg zu opfern.
Wohl eher von den eigenen Wirtschaftsinteressen.
Billiges Öl und Gas, gegen billige Wirtschaftsprodukte.
..., Nationalismus, Staaten, die Sicherung der eigenen Grenzen mit Waffengewalt, und immer wieder Kriege.
Der Egoismus und die brutale Durchsetzung der eigenen Interessen mittels Waffengewalt/Kriegen aller Regierungen aller Industriestaaten kann zwangsläufig niemals zu immerwährendem Weltfrieden führen.
»Was beweist die Geschichte der Ideen anders, als daß die geistige Produktion sich mit der materiellen umgestaltet? Die herrschenden Ideen einer Zeit waren stets nur die Ideen der herrschenden Klasse.« [K.Marx]
Es fängt mit Wirtschaftsbeziehungen und Lobbyismus zw. Großindustriellen und Politikern an, und endet damit, dass die Unterdrückten und Armen sich nicht international zusammenschließen und nicht als weltweite Arbeiterklasse begreifen und das reiche Bürgertum stürzen/überwinden.
Ich glaube manche sind auf dem Holzweg wenn sie glauben das China vorhat Putin Russland unter Druck zu setzen.
Vielmehr vermute ich das sie den Westen unter Druck setzen wollen, schließlich sind WIR neben ihrer besten Einnahmequelle auch ihr selbsternannter ärgster Feind.
->
"Die" sind doch unser auserkorener ärgster Feind. Systemischer Gegner wird China von uns genannt. Und US-Generäle bezeichnen einen Krieg mit China als unausweichlich.
Vieles spricht dafür, dass das Papier vor allem eigenen Interessen dient.
brauche ich keinen Tagesschau-Artikel. Und dass China chinesische Interessen vertritt, ist nun auch nicht gerade ein Hinweis auf ganz besondere moralische Verwerflichkeit.
Es sei denn, ich habe irgendwie nicht mitbekommen, dass andere Staaten keine eigenen Interessen vertreten.
China könnte "unserer" Auffasung nur als neutral bezeichnet werden, wenn es sich auf eine Seite stellt. Auf die richtige natürlich.
"Er sagt, die Tatsache, dass China sich für einen Frieden einsetze, sei gut."
->
Mal gucken ob China demnächst die NATO-Position übernimmt,dass mehr Waffen schneller den Frieden bringen...
..., Nationalismus, Staaten, die Sicherung der eigenen Grenzen mit Waffengewalt, und immer wieder Kriege.
Der Egoismus und die brutale Durchsetzung der eigenen Interessen mittels Waffengewalt/Kriegen aller Regierungen aller Industriestaaten kann zwangsläufig niemals zu immerwährendem Weltfrieden führen.
»Was beweist die Geschichte der Ideen anders, als daß die geistige Produktion sich mit der materiellen umgestaltet? Die herrschenden Ideen einer Zeit waren stets nur die Ideen der herrschenden Klasse.« [K.Marx]
Es fängt mit Wirtschaftsbeziehungen und Lobbyismus zw. Großindustriellen und Politikern an, und endet damit, dass die Unterdrückten und Armen sich nicht international zusammenschließen und nicht als weltweite Arbeiterklasse begreifen und das reiche Bürgertum stürzen/überwinden.
Anfang der Woche werden Sie erleben wie die Arbeiterklasse sich gegen Lobbyismus zw. Großindustriellen wehren werden.
Zitat: "China hat mit einer "Friedensinitiative" zum russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine Aufsehen erregt. Ist das Land bereit, den Druck auf den Kreml zu erhöhen? Vieles spricht dafür, dass das Papier vor allem eigenen Interessen dient."
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Wie? Chinas Friedensinitiative dient den eigenen Interessen? Und nicht denen von Marsmenschen, Klingonen und Bayern?
Potzblitz! Wer hätte das gedacht, dass es noch Länder gibt, die ihre eigenen Interessen zu formulieren und zu vertreten imstande sind, ist es hierzulande doch üblich geworden, jegliches politisches Handeln danach auszurichten, ob es das Wohl von Afrika, dem Nahen Osten und des südamerikanischen Kakadus dienlich ist.
Ganz egal, ob diese Friedensinitiative Chinas chinesische Interessen im Blick hat oder nicht, diese sollte danach bewertet werden, ob und inwiefern sie dazu taugt, einen nachhaltigen Frieden auf möglichst friedliche Weise herbeizuführen, was im deutschen Interesse wäre, if I may dare to say so!
Ich glaube manche sind auf dem Holzweg wenn sie glauben das China vorhat Putin Russland unter Druck zu setzen.
Vielmehr vermute ich das sie den Westen unter Druck setzen wollen, schließlich sind WIR neben ihrer besten Einnahmequelle auch ihr selbsternannter ärgster Feind.
Es geht nicht darum, hier jemanden unter Druck zu setzen, sondern dass erst mal die Waffen schweigen!
Den Krieg auszusetzen wurde früher schon mal als Teilerfolg gefeiert.
Sind wir denn menthal und moralisch so abgeglitten?
Die geplante Reise Macrons nach China ist ein guter Schachzug. Das gibt China die Möglichkeit, ihr Positionspapier zu konkretisieren und die angebotene "chinesische Weisheit" unter Beweis zu stellen und nicht die Erzählung einer "chinesischen Lösung für ein besseres Gesellschaftssystem" im Raum stehen zu lassen, mit aller chinesischer Überheblichkeit auch noch auf die gesamte Menschheit bezogen.
Oder haben die Chinesen die Weisheit mit Löffeln gefressen?
Da setze ich doch lieber auf die erfolgreiche Weisheit der demokratischen Nationen, als auch ein chinesisches Unterdrückersystem.
Keiner hat Lust, sich wegen ‚Moskaus‘ Machtstreben in die Nesseln zu setzen.
Hoffentlich auch nicht wegen dem seines ‚geschickter‘ vorgehenden ‚Verbündeten‘.
Die "zunehmend schrillen anti-amerikanischen Töne aus Peking“, die hier zu lesen waren sind völlig erwartbar:
„Die [USA] seien mit ihren Waffenlieferungen an die Ukraine die wahren Kriegstreiber“.
Zu „China hingegen stehe für Frieden und Dialog“:
Was er leider vergessen hat zu erwähnen: Einen ‚Frieden‘ und ‚Dialog’ zu seinen Bedingungen. Da stehen die Gesinnungsgenossen in Peking und Moskau einander bei und sich gegenseitig im Kampf gegen die Bevölkerung um die Macht über sie in nichts nach.
Jedenfalls fürs Erste. Denn für jeden lupenreinen Autokraten kann es am Ende nur noch einen geben, der das Sagen hat. Für ‚Differenzen‘ und ‚Diskussionen‘ ist dann kein Platz mehr. Dann wird der Plan des ‚Gewinners‘ durchgesetzt. Falls jemand darin nicht ordnungsgemäß funktionieren oder gar stören sollte, eben mithilfe der Waffen der ‚Staatsmacht‘.
China macht das einzig vernünftige: Sie setzen sich für eine Beendigung des Krieges ein, ohne dabei die eigenen Interessen völlig aus dem Blick zu verlieren.
Und wir machen es eben anders.
Vieles spricht dafür, dass das Papier vor allem eigenen Interessen dient.
brauche ich keinen Tagesschau-Artikel. Und dass China chinesische Interessen vertritt, ist nun auch nicht gerade ein Hinweis auf ganz besondere moralische Verwerflichkeit.
Es sei denn, ich habe irgendwie nicht mitbekommen, dass andere Staaten keine eigenen Interessen vertreten.
Seien Sie versichert, es wird nur neutral getan - der objektiven Wahrheit verpflichtet, und dem Guten Schönen Wahren.
Das sollte man ernst, aber nicht zu ernst.
Klar vertritt China auch eigene Interessen - das machen alle, denke ich.
Man sollte das ernst nehmen. Jemand, der Verhandlungen initiieren will, soll Druck auf eine Partei ausüben? Welch' Amateurverständnis - Verhandlungen führen die Parteien, die Kunst ist, die an einen Tisch zu bringen und Gespräche so zu organisieren, dass sie Ergebnisse mit Vorteilen bringen - in diesem Fall Waffenruhe, -stillstand, Frieden.
Die taiwanfrage kann man nun wirklich nicht mit der Ukraine vergleichen-
Nein, leider vertreten eben nicht alle eigene Interessen. Aber schön wäre es.
China hat sich als Vermittler zwischen Rußland und Ukraine angeboten. Das kann jeder interpretieren wie er will - aber anzunehmen, daß China selbstlos handelt, wäre unrealistisch. Aber sein Angebot abzuweisen, wäre jedenfalls von Deutschland äußerst unklug.
Laut BBC gibt es zwei Reaktionen schon:
1./"........Ukrainian President Volodymyr Zelensky has said he plans to meet China's leader Xi Jinping to discuss Beijing's proposals on ending the war in Ukraine....."
2./".....Asked about the Chinese plan, US President Joe Biden told ABC News on Friday: "[Russian President Vladimir] Putin's applauding it, so how could it be any good?....."/.
Deutschland sollte genau hinhören.
Meiner Meinung nach nach müsste es eigentlich heißen: Getrieben von eigener ideologischen Verbohrtheit und imperialistischen Machthunger .
Also ausgerechnet China "imperialistischen Machthunger" zu unterstellen ist schon abenteuerlich.
"Er sagt, die Tatsache, dass China sich für einen Frieden einsetze, sei gut."
->
Mal gucken ob China demnächst die NATO-Position übernimmt,dass mehr Waffen schneller den Frieden bringen...
Mehr Waffen bringen nur dann Frieden wenn die Ukraine diese schnell bekommt. Dem Aggressor muss gezeigt werden das er nicht Frauen und Kinder in einem frien Land angreifen und Städte zerstören darf.
Wohl eher von den eigenen Wirtschaftsinteressen.
Billiges Öl und Gas, gegen billige Wirtschaftsprodukte.
Natürlich sind sie von eigenen Wirtschaftsinteressen getrieben. Deshalb sind sie so erfolgreich.
Wenn jemand die "Friedensinitiative" gelesen hat, sollte eigentlich klar sein, was die Intension dafür ist.
https://www.fmprc.gov.cn/mfa_eng/wjdt_665385/2649_665393/202302/t202302…
In diesen 12 Punkten ist soviel "russisches Denken" wie es geht und wie es China für seine eigenen Zwecke nutzen kann.
Alles in allem – man kann über einzelne Punkte reden. Aber der große Wurf ist das nicht – weil die Positionen von Russland gestärkt werden.
Für mich wäre es richtig und wichtig, die Ganze Welt muss sich uneingeschränkt zum Völkerrecht bekennen und danach handeln.
So lange, wie der Größenwahnsinnige meint, die Ukraine (und andere Staaten) sei russisches Staatsgebiet, solange wird es Probleme geben.
Ich stelle mir immer vor, hier in D. lebende russisch stämmige Bürger rufen laut um Hilfe - was dann? Die müssten ja dann auch "beschützt" werden?
Meiner Meinung nach nach müsste es eigentlich heißen: Getrieben von eigener ideologischen Verbohrtheit und imperialistischen Machthunger .
da kann man Ihnen nur zu 100$ zustimmen. Das verhalten in Honkong oder Taiwan zeigt das sehr deutlich.
Zwar hab ich den Wortlaut der chinesischen Friedensinitiative nirgendwo nachlesen können, aber meine Einsichten dazu sind ja auch wurscht.
Die beiden Kriegsparteien, Russland und Ukraine müssen zu Gesprächen über das Ruhen der Waffen veranlasst werden. Was Putin dazu sagt, weiß ich nicht aber Herr Selenskyj als Vertreter der Ukraine war erst einmal nicht ablehnend. Ich hoffe, die russische Seite wird sich auch gesprächsoffen zeigen.
Was wir, die EU, die NATO oder die USA davon halten ... sollte Zurückhaltung sein, schließlich geht es um Frieden in einer Region über die nicht wir zu bestimmen haben wie allenthalben betont wird. Und keinesfalls geht es darum, dass China sich die westliche Sichtweise zu Eigen macht um überhaupt als Vermittler akzeptiert zu werden. Wir haben da keinen Unterhändler abzulehnen oder zu akzeptieren sondern sollten jede Möglichkeit den Krieg zu beenden, unterstützen.
Mal etwas unsere Selbstherrlichkeit stecken zu lassen, wäre das Gebot der Stunde.
dass Putin den Realitätssinn verloren hat.
Aber der Westen macht es nicht anders.
Es hat ja nun schon genug Warnungen vor einem atomaren Krieg, sogar aus Kreisen der NATO, gegeben
Bei einem Attentäter hilft nicht, zu drohen, ihn zu erschießen, um ein Inferno abzuwenden. Dazu braucht man psychiologisches Geschick.
Wer eine bessere Idee, als China hat, kann es ja liebend gern tun.
China könnte "unserer" Auffasung nur als neutral bezeichnet werden, wenn es sich auf eine Seite stellt. Auf die richtige natürlich.
Schade, dass mir dieser Satz nicht eigefallen ist. Er spiegelt die Situation hervorragend wider.
Wenn Chinas Initiative zunachst einmal dazu führt, dass das Töten vorerst gestoppt wird, ist das schon mal positiv.
Jeder Staat hat ntürlich auch eigene Interessen im Blick. Wäre doch dumm, wenn es anders wäre.
Ich frage mich wirklich was dieses ganze Herumgedeutel an dem Papier für irgendwen bringen soll. Sicher hat China einen Interessengeleiteten ansatz auf alles geopolitische Handeln. Das ist ja auch bei uns der Grund warum wir diesen Krieg als ganz besonderen Krieg wahrnehmen, was eine Vergessene Länder im Rahmen der UN-Abstimmung erstmal an uns zurück reflektierten.
Wenn man vorankommen will muss man China einfach beim Wort nehmen und zu entsprechenden Handlungen auffordern, die tatsächlich etwas bewirken. Allerdings kenne ich ja das hiesige Herumgekurve um diplomatische Ansätze, wo man von vorn herein weiss das nicht Diplomatie sondern weitere Waffen uns voranbringen – obwohl man gleichzeitig von Stellungskrieg spricht.
Meiner Meinung nach nach müsste es eigentlich heißen: Getrieben von eigener ideologischen Verbohrtheit und imperialistischen Machthunger .
Also ausgerechnet China "imperialistischen Machthunger" zu unterstellen ist schon abenteuerlich.
Es kommt darauf an , was man unter Imperialismus versteht . Abhängigkeiten bei anderen Staaten zu erzeugen, die nur dem eigenen Ziel dienen kann man meiner Meinung nach als Imperialismus bezeichnen.
...der Welt sagt?
0 % oder in Worten Null Prozent!
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Warum, na weil es Xi nur darum geht sein Land an die Spitze einer Weltordnung nach chinesischen Vorbild zu formen.
12 Monate dauert dieser Zerstörungskrieg schon und Xi hat im Grunde "seinen Mund"
gehalten, was die Position zu Russland angeht.
Für mich ist das Verhalten auch nicht so, daß China sich (noch) neutral verhält.
Nein, Xi und seine Mitstreiter haben von Anfang an das klare Ziel, wenn dieser Krieg endet,
dann China gestärkt daraus kommt. Ob Russland dann ebenfalls noch ein starker Bündnispartner sein wird, ist zwar nicht unwichtig für China, aber ich denke, es ist ein eher sekundäres Ziel.
-
Seit vielen Jahren präsentiert China sich so, wie Trump es gerne gehabt hätte in seiner Amtszeit, also "China first".
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Es wird Zeit, daß Putins Armee auf dem Schlachtfeld in der Ukraine verliert, um diesen Krieg zu beenden.
Wenn möglich auch, daß Putin dann kein Präsident mehr ist, sondern sich vor einem Tribunal verantworten muß!
11:31 Uhr von joe70
@11:17 Uhr von Charlys Vater
////Es geht nicht darum, hier jemanden unter Druck zu setzen, sondern dass erst mal die Waffen schweigen!////
Wäre ein einfaches:
die Invasoren müssten einfach die Ukraine verlassen und schon würden die Waffen "schweigen".
////Den Krieg auszusetzen wurde früher schon mal als Teilerfolg gefeiert.////
Von wem?
////Sind wir denn menthal und moralisch so abgeglitten?////
Ich glaube, Sie haben da eine andere Vorstellung wie ich. Der Krieg gegen die Ukraine ist für mich weder mental noch moralisch zu rechtfertigen. Ebenso die Kriegsverbrechen (Butscha, Irpin, Kramatorsk usw.).
Für mich gibt es nur die eine Lösung - die russischen Aggressoren müssen die Ukraine sofort verlassen. Dann schweigen auch sofort die Waffen..
Der chinesisch Friedensplan. Wo bleibt im chinesischen Plan denn die Forderung an Putin? Wo bleibt der Kompromiss? Wo fordert Xi von Putin, sich auf die Ukraine zu zu bewegen? Wo die Forderung nach Anerkennung der Souveränität? Wo der Respekt für ein souveränes und freies Land?
Statt dessen kein Wort über Abzug der Truppen aus der Ukraine. Soll der Angriff noch mit Territorium belohnt werden? Das könnte China so passen. Putin bauchpinseln? Der Plan ist doch eine Lachnummer.
doch eigentlich kein Interesse daran, weil ja zur Zeit viel wirtschaftlicher Druck aus den USA kommt, und natürlich will es sein Gegenmodell zur westlichen Weltordnung haben.
Was bei der Menge von 1,4 Milliarden Menschen im Land auch nicht sehr verwunderlich ist, das Problem Taiwan kommt noch dazu.
Außerdem ist die RF ein billiger Rohstoff Lieferant, auch wenn China beim Weizen viel hat, verbraucht es den hauptsächlich im Land, die RF hat den meisten Weizen Exportiert, die Spanne reicht also über fast alle Rohstoffe die ein so großes Land benötigt.
Dann ist auch noch die Regierungsform ähnlich, die USA und China sind praktisch Gegner, also ist es nicht verwunderlich das China nicht auf der Seite des Westens steht.
Die Sanktionen an Gütern die nicht geliefert werden dürfen nehmen auch zu, also sind Beide etwas enger zusammengerückt, so löst sich das Problem UKR ganz sicher nicht.
Ich glaube manche sind auf dem Holzweg wenn sie glauben das China vorhat Putin Russland unter Druck zu setzen.
Vielmehr vermute ich das sie den Westen unter Druck setzen wollen, ...
Druck für was? Druck, damit wir uns vor Putins Imperialismus ducken? Das wird nie geschehen.
Für mich zeigt sich die Richtung Chinas in dem, was es nicht macht:
: China stimmt bei der UN-Vollversammlung nicht für die Resolutionen gegen die RUS-Invasion
: China besucht nicht die angegriffene Ukraine, wie er es ja mit Putin tut.
: China spricht nicht von einer Invasion Putins
: China benennt nicht Angreifer und Angegriffene
: ...
M.E. erkennt China, dass es zwar aktuell auch Nachteile durch die RUS-Invasion hat. Langfristig denke ich, dass es sich Vorteile davon verspricht, dass Putin die "westlichen" Kräfte bindet.
Soweit ich informiert bin, haben die USA bereits aus dem asiatischen Raum Rüstungsgüter abziehen müssen, um sie der UKR liefern zu können.
11:41 Uhr von Seebaer1
@11:28 Uhr von frosthorn
China könnte "unserer" Auffasung nur als neutral bezeichnet werden, wenn es sich auf eine Seite stellt. Auf die richtige natürlich.
////Schade, dass mir dieser Satz nicht eigefallen ist. Er spiegelt die Situation hervorragend wider.////
Und Sie beide beschweren sich, das andere denken, Sie wären auf der falschen Seite?
Für meine Begriffe ist das unterirdisch.
Klar vertritt China auch eigene Interessen - das machen alle, denke ich.
Man sollte das ernst nehmen. Jemand, der Verhandlungen initiieren will, soll Druck auf eine Partei ausüben? Welch' Amateurverständnis - Verhandlungen führen die Parteien, die Kunst ist, die an einen Tisch zu bringen und Gespräche so zu organisieren, dass sie Ergebnisse mit Vorteilen bringen - in diesem Fall Waffenruhe, -stillstand, Frieden.
Die taiwanfrage kann man nun wirklich nicht mit der Ukraine vergleichen-
Gefällt mir! Ich denke, dass vielen in allen gesellschaftlichen Gruppen ein eigenständiges Einschätzen und Denken und die Fähigkeit, Vergleiche ziehen zu können und wollen, verloren gegangen ist.
... Verhandlungen führen die Parteien, die Kunst ist, die an einen Tisch zu bringen und Gespräche so zu organisieren, dass sie Ergebnisse mit Vorteilen bringen - in diesem Fall Waffenruhe, -stillstand, Frieden.
Abzug der Truppen ins eigene Land haben Sie vergessen. Die Ukraine wird nie ihr Land abgeben.
Die taiwanfrage kann man nun wirklich nicht mit der Ukraine vergleichen-
Nein. Der Angriff auf Taiwan hat ja noch nicht begonnen.
Liefert der Westen aus purer Herzensgüte Waffen in die Ukraine ?
Klar vertritt China auch eigene Interessen - das machen alle, denke ich.
Aber nicht hinsichtlich der Unterstützung der Ukraine gegen seinen Peiniger namens Russland.
Sonst müsste man unterstellen, dass im umgekehrten Fall, wäre Russland das angegriffene Land, die Ukraine ebenfalls Unterstützung erhielte, um irgendwelche Interessen zu vertreten.
11:48 Uhr von Ken Jepson
@11:17 Uhr von Charlys Vater
Ich glaube manche sind auf dem Holzweg wenn sie glauben das China vorhat Putin Russland unter Druck zu setzen.
Vielmehr vermute ich das sie den Westen unter Druck setzen wollen, ...
////Druck für was? Druck, damit wir uns vor Putins Imperialismus ducken? Das wird nie geschehen.////
Das hoffe ich jedenfalls sehr!
»Was beweist die Geschichte der Ideen anders, als daß die geistige Produktion sich mit der materiellen umgestaltet? Die herrschenden Ideen einer Zeit waren stets nur die Ideen der herrschenden Klasse.« [K.Marx]
Es fängt mit Wirtschaftsbeziehungen und Lobbyismus zw. Großindustriellen und Politikern an, und endet damit, dass die Unterdrückten und Armen sich nicht international zusammenschließen und nicht als weltweite Arbeiterklasse begreifen und das reiche Bürgertum stürzen/überwinden.
Das kommunistische China beweist aber, dass Kommunismus nicht weniger imperialistisch und ausbeuterisch ist wie Kapitalismus.
Das Positionspapier Chinas zeugt von grenzenloser Freundschaft mit Putin Russland. Xi China laviert zwischen Durchsetzung seiner imperialen Strategie und der Blendung seiner wirtschaflichen Partner im Westen.
China vertritt seine Interessen... aber was sind eigentlich unsere Interessen in diesem Konflikt, der für uns wie für die Russen kein Krieg ist? Ich sehe da eigentlich nur das unbedingte Bestehen auf einem Sieg der Ukraine. Was am Ende dabei herauskommen soll, wenn denn tatsächlich Moskau "besiegt" ist, das weiß keiner unserer Politiker. Oder sie sagen es uns nicht.
Ich frage mich ernsthaft, ob es in unserem (!) Interesse ist, wenn neben der Befreiung der Ostgebiete die Ukraine Teil der EU und der NATO wird. Denn mit einem Rückzug Putins oder einem seiner Nachfolger endet dieser Krieg noch lange nicht.
Liefert der Westen aus purer Herzensgüte Waffen in die Ukraine ?
Nein, er liefert sie aus Gründen der Gerechtigkeit.
Ich stelle mir immer vor, hier in D. lebende russisch stämmige Bürger rufen laut um Hilfe - was dann? Die müssten ja dann auch "beschützt" werden
Ich stelle mir immer vor, wie es mit uns Deutschen im Ausland ist. Z.B. Mallorca. Dort leben viele Deutsche und haben auch viele Immobilien.
Es folgt Satire:
"Ich finde, wir sollten darüber nachdenken, ob wir unsere Mitbürger auf Mallorca von der Knechtschaft dort befreien sollten. Unsere Bundeswehr sollte zum Einsatz kommen, denn:
Schließlich kann es nicht sein, dass sich unsere Mitbürger den dortigen Regeln unterwerfen müssen.
Schließlich kann es nicht sein, dass eine uns fremde Sprache dort vorherrscht.
Schließlich kann es nicht sein, dass die Einheimischen bestimmen wollen, was wie dort gemacht wird." Ende Satire.
Zitat: "Auch wenn der Vorstoß größtenteils mit Skepsis aufgenommen wurde, gibt es doch auch hoffnungsvolle europäische Politiker. Frankreichs Präsident Emmanuel Macron will Anfang April nach Peking reisen."
.
Ich finde es mal wieder "herrlich", dass man auf Seiten der Aktuellen Kamera mal wieder nur eine Einschätzung von "Experten" und Politikern zu lesen findet, die gegenüber Chinas Friedensinitiative "Skepsis äußern", anstatt einfach die 12 Punkte der Pekinger Friedensdepeche aufzulisten und dann - von mir aus - Punkt für Punkt inhaltlich zu bewerten, inwieweit die chinesischen Vorschläge sinnvoll sind oder nicht.
Aber wieso frage ich? Diese Bewertung haben doch bereits "Experten" vorgenommen!
China könnte "unserer" Auffasung nur als neutral bezeichnet werden, wenn es sich auf eine Seite stellt. Auf die richtige natürlich.
Soweit ich mich erinnere, verurteilen Sie den Angriffskrieg Putins. Sie sind daher nicht neutral, sondern beziehen eine Position, mal unabhängig davon, ob Sie da nun mehr oder weniger differenzieren.
Aus meiner Sicht ist in dieser Frage niemand neutral, also ohne Meinung bzw. ohne Positionierung.
Natürlich sehen diejenigen, welche die Pro-Ukraine-Position eingenommen haben, die anderen auf der „falschen“ Seite, dito umgekehrt. Das ist eigentlich nicht der Erwähnung wert.
Ich frage mich daher, in welche Richtung Ihre wiederholte Infragestellung von „Neutralität“ zielt.
Soweit ich informiert bin, haben die USA bereits aus dem asiatischen Raum Rüstungsgüter abziehen müssen, um sie der UKR liefern zu können.
Wunschdenken. Sie kennen sich vermutlich gar nicht aus.
11:53 Uhr von Möbius
Chinas Vorschlag ist nicht selbstlos
////Liefert der Westen aus purer Herzensgüte Waffen in die Ukraine ?////
Nein, zur Verteidigung der Ukraine gegen einen Aggressor, der die Ukraine "platt machen (von den Landkarten streichen) will"!
Und zur Verteidigung der Demokratie.
Und aus Humanität.
Daran das China und Russland (und nicht nur diese!) die Auffassung vertreten, dass die aktuelle unipolare Weltordnung einer multipolaren Ordnung weichen müsse ist doch hoffentlich nichts einzuwenden.
Welchen Grund sollte es geben die Dominanz der USA im Finanzwesen (SWIFT, Ratingagenturen), sowie in IMF und Weltbank oder die Dollardominanz dauerhaft zu akzeptieren? Die Welt ist dadurch nicht besser geworden.
"Die" sind doch unser auserkorener ärgster Feind. Systemischer Gegner wird China von uns genannt. Und US-Generäle bezeichnen einen Krieg mit China als unausweichlich.
Beleg oder Schwurbel?
11:41 Uhr von Seebaer1
@11:28 Uhr von frosthorn
China könnte "unserer" Auffasung nur als neutral bezeichnet werden, wenn es sich auf eine Seite stellt. Auf die richtige natürlich.
////Schade, dass mir dieser Satz nicht eigefallen ist. Er spiegelt die Situation hervorragend wider.////
Und Sie beide beschweren sich, das andere denken, Sie wären auf der falschen Seite?
Für meine Begriffe ist das unterirdisch.
Ich kann ja nur für mich sprechen. Aber ich habe mich darüber noch nie beschwert. Weil ich vermutlich eine andere Vorstellung über die richtige und die falsche Seite habe...
Vieles spricht dafür, dass das Papier vor allem eigenen Interessen dient.
brauche ich keinen Tagesschau-Artikel. Und dass China chinesische Interessen vertritt, ist nun auch nicht gerade ein Hinweis auf ganz besondere moralische Verwerflichkeit.
Es sei denn, ich habe irgendwie nicht mitbekommen, dass andere Staaten keine eigenen Interessen vertreten.
Seien Sie versichert, es wird nur neutral getan - der objektiven Wahrheit verpflichtet, und dem Guten Schönen Wahren.
Das sollte man ernst, aber nicht zu ernst.
Empfinden Sie beide denn anti-us-amerikanischen Ressentiments bzw. Kritik an der us-amerikanischen Politik als neutral? Kritisieren Sie diese genauso deutlich?
China macht das einzig vernünftige: Sie setzen sich für eine Beendigung des Krieges ein, ohne dabei die eigenen Interessen völlig aus dem Blick zu verlieren.
Und wir machen es eben anders.
Ihre Sympathie für autokratische Unterdrückerstaaten wird langsam peinlich.
Es sei denn, ich habe irgendwie nicht mitbekommen, dass andere Staaten keine eigenen Interessen vertreten.
Das ist ein Satz so aus dem Leeren in die Leere. Eigene Interessen sind immer da. Es geht um berechtigt oder nicht. Was ist berechtigt? Masstab dafuer? Hausaufgabe.
Warum sollte China was mit Druck ausführen, was China in die Hände spielt? Die EU wird wirtschaftlich uninteressant, dank hohen Energiekosten! Also China kann sich zurücklehnen und hat viel Zeit zuzusehen, wie sich die EU ruiniert, aber nee in Europa ist es besser anderen die Schuld zu geben, anstatt selber eine Lösung zu finden. China brauch keine Waffen zu liefern und keine Sanktionen zu befürchten, denn die EU pfeift schon aus dem letzten Loch und daran ist sie ganz alleine schuld, wegen ihrer unüberlegten Sanktionen hat sie sich selbst die Schlinge um den Hals gelegt.
Soweit ich informiert bin, haben die USA bereits aus dem asiatischen Raum Rüstungsgüter abziehen müssen, um sie der UKR liefern zu können.
Wunschdenken. Sie kennen sich vermutlich gar nicht aus.
Und Sie? Völlig frei von Argumenten und nur diffamierend.
Ich halte mich an zuverlässige Quellen.
https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/ukraine-usa-munition-depots-1…
Meiner Meinung nach nach müsste es eigentlich heißen: Getrieben von eigener ideologischen Verbohrtheit und imperialistischen Machthunger .
Also ausgerechnet China "imperialistischen Machthunger" zu unterstellen ist schon abenteuerlich.
Es kommt darauf an , was man unter Imperialismus versteht . Abhängigkeiten bei anderen Staaten zu erzeugen, die nur dem eigenen Ziel dienen kann man meiner Meinung nach als Imperialismus bezeichnen.
Der worst case wäre doch wenn China uns zum Vorbild nimmt und seine potentielle Übermacht in einer noch etwas entfernten Zukunft so einsetzt wie wir als Europäer es historisch taten.
Wenn ich China also zutrauen würde, das sie genauso ticken wie unsere Vorfahren, dann bekomme ich es auch mit der Angst zu tun.
Die Ambitionen bzgl. Taiwan sind kritisch aber weit entfernt von dem weg, was Imperialismus in seiner vollen Pracht sein kann.
"Der Handel zwischen den beiden Ländern hat seit Kriegsbeginn zugenommen, auch wegen der westlichen Sanktionen gegen Russland. China profitiert derzeit von günstigem Gas und Erdöl."
(Wenn ich von China rede, meine ich immer nur die chinesische Führung, denke, viele Chinesen haben eine andere Meinung).
Hier fällt China den westlichen Sanktionen zum eigenen Vorteil in den Rücken und verlängert den Krieg somit unnötig.
China ist mit dem gut Freund der am meisten Vorteile bringt.
Deshalb muss der Westen Sanktionen gegenüber China verhängen, so dass für China die Vorteile der Russlandnähe mehr Nachteile bringt.
Den "Vorteil" sehe ich vordergründig erst mal darin, einen Weltkrieg verhindern zu wollen.
Auch bei Ihnen erkennt man das wirtschaftliche Denken, genau wie in der westlichen Politik. Da hat die Lebenserfahrung ganze Arbeit geleistet. Alle, die hier schreiben, wissen sicher nicht mehr, was Krieg physisch bedeutet, ich übrigens auch nicht.
11:58 Uhr von Izmi
////China vertritt seine Interessen... aber was sind eigentlich unsere Interessen in diesem Konflikt, der für uns wie für die Russen kein Krieg ist?////
Es handelt sich also für Sie nicht um einen Krieg?
////Ich sehe da eigentlich nur das unbedingte Bestehen auf einem Sieg der Ukraine.////
Nicht mehr? Fragen Sie mal die Ukrainer - die kämpfen tagein tagaus für ihr überleben.
////Was am Ende dabei herauskommen soll, wenn denn tatsächlich Moskau "besiegt" ist, das weiß keiner unserer Politiker. Oder sie sagen es uns nicht.////
Was ist denn Ihre Vorstellung, was dabei rauskommen soll?
////Ich frage mich ernsthaft, ob es in unserem (!) Interesse ist, wenn neben der Befreiung der Ostgebiete die Ukraine Teil der EU und der NATO wird.////
Warum denn nicht?
////Denn mit einem Rückzug Putins oder einem seiner Nachfolger endet dieser Krieg noch lange nicht.////
Wie kommen Sie darauf? Haben Sie mit dem Größenwahnsinnigen gesprochen, das Sie schon wissen, was dann kommt?
Zitat: "China hat mit einer "Friedensinitiative" zum russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine Aufsehen erregt. Ist das Land bereit, den Druck auf den Kreml zu erhöhen? Vieles spricht dafür, dass das Papier vor allem eigenen Interessen dient."
.
Wie? Chinas Friedensinitiative dient den eigenen Interessen? Und nicht denen von Marsmenschen, Klingonen und Bayern?
Potzblitz! Wer hätte das gedacht, dass es noch Länder gibt, die ihre eigenen Interessen zu formulieren und zu vertreten imstande sind, ist es hierzulande doch üblich geworden, jegliches politisches Handeln danach auszurichten, ob es das Wohl von Afrika, dem Nahen Osten und des südamerikanischen Kakadus dienlich ist.
Ganz egal, ob diese Friedensinitiative Chinas chinesische Interessen im Blick hat oder nicht, diese sollte danach bewertet werden, ob und inwiefern sie dazu taugt, einen nachhaltigen Frieden auf möglichst friedliche Weise herbeizuführen, was im deutschen Interesse wäre, if I may dare to say so!
Volle Zustimmung!!!
Es fängt mit Wirtschaftsbeziehungen und Lobbyismus zw. Großindustriellen und Politikern an, und endet damit, dass die Unterdrückten und Armen sich nicht international zusammenschließen und nicht als weltweite Arbeiterklasse begreifen und das reiche Bürgertum stürzen/überwinden.Das kommunistische China beweist aber, dass Kommunismus nicht weniger imperialistisch und ausbeuterisch ist wie Kapitalismus.
Kommunistisch ist (eigentlich - nennt sich nur) in China das Parteiensystem. Das Wirtschaftssystem ist längst (neo-)kapitalistisch, das russische ebenso. Und ich schrieb vorhin explizit nur über das globalisierte Wirtschaftssystem (aller Industriestaaten).
China könnte "unserer" Auffasung nur als neutral bezeichnet werden, wenn es sich auf eine Seite stellt. Auf die richtige natürlich.
Das ist unsachlich. Es handelt sich ja nicht um einen symmetrischen Krieg. Es ist ein einseitiger Krieg mit einem Angreifer und einem Angegriffenen. Oder stehen ukrainische Truppen in Russland? Ist russische Infrastruktur, sind russische Wohnviertel zerbombt?
Ein neutraler Staat muss den Angriff auch als Angriff benennen, sonst ist er nicht neutral. China ist offensichtlich nicht neutral sondern auf der Seite Russlands.
Die Schweiz ist neutral. Sie verurteilt völlig zurecht den Angriffskrieg Putins. Das muss ein neutraler Staat auch tun und das ist eine objektive Feststellung.
Wenn man vorankommen will muss man China einfach beim Wort nehmen und zu entsprechenden Handlungen auffordern, die tatsächlich etwas bewirken.
Das klingt allerdings wirklich nach einem guten Plan: „Man“ fordert China einfach auf, wirkungsvolle Handlungen zu unternehmen.
Dass da noch niemand drauf gekommen ist …
Olivia59, mit Verlaub, das ist ähnlich platt wie „Waffenlieferungen zögern nur das Kriegsende hinaus“ während es einer in der Hand hat, ihn sofort zu beenden.
Ich bin von Ihnen deutlich fundiertere Äußerungen gewohnt.
11:41 Uhr von Seebaer1
@11:28 Uhr von frosthorn
China könnte "unserer" Auffasung nur als neutral bezeichnet werden, wenn es sich auf eine Seite stellt. Auf die richtige natürlich.
////Schade, dass mir dieser Satz nicht eigefallen ist. Er spiegelt die Situation hervorragend wider.////
Und Sie beide beschweren sich, das andere denken, Sie wären auf der falschen Seite?
Für meine Begriffe ist das unterirdisch.
Fällt Ihnen nichts anderes ein, als täglich einen weiteren "Putintroll" zu entlarven? Ja, ich beschwere mich darüber, dass andere denken, ich stünde auf der "falschen" Seite
Ich mache meine Positioin, dass in der Ukraine ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg stattfindet, vom Zaun gebrochen von einem skrupellosen Imperialisten, hier fast jeden Tag deutlich. Und, jetzt mal ganz offen gesagt, es steht Ihnen überhaupt nicht zu, zu behaupten, ich hätte in Wirklichkeit eine andere Meinung.
Das ist genau das, was ich im Vorgängerthread mit "genervt abwinken" bezeichnet habe.
China macht das einzig vernünftige: Sie setzen sich für eine Beendigung des Krieges ein, ohne dabei die eigenen Interessen völlig aus dem Blick zu verlieren.
Und wir machen es eben anders.
Nein, wir machen es eben nicht anders.
Wir setzen uns auch für die sofortige Beendigung des Krieges ein, sind aber so ehrlich, einen Truppenrückzug zu fordern. Und natürlich treten wir dabei ganz genau für unsere eigenen Interessen ein, denn wir müssen Putins Vormarsch stoppen bevor seine Truppen an der deutschen Grenze stehen.
"Vieles spricht dafür, dass das Papier vor allem eigenen Interessen dient."
Selbstverständlich. Keine große Nation betritt die Weltbühne, um etwas anderes als die eigenen Interessen (oder die der Verbündeten) zu bedienen. Aber jede wird sein Engagement als völlig uneigennützig darstellen.
Die bisher vorgebrachte Maximalforderungen eines russischen Abzugs demonstriert einen klaren Standpunkt, hat aber nur Symbolwert.
Dieser Krieg endet erst, wenn beide Seiten zu einem Waffenstillstand und Verhandlungen bereit sind. Darauf müssen die Verbündeten hinarbeiten. China hat einen ersten Schritt getan.
Meiner Meinung nach nach müsste es eigentlich heißen: Getrieben von eigener ideologischen Verbohrtheit und imperialistischen Machthunger .
Also ausgerechnet China "imperialistischen Machthunger" zu unterstellen ist schon abenteuerlich.
So abenteuerlich wie die Einkaufstouren in Afrika und entlang der poetisch verklärten "Seidenstraße" mit Vorkaufsrecht auf die Schätze, für deren claims die Russen die Vorarbeit bereits machen wie z. B. derzeit durch die Wagner - Bluthunde in Mali.
Im Pazifik ist es nicht so einfach, Fähnchen in das Wasser zu stecken, aber das Drohgebaren durch China um mehr Platz im Meer gegen die Anreiner wie vor allem Japan (mit dem noch eine Rechnung offen ist) Südkorea und die Philippinen z. B. sind nicht zu übersehen.
Was passiert, wenn dem russischen Bären völlig unverhofft die Höhle auf den Kopf fällt, weil ihm in die Haxe gebissen wurde und es keinen Plan B bis Z gibt?
China hat ein "Volk ohne Raum" und ostwärts bis zum Ural, das würde erst mal reichen.
China hat mit seiner Initiative leider nur Nebelkerzen geworfen. Ohne die Aufforderung eines Rückzugs der russischen Truppen aus der Ukraine ist der Hinweis auf die Notwendigkeit der Beachtung der Souveränität der Grenzen ohne Wert. Welche Grenzen die Chinesen meinen, bleibt offen. Ein Einfrieren des aktuellen Zustandes würde eine Akzeptanz der rechtswidrigen russischen Eroberungen und letztlich nur eine Atempause in dem von Russland begonnenen Krieg bedeuten. Russland kann schon morgen den Krieg beenden. Es muss nur den sofortigen Rückzug beginnen.
Es fängt mit Wirtschaftsbeziehungen und Lobbyismus zw. Großindustriellen und Politikern an, und endet damit, dass die Unterdrückten und Armen sich nicht international zusammenschließen und nicht als weltweite Arbeiterklasse begreifen und das reiche Bürgertum stürzen/überwinden.
Das kommunistische China beweist aber, dass Kommunismus nicht weniger imperialistisch und ausbeuterisch ist wie Kapitalismus.
Kommunistisch ist (eigentlich - nennt sich nur) in China das Parteiensystem. Das Wirtschaftssystem ist längst (neo-)kapitalistisch, das russische ebenso.
Das ist mir zu besserwisserisch. China braucht nicht unseren erhobenen Zeigefinger. China nennt sich kommunistisch und hat eine einzige Partei, die KPCh. Also. Wenn die das sagen, dann ist es auch so. Oder kennen Sie eine allgemeine Definition von Kommunismus?
Wie sollte es auch anders sein ? Von welchem Modell sollte das Land denn getrieben sein oder werden ? Etwa von alten Mächten ?
Mit dem Zwölf-Punkte-Papier versucht man frischen Wind in die Situation zu bringen. Zwölf-Punkte, die eigentlich für jeden gut sein müßten. Und auch zum Nukleareinsatz bezieht man klar Position: "Atomwaffen dürfen nicht eingesetzt werden und Atomkriege dürfen nicht geführt werden", heißt es in dem Papier.
Auch die traditionelle Rivalität mit Indien wird zurückgestellt, um westlichen Druck abzuwehren.
Man will auch herauskommen aus der Situation, daß steigende Energiepreise, Inflation und Düngermangel-diese und weitere Folgen des Krieges und des Wirtschaftskrieges belasten den ärmeren Teil der Welt (Premierministerin Namibias Kuugongelwa-Amadhila auf der Münchener Siko).
Es sei denn, ich habe irgendwie nicht mitbekommen, dass andere Staaten keine eigenen Interessen vertreten.
Das ist ein Satz so aus dem Leeren in die Leere. Eigene Interessen sind immer da. Es geht um berechtigt oder nicht. Was ist berechtigt? Masstab dafuer? Hausaufgabe.
Ich habe die Hausaufgabe schon gemacht.
"Berechtigt" sind natürlich immer meine Interessen. Der einfachste Maßstab auf der Welt, schon allein, weil jeder ihn anlegt. So aus dem Leeren in die Leere ...
Wenn der Zoff zw Staatsblöcken mit dem Wettstreit, wer die besten Friedensinitiativen an den Tag legt, ausgetragen wird, soll es mir recht sein
Ich glaube manche sind auf dem Holzweg wenn sie glauben das China vorhat Putin Russland unter Druck zu setzen.
Vielmehr vermute ich das sie den Westen unter Druck setzen wollen, schließlich sind WIR neben ihrer besten Einnahmequelle auch ihr selbsternannter ärgster Feind.