Bei der Münchner Sicherheitskonferenz hat der ukrainische Präsident Selenskyj auf weitere Waffenhilfe gedrungen. Der Krieg sei ein Kampf David gegen Goliath. "Putins Revisionismus darf nicht siegen", mahnte Kanzler Scholz.
die fordern, der Ukraine keine Waffen mehr zu liefern und stattdessen zu verhandeln, fordern damit, daß Putin den Krieg gewinnt.
Und verhandeln?
Warum sollte Putin denn verhandeln, wenn er den Krieg gewinnt und damit seine Kriegsziele erreicht?
Manche Menschen scheinen nicht logisch denken zu können.
Den Ball möchte ich gerne zurück spielen. Nach einem Jahr Krieg hat die Ukraine ca. 100.000 tote Soldaten und 20.000 tote Zivilisten, für 40 Milliarden Kriegsgerät zerstört und 2 Billionen Schaden an der Infrastruktur. Aktuell besteht keine Aussicht den Krieg zu gewinnen und die Lage verschlechtert sich neutralen Militärbeobachtern nach zusehends. Selbst die USA wissen, dass dieser Krieg nicht gewonnen werden kann.
Hätte man Putin gewähren lassen, würde die Ukraine jetzt von einem "Janukowitsch 2" regiert und der ganze Blutzoll und Zerstör wäre Ihnen erspart geblieben.
Wehren Sie sich ...
Dem Kommentar schliesse ich mich an.
Ich schliesse mich nicht an. Da sollten wir die Ukraine befragen.
Viele haben wirklich Angst, das es zu einem Weltkrieg kommt. (...) Es ist Aufgabe der Politik, diese Angst in der Bevoelkerung nicht die Politik bestimmen zu lassen.
Das ist stark. Die Politik soll also ungeachtet aller Befürchtungen ihrer Bürger machen, was sie will?
Nur die Befuerchtungen, die irreal sind, jawohl. Das waere politische Staerke.
Wer für Verhandlungen plädiert,soll doch mal konkret darstellen, (.....) hier im Forum nur leeres Geschwätz.
Das Wichtigste haben Sie vergessen: wie soll eine Friedensgarantie für die Ukraine aussehen? Die kann realistisch betrachtet nur die NATO geben.
Ich bin kein Miltitärexperte, aber es gibt im Moment nur die USA, die entprechende Garantien abgeben könnte.
Wenn es der USA wirklich um Demokratie geht, dann wäre sie auch bereit, diese Garantie zu konkretisieren und nicht nur Absichtserklärungen zu geben.
Wir sind doch keine Buddhisten, mindestens mehrheitlich nicht. Warum muss man diese Mantra immer wiederholen? Welcher Sieg? Muss Selenskiy auf einem weißen Pferd durch befreites (von wem?) Moskau reiten oder wie? Schon allein das weitere Bestehen der Ukraine nach einem Jahr russischer "Spezaloparation" ist ein großer Sieg.
Ich stelle mir immer wieder die Frage, wie viele Menschenleben ein Quadratkilometer ukrainischen Bodens wert sein darf. Oder der Erhalt einer prowestlichen Regierung.
Das entscheidet die Ukraine. Nicht Sie. Was die Ukraine jedenfalls nicht will, ist Neokolonialismus. Auch nicht von Ihnen.
Natürlich wird dieser Krieg am Verhandlungstisch enden, wo denn sonst? Und so wie es nun einmal aussieht werden die Russen zu jedem Zeitpunkt eine deutlich bessere Verhandlungposition haben. Daher sollte man sich so schnell wie möglich an besagten Tisch begeben.
Also was macht Sie da so sicher. Der Aggressor des WK2 also die deutsche Wehrmacht wurde vernichtet und besiegt und das Ende wurde nicht am Verhandlungstisch entschieden. In Japan einige Monate später auch.
Und Sie meinen wirklich, dieser Vergleich bietet sich hier an?
Ja.
Weil klar ist das Aggressoren nicht mit Verhandlungen dazu kommn Ihre Verbrechen, Landraub und Morde zu beenden.
@18:41 Uhr von Kristallin:
"Fordern Sie [Giselbert], dass die UKR sich ergeben u auslöschen lassen soll?"
Die Forderung von Giselbert war eindeutig. Er fordert Verhandlungen. Dafür fehlt aber bei allen direkten und indirekten Beteiligten die Bereitschaft.
Der Erhalt bzw. Sturz einer prowestlichen Regierung ist beiden Seiten wichtiger als das Schicksal all derer Menschen, die im Kampf für oder gegen diese Regierung ihr Leben lassen.
Was zählt, ist der Sieg. Sonst nichts.
die fordern, der Ukraine keine Waffen mehr zu liefern und stattdessen zu verhandeln, fordern damit, daß Putin den Krieg gewinnt. Denn das ist die zwingende Folge davon, dem Land keine Waffen mehr zu liefern.
Und verhandeln?
Warum sollte Putin denn verhandeln, wenn er den Krieg gewinnt und damit seine Kriegsziele erreicht?
Manche Menschen scheinen nicht logisch denken zu können.
Ich befürchte es geht nicht um Logik, sonst wäre niemand - besonders nicht Freunde des russischen Volkes - auf der Seite des faschistischen Massenmörders.
Die Diskussion von Fragen der äußeren Sicherheit braucht einen internationalen Rahmen. Ich schätze die Münchner Sicherheitskonferenz sehr.
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Nun müssen den Reden aber auch Taten folgen. Das 2 % Ziel für die Verteidigungshaushalte muss bald Realität werden. Äußere Sicherheit gibt es genausowenig wie innere Sicherheit zum Nulltarif.
Aktuell besteht keine Aussicht den Krieg zu gewinnen und die Lage verschlechtert sich neutralen Militärbeobachtern nach zusehends. Selbst die USA wissen, dass dieser Krieg nicht gewonnen werden kann.
Nicht dass ich wüsste.
Hätte man Putin gewähren lassen, würde die Ukraine jetzt von einem "Janukowitsch 2" regiert und der ganze Blutzoll und Zerstör wäre Ihnen erspart geblieben.
Wehren Sie sich weiter, wird das zu erbringende Opfer sich mindestens verdoppeln.
Ist das wirklich erstrebenswert ?
Erstens ist Ihre Prognose sehr zweifelhaft und die Zukunft der Ukraine könnte auch weit übler aussehen.
Zweitens: Was glauben Sie, wieviel Blutzoll die Ukrainer nach einem Sieg Russlands noch entrichten müssten?
Und drittens ist es einzig und allein Sache der Ukrainer, Ihre letzte Frage zu beantworten. Deren Antwort ist bisher "ja". Und dann sind wir zu Hilfeleistung verpflichtet.
Selensky hat seinen Standpunkt sehr effektvoll vertreten, auch wenn es nicht in Präsenz war.
Bundeskanzler Scholz hat geantwortet, und zwar in einer sehr diplomatischen Weise. Dafür verdient er höchstes Lob. Am bedeutsamsten war aber unzweifelhaft die Rede von Macron - und da vor allem der Schluß. Es mag in München - wegen einiger Äußerlichkeiten so ausgesehen haben, als ließe sich eine Spaltung zwischen Scholz und Macron ableiten. Das ist nicht richtig. Man muß die Statements beider zusammen sehen, erst dann ergibt sich die vollständige Antwort an Selensky. Jedenfalls reichte die Scholz-Macron-Projektion weiter als Selenskys Operationskonzept. Eine hnliche Reichweite hatte auch Heusgens Frage an Selensky nach dessen Rede - und diese Frage hat Selensky sichtbar nicht so gern gehört.
Falls das an dieser Stelle mal erlaubt ist:
Ihre Interpretation, dass ich mir die russische Opposition möglichst klein oder erfolglos wünsche ist ein Fehler.
Ich kannte Herrn Wischnewksi und seine Partei bis heute nicht, kenne deren Inhalt nicht und deswegen hielt ich mich mit verbalem Daumen drücken etwas zurück.
Die Info, dass er eher eine politische Randerscheinung ist hatte ich aus dem Artikel und von Beiträgen im Forum.
Das war aber weder meine Kernaussage, sondern ich wollte ihm Respekt für seinen Mut und sein Engagement zollen.
Wahrscheinlich liegt es an meiner ablehnendere Haltung zu den Waffenlieferungen aus D., dass Sie mich sofort in die „pro-Putin-Ecke“ stellen.
Sehr bedauerlich, aber eben dem Zeitgeist entsprechend,
Ich wünsche Ihnen allen eine gute Nacht.
Natürlich wird dieser Krieg am Verhandlungstisch enden, wo denn sonst? Und so wie es nun einmal aussieht werden die Russen zu jedem Zeitpunkt eine deutlich bessere Verhandlungposition haben. Daher sollte man sich so schnell wie möglich an besagten Tisch begeben.
Also was macht Sie da so sicher. Der Aggressor des WK2 also die deutsche Wehrmacht wurde vernichtet und besiegt und das Ende wurde nicht am Verhandlungstisch entschieden. In Japan einige Monate später auch.
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In Japan nachdem 2 Atombomben abgeworfen wurden!
18:03 Uhr von Frau Kepetry:
"Jemand überfällt mich auf meinem eigenen Grundstück. Meine Nachbarn sehen weg oder raten mir, zu verhandeln. Wie würde ich mich fühlen."
Sie würden sich besser fühlen als nach einem Kampf, den Sie - trotz der Unterstützung Ihrer Nachbarn - nicht gewinnen konnten.
Aber um aus Fehlern lernen zu können, muss man sie natürlich erst einmal machen. Insofern hat auch diese Strategie ihre Berechtigung.
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wie kommen Sie darauf?
seit September hat die Ukraine 18000 qm Land zurück erobert, während Russland im Donbas nur wenige Kilometer weit gekommen ist.18000 qm? Quadratmeter? m²? Das klingt aber nicht wie eine Jubelmeldung......Selbst wenn es km² wären. Stellungskrieg nennt man das.
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qkm. Gut! Sie können offenbar lesen. Das ist gut.die Schweizer wären arg beleidigt, wenn Sie 18000qkm als Stellungskrieg bezeichnen würden… es entspricht der halben Schweiz.
es zeigt, wie gravierend die deutschen Medien versagt haben, diesen Gebietsgewinn einzuordnen.
Wer ist der Goliath?
Wie schön war unsere BRD als wir noch klein waren. Mit der Wiedervereinigung gingen die Sprüche wieder los, wir müssten für die Weltpolitik wieder Verantwortung übernehmen.
An dem Völkerwidrigen Überfall auf Jugoslawien (Serbien) 1999 (SPD/Grüne) nahmen wir dann wieder aktiv teil. Schöne Bilder sehen wir von der Münchner Sicherheitskonferenz.
Da ist es einfach immer mehr Krieg zu fordern. Wenn ich unsere Politiker höre schaudert es mich
Sie verdrehen gerne Opfer und Täter? Sie erinnern sich an Srebrenica und Co?
Und vom Völkerrecht hält Diktator Putin nichts - genauso wenig wie von Meinungs- und Pressefreiheit, freien Wahlen, Gewaltenteilung… Sie anscheinend auch nicht?!
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Die Moderation
Die Natobefehlszentralen, einschließlich der Atomsprengköpfe in der Eifel, diese als Ziel zu betrachten, das wird Putin doch nie machen.
In der Ukraine macht er es nicht. Dort greift er Wohnhäuser und Umspannwerke an. Die sind leichter zu treffen und sorgen effektiver für Terror.
Wenn man die Sprache der Miltiärs nimmt (ich finde da Oberst Reisner sehr gut)
Die Ausschaltung der Energieversorgung ist zumindest effizient.
Ein Krieg mit der Nato dürfte anders ablaufen.
Gottseidank war die Einschätzung der RU Streitkräfte falsch.
Sie waren sehr schwach.
Aber es zeigt sich jetzt, dass die Nato auch diverse Schwachstellen hat.
"Bei der Münchner Sicherheitskonferenz hat der ukrainische Präsident Selenskyj auf weitere Waffenhilfe gedrungen."
Abwehrwaffen und Munition, Kampfpanzer, Jets und Raketen. Danach wird Herr Selenskyj Soldaten von den NATO-Staaten fordern.
Ich stelle mir immer wieder die Frage, wie viele Menschenleben ein Quadratkilometer ukrainischen Bodens wert sein darf. Oder der Erhalt einer prowestlichen Regierung.
Die meisten anderen scheinen sich diese Frage nicht zu stellen. Die werfen beliebig viele Leben in diesen Krieg und hoffen auf den finalen Sieg. Mit den Leben anderer kann man das ja machen...
Sie haben wohl auch vergessen, wer der Aggressor ist. Ich stellemir immer wieder die Frage , warum das grösste Land der Welt unbedingt noch ein paar qm grösser werden möchte. Mit dem Leben seiner Soldaten und unschuldiger ukrainischer Zivilisten kann Putin es ja machen
Ich sehe hier eher einen Kampf von zwei Drachen. Die ukrainische Armee ist de facto die Bodentruppe der NATO, die gegen putinistisches Russland kämpft. Jede andere Behauptung wäre eine Heuchelei.
Natürlich wird dieser Krieg am Verhandlungstisch enden, wo denn sonst? Und so wie es nun einmal aussieht werden die Russen zu jedem Zeitpunkt eine deutlich bessere Verhandlungposition haben. Daher sollte man sich so schnell wie möglich an besagten Tisch begeben.
Also was macht Sie da so sicher. Der Aggressor des WK2 also die deutsche Wehrmacht wurde vernichtet und besiegt und das Ende wurde nicht am Verhandlungstisch entschieden. In Japan einige Monate später auch.
Und Sie meinen wirklich, dieser Vergleich bietet sich hier an?
Selbstverständlich - Appeasement hat auch schon bei Hitler nicht funktioniert!
Angebote der Ukraine und der Verbündeten:
1) keine Verhandlungen,wenn RU nicht abzieht
2) keine Verhandlungen mit Putin (Entputinifizierung)
3) Putin vor ein Gericht, aber vor ein Sondergericht
4) keine territorialen Zugeständnisse
5) Russland darf nie wieder Krieg führen dürfen
.....
1) Krim verbleibt bei RU (strategisch wichtig)
2) kein Natobeitritt, keine Stationierung von Raketensystemen, die die RU Zweitschlagfähigkeit behindern
3) EU Beitritt, wenn überhaupt mal realistisch, genehmigt.
4) Donbass neutra...
Das Wichtigste haben Sie vergessen: wie soll eine Friedensgarantie für die Ukraine aussehen? Die kann realistisch betrachtet nur die NATO geben.
Russland sieht das genau andersrum.
Falsch oder nicht ???????
Aber verhandeln mit der Einstellung Selenski / Biden (siehe 1-5) ist Diktat!
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Einem Agressr darf man durchaus Bedingungen stellen, die eine Wiederholung dr Agression verhindert.
Natürlich wird dieser Krieg am Verhandlungstisch enden, wo denn sonst? Und so wie es nun einmal aussieht werden die Russen zu jedem Zeitpunkt eine deutlich bessere Verhandlungposition haben. Daher sollte man sich so schnell wie möglich an besagten Tisch begeben.
Wenn Deutschland in der Position der Ukraine wäre, welchen Teil des Landes würden Sie denn als Verhanlungsmasse anbieten?
Ich hätte da so eine Idee.
Die UKR sollte allerdings freiwillig kein µ an RUS abtreten !
"Bei der Münchner Sicherheitskonferenz hat der ukrainische Präsident Selenskyj auf weitere Waffenhilfe gedrungen."
Abwehrwaffen und Munition, Kampfpanzer, Jets und Raketen. Danach wird Herr Selenskyj Soldaten von den NATO-Staaten fordern.
Ich stelle mir immer wieder die Frage, wie viele Menschenleben ein Quadratkilometer ukrainischen Bodens wert sein darf. Oder der Erhalt einer prowestlichen Regierung.
Die meisten anderen scheinen sich diese Frage nicht zu stellen. Die werfen beliebig viele Leben in diesen Krieg und hoffen auf den finalen Sieg. Mit den Leben anderer kann man das ja machen...
Und mal wieder kein Wort zum Aggressor.
Laut Frau Baerbock "kämpfen wir einen Krieg gegen Russland".
Hat sie nicht gesagt. Aber Russland kämpft einen Krieg gegen uns, den freien Westen, gegen die europäische Friedensordnung, gegen die Zivilisation und gegen das Völkerrecht.
Außenministerin Baerbock hat von einem "Krieg gegen Russland" gesprochen - eine Steilvorlage für Moskau. Wie die Kreml-Propaganda damit Stimmung gegen den Westen macht.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/baerbock-erklaerung-krieg-russla…
Hätte man Putin gewähren lassen, würde die Ukraine jetzt von einem "Janukowitsch 2" regiert und der ganze Blutzoll und Zerstör wäre Ihnen erspart geblieben.
Ein putin-dienlicher Defätismus der nichts anderes sagt, als dass Putin für seinen Angriffskrieg durch die bedingungslose Kapitulation der Ukraine „belohnt“ werden soll.
Nichts spricht dafür, dass das Töten, Zerstören, Vergewaltigen durch die neuen russischen Herrscher nicht weitergehen würde. So naiv zu glauben, dass die damit einfach aufhören würden, wenn sie „gewonnen“ haben, sind auch Sie nicht.
Frage: hätten Sie der Sowjetunion 1941 denselben Rat gegeben, sich Hitler zu unterwerfen, nachdem der zunächst wie ein Sieger durch die SU gerauscht ist. Schließlich hat die Gegenwehr Millionen Russen das Leben gekostet.
Nun ?
Großer Unterschied: Hitler hatte keine Atomwaffen. Hätte er die gehabt, hieße meine Antwort wirklich: "Ja und warten bis diese Diktatur - wie zuvor jede andere auch- zerfällt."
Was will Putin erreichen? Er will den Donbass und die Zusage, dass die Ukraine nicht in die Nato kommt. Und Beides ist für Menschen, die sich mit der Situation dort wirklich beschäftigen und natürlich logisch denken können, nachvollziehbar. Und er wird Beides bekommen. So oder so. Deshalb: Verhandlungen jetzt!
Blödsinn. Putin hat bereits verlauten lassen, daß er die ganze Ukraine will, daß er die Nato mindestens auf den Stand vor 2005 zurückstutzen will. Das bedeutet de fakto eine Restauration des Gebiets des Warschauer Paktes. Desweiteren ist er ein Anhänger Dugins Lehre der Eurasischen Union von Wladiwostok bis Lissabon unter seiner Führung. Wenn Putins Vernichtungskrieg (Angriffskrieg greift zu kurz) nicht in der Ukraine gestoppt wird haben wir tatsächlich sehr schnell einen neuen Weltkrieg.
Oh, er hat es verlauten lassen. Wo und wann?
Das wissen Sie genau!
Ihr Bestreiten ist lächerlich… recherchieren Sie selbst!
Es wird oft die Frage gestellt worüber denn verhandelt werden soll? Es werden die Punkte sein, die Russland Ende 2021 als Verhandlungsangebote unterbreitet hat und die von USA/Nato vehement abgelehnt wurden! Dann werden sich die Menschen fragen warum es überhaupt einen Krieg gegeben hat mit hunderttausenden von Toten, Leid, Zerstörung und Millionen Flüchtlingen.
Morgens Mittags und Abends. Mehr, mehr Waffen. Selenzki in allen Medien aus allen Rohren.
Gibt es keine Probleme mehr hier im Land?
Sie helfen der Ukraine länger gegen Russland stand zu halten.
Aber sie verkürzen den Krieg nicht und führen auch nicht zu weniger Opfern.
…
Danach wird Herr Selenskyj Soldaten von den NATO-Staaten fordern.
Das liegt zwischen freier Erfindung und Spekulation
Ich stelle mir immer wieder die Frage, wie viele Menschenleben ein Quadratkilometer ukrainischen Bodens wert sein darf.
Stellen Sie diese Frage Putin, der versucht, soviel wie möglich davon zu erobern und keine Opfer scheut ?
Oder der Erhalt einer prowestlichen Regierung.
Der Erhalt einer Regierung, welche die Ukraine in freier Selbstbestimmung wählen möchten.
Die werfen beliebig viele Leben in diesen Krieg und hoffen auf den finalen Sieg.
Sie drücken damit exakt die „Hoffung“ Putins aus.
Mit den Leben anderer kann man das ja machen...
Putin kann mit dem "Leben anderer" alles machen, weil er mangels Demokratie von niemandem zur Rechenschaft gezogen wird. Deswegen führt er Krieg.
Guter Kommentar gegenüber den Putinanhängern hier, die völlig unkritisch die Propaganda eines Diktators übernehmen.
Blödsinn. Putin hat bereits verlauten lassen, daß er die ganze Ukraine will, daß er die Nato mindestens auf den Stand vor 2005 zurückstutzen will. Das bedeutet de fakto eine Restauration des Gebiets des Warschauer Paktes. Desweiteren ist er ein Anhänger Dugins Lehre der Eurasischen Union von Wladiwostok bis Lissabon unter seiner Führung. Wenn Putins Vernichtungskrieg (Angriffskrieg greift zu kurz) nicht in der Ukraine gestoppt wird haben wir tatsächlich sehr schnell einen neuen Weltkrieg.
Oh, er hat es verlauten lassen. Wo und wann?
Lesen Sie einfach das Essay von Putin vom 12. Juli 2021 und das "Ultimatum", das er am 16.12.2021 als Forderung von "Sicherheitsgarantien" an die NATO richtete.
Wieso wollen Sie mitreden können, wenn Sie sich nicht informieren ?
Wichtig ist sinnvolle Verhandlung, wichtig ist sofortiger Waffenstillstand.
Ja, wichtig. Und wie kommen wir da hin?
@19:06 Uhr von werner1955:
"Der Aggressor des WK2 also die deutsche Wehrmacht wurde vernichtet und besiegt und das Ende wurde nicht am Verhandlungstisch entschieden."
Sie haben monatelang eine Zahl von 100.000+ Toten zitiert, halten aber den militärischen Sieg über Russland für eine denkbare Option.
Der Widerspruch sollte Ihnen auffallen.
@18:41 Uhr von Kristallin:
"Fordern Sie [Giselbert], dass die UKR sich ergeben u auslöschen lassen soll?"
Die Forderung von Giselbert war eindeutig. Er fordert Verhandlungen. Dafür fehlt aber bei allen direkten und indirekten Beteiligten die Bereitschaft.
Der Erhalt bzw. Sturz einer prowestlichen Regierung ist beiden Seiten wichtiger als das Schicksal all derer Menschen, die im Kampf für oder gegen diese Regierung ihr Leben lassen.
Was zählt, ist der Sieg. Sonst nichts.
Es wurde verhandelt, nur Herr Putin führt trotzdem seinen Krieg. Mit Hitler wurde auch verhandelt, was ihn nur bestärkt hatte immer mehr zu wollen… wo soll das aufhören wenn der Preis für den Diktator nicht erhöht wird?
Ich stelle mir immer wieder die Frage, wie viele Menschenleben ein Quadratkilometer ukrainischen Bodens wert sein darf. Oder der Erhalt einer prowestlichen Regierung.
Das entscheidet die Ukraine. Nicht Sie. Was die Ukraine jedenfalls nicht will, ist Neokolonialismus. Auch nicht von Ihnen.
Nein das entscheidet das Kapital das dieses alles finanziert.
Natürlich wird dieser Krieg am Verhandlungstisch enden, wo denn sonst? Und so wie es nun einmal aussieht werden die Russen zu jedem Zeitpunkt eine deutlich bessere Verhandlungposition haben. Daher sollte man sich so schnell wie möglich an besagten Tisch begeben.
Also was macht Sie da so sicher. Der Aggressor des WK2 also die deutsche Wehrmacht wurde vernichtet und besiegt und das Ende wurde nicht am Verhandlungstisch entschieden. In Japan einige Monate später auch.
Und Sie meinen wirklich, dieser Vergleich bietet sich hier an?
Ja.
Weil klar ist das Aggressoren nicht mit Verhandlungen dazu kommn Ihre Verbrechen, Landraub und Morde zu beenden.
Das haben Sie gut auf den Punkt gebracht!
1. Nicht an den einfachen Wahrheiten vorbeireden:
Putin hat diesen Angriffskreig begonnen und er könnte ihn noch heute beenden
2. Die Ukraine bei der Verteidigung ihres Landes und ihrer Bürger unterstützen
3. Verhandlungen unterstützen, welche die Kriegsparteien entflicht, nachem Putin die angegiffenen ukrainischen Territorien aufgibt
4. Über eine neue sicherheitsarchtitektur Europas verhandeln
Oh, er hat es verlauten lassen. Wo und wann?