In Brüssel beschwört der ukrainische Präsident Selenskyj den Kampf gegen die "größte anti-europäische Macht". Er fordert mehr Waffen und sucht die Annäherung an die EU. Doch die Reaktionen machen klar: Der Weg zum Beitritt ist für die Ukraine noch lang. Von H. Beckmann.
Ich bin sehr beunruhigt, dass der Ausdruck vom "totalen Krieg" wieder aus der geschichtlichen Mottenkiste herausgeholt wird. Denn genau dort hätte er auf alle Zeit bleiben mögen. Und ein Vergleich mit der Situation welche in der ersten bekannten Verwendung dieses Begriffes herrschte, verbieten sich wohl von allein.
Auch wenn das dem aggressiven Nachbarn nicht gefällt. Weit über 90% der ukrainischen Jugendlichen und jungen Erwachsenen sieht die Zukunft ihres Landes in der EU und in der NATO.
Danke, ich sehe es genau wie Sie.
Manchmal schäme ich mich, wie wir seit einem Jahr die Ukraine im regen stehen lassen und immer nur zögerlich Kleinigkeiten rausrücken, während tapfere Ukrainer um ihr Leben und ihre Freiheit kämpfen.
Das Hochfahren der Produktion von Waffen und Munition wird seit einem Jahr von der Politik ausgebremst, denn dafür bedarf es staatlicher Aufträge und Garantien. Die Lieferung von 14 Leo 2 bei einem Gesamtbestand von 328 Leo 2 der Bundeswehr ist ärmlich.
Wenn Sie wissen wollen, warum die Lage in der Ukraine so ist, wie sie ist, dann erfahren Sie es in diesem Video aus Österreich (ab Min. 47):
Manchmal schäme ich mich, wie wir seit einem Jahr die Ukraine im regen stehen lassen und immer nur zögerlich Kleinigkeiten rausrücken, während tapfere Ukrainer um ihr Leben und ihre Freiheit kämpfen.
Das Hochfahren der Produktion von Waffen und Munition wird seit einem Jahr von der Politik ausgebremst, denn dafür bedarf es staatlicher Aufträge und Garantien. Die Lieferung von 14 Leo 2 bei einem Gesamtbestand von 328 Leo 2 der Bundeswehr ist ärmlich.
Helfen, wenn jemand in Not ist, heißt Teilen und nicht geizen à la Bundesregierung.
hier geht es doch um ein bisschen mehr. Es geht um die Erhaltung der Menschheit. Und da braucht es besonnene Köpfe wie unseren Kanzler Scholz, keine idealistischen Spinner, die zwar Gutes wollen, dabei aber das Ende der Menschheit verursachen würden.
Manchmal schäme ich mich, wie wir seit einem Jahr die Ukraine im regen stehen lassen und immer nur zögerlich Kleinigkeiten rausrücken, während tapfere Ukrainer um ihr Leben und ihre Freiheit kämpfen.
Wenn wir alles auf einmal reinwerfen würden, dann würde dies auch Putin tun und dann hätten dieser sowie Selenskyj ihren "Totalen Krieg".
Aus Sicht der Ukraine ist sein Narrativ verständlich aber wenn wir uns nun auch über den Feind definieren und die grosse Entscheidungsschlacht für ganz Europa bzw. diese von Biden beschworene "Schlacht zwischen Demokratie und Autokratie" suchen, dann wären wir nicht besser.
Wir liefern mit Bedacht das, was zur Verteidigung angemessen scheint... alles darüber hinaus führt nur zu unnötiger Eskalation.
Die Ukraine will in die EU. Das ist verständlich, denn es brächte der Ukraine viele Vorteile. Die Bevölkerung wünscht das sehr.
Aber: Es gibt immernoch viel zu tun.
Allein die Bekämpfung der Korruption ist eine Riesenaufgabe und ob Selensky, der selbst einmal in Verdacht geriet ("Pandora- Papers"), dafür einmal der geeignete Mensch sein, wage ich zu bezweifeln. Immerhin ist die Ukraine nach Russland der zweitkorrupteste Staat der EU (Platz 122 von 180, schlechter als Sambia, Sierra Leone.. Russland: Platz 136, also noch schlechter).
Außerdem gibt es keinen Rechtsstaat nach europäischem Standard, bei weitem nicht.
Ex- Finanzminister Steinbrück der , um sich ein Bild zu machen, in seiner damaligen Funktion die Ukraine bereiste, hielt es damals für ausgeschlossen, so in einem Gespräch bei Lanz.
Wie würde auch die Türkei darüber denken, wenn man der Ukraine eine schnelle Aufnahme zusagt, sie selbst aber seit Jahrzehnten abgelehnt wird?
Ps.: Putin vor einiger Zeit: Er hat nichts dagegen!
Selenskyj sprach in dem Zusammenhang auch von einem totalen Krieg.
Totaler Krieg?
Grundgütiger.
Ich würde sagen die NATO an die russische Grenze bringen. Von Demokratie oder Freiheit ist die Ukrainen weit entfernt.
Das Versprechen bedeutet auch Krieg bis zur letzten Instanz, wenn man nicht davon ausgeht das Russland aufgibt.
Auch wenn das dem aggressiven Nachbarn nicht gefällt. Weit über 90% der ukrainischen Jugendlichen und jungen Erwachsenen sieht die Zukunft ihres Landes in der EU und in der NATO.
das sollte man aber hinterfragen
warum EU, weil da "Milch und Honig fließt" ?
und wenn ich so was lese "90 %" kommen mir ohnehin Bedenken
Das Hochfahren der Produktion von Waffen und Munition wird seit einem Jahr von der Politik ausgebremst, denn dafür bedarf es staatlicher Aufträge und Garantien. Die Lieferung von 14 Leo 2 bei einem Gesamtbestand von 328 Leo 2 der Bundeswehr ist ärmlich.
Andere haben gleichviel oder viel mehr Panzer und sind dennoch nicht bereit welche zu liefern. Momentan steht Deutschland mit der Lieferung von Panzern ziemlich allein, da andere Länder ihre Zusagen zurückgezogen haben oder erst sehr viel später liefern .... vielleicht liefern. Und wieviel der 328 sind wohl einsatzfähig und können von ukrain. Soldaten bdient werden? Und warum braucht es staatliche Garantien etc., Deutschland braucht keine Panzer, sondern die Ukraine. Seit wann bezahlt der Kellner die Rechnung? Mehrere tausend Panzer haben der Ukraine nicht zum Sieg verholfen, wie sollen da Lieferungen im Dutzend, verteilt über Monate und Jahre wirksam helfen?
Anscheinend will man den Krieg in die Länge ziehen, nicht beenden.
den viele gute Menschen führen. Fast alle Bürger in unserem Lamd wollen Euch dabei helfen, mit Geld und vielen schweren Waffen, Raketen und Luftabwehr.
"Und dann stelle ich mir immer wieder die Frage wie man eine Atommacht besiegen kann, ohne daß es zum Showdown kommt, was der Atomkrieg wäre.
Aber, wir werden sehen was kommt."
Siehe USA in Vietnam oder UdSSR in Afghanistan.
Ich bin sehr beunruhigt, dass der Ausdruck vom "totalen Krieg" wieder aus der geschichtlichen Mottenkiste herausgeholt wird. Denn genau dort hätte er auf alle Zeit bleiben mögen. Und ein Vergleich mit der Situation welche in der ersten bekannten Verwendung dieses Begriffes herrschte, verbieten sich wohl von allein.
Wenn der Begriff von einen Deutschen gebraucht worden wäre, würde ich Ihnen zustimmen.
Ich bin aber im Zweifel, ob die Sportpalastrede im Ausland überhaupt bekannt ist und wenn dies der Fall ist, ob dem Begriff "totaler Krieg" dort die gleiche Bedeutung zukommt wie bei uns.
Wie würde auch die Türkei darüber denken, wenn man der Ukraine eine schnelle Aufnahme sie selbst aber seit Jahrzehnten abgelehnt wird?
EU => europäische Union
Frage :
wo liegt die Türkei, wo liegt die Ukraine ?
Selenskyj sprach in dem Zusammenhang auch von einem totalen Krieg.
Totaler Krieg?
Grundgütiger.
Es muß doch nicht Alles mit aller Gewalt auf die Goldwage gelegt werden. Dieser satz ist doch auch nur in Deutschland geschichtlich und semantisch heikel.
Freiheit und Demokratie kämpft
"Schon in seiner Rede vor dem Europäischen Parlament ließ Selenskyj keinen Zweifel daran, worum es aus seiner Sicht bei diesem Krieg geht: nämlich um einen Kampf gegen die größte anti-europäische Macht der Moderne, die auf die Zerstörung der, wie er es formulierte, "ukrainisch-europäischen Lebensweise" setze. >> Dagegen kämpften die Ukrainer auf dem Schlachtfeld gemeinsam mit den Menschen in Europa - ein historischer Kampf."
Bei den Ukrainern bezweifle ich das nicht; bei den Übrigen von ihm erwähnten bin ich mir da angesichts ihres Handelns (und vor allem Nicht-Handelns) nicht so sicher.
Ich bin sehr beunruhigt, dass der Ausdruck vom "totalen Krieg" wieder aus der geschichtlichen Mottenkiste herausgeholt wird. Denn genau dort hätte er auf alle Zeit bleiben mögen. Und ein Vergleich mit der Situation welche in der ersten bekannten Verwendung dieses Begriffes herrschte, verbieten sich wohl von allein.
Wenn der Begriff von einen Deutschen gebraucht worden wäre, würde ich Ihnen zustimmen.
Ich bin aber im Zweifel, ob die Sportpalastrede im Ausland überhaupt bekannt ist und wenn dies der Fall ist, ob dem Begriff "totaler Krieg" dort die gleiche Bedeutung zukommt wie bei uns.
Der Forist, den Sie ansprechen, erzählt von seinen Assoziationen mit diesem Begriff. Und diese teile ich.
Selenskyj sprach in dem Zusammenhang auch von einem totalen Krieg.
Totaler Krieg?
Grundgütiger.
Wirklich eine mehr als unglückliche (und vor allem unpassende) Wortwahl. Es kommt allerdings immer noch darauf an, wer die trifft. Und vor allem aus welchen Motiven.
Selenskyj sprach in dem Zusammenhang auch von einem totalen Krieg.
Totaler Krieg?
Grundgütiger.
Bei Ihrem Kommentar könnte meinen, Herr Selenskyj habe in Goebbelsmanier in Brüssel zum totalen Krieg aufgefordert.
In Wirklichkeit hat er Russland vorgeworfen, es versuche den europäischen "Way of life" mit einem totalen Krieg zu zerstören.
Aus ukrainischer Sicht und ohne deutsche Befindlichkeit (die ich für uns für berechtigt halte) ist die Verwendung des Begriffs irgendwie verständlich.
"Und dann stelle ich mir immer wieder die Frage wie man eine Atommacht besiegen kann, ohne daß es zum Showdown kommt, was der Atomkrieg wäre.
Aber, wir werden sehen was kommt."
Siehe USA in Vietnam oder UdSSR in Afghanistan.
Nicht vergleichbar, da diese Länder keine Nachbarländer der USA sind. Vergleichbar wäre da eher die Kuba-Krise. Damals hatte, was kaum noch betrachtet wird, die Navy ein atomar bewaffnetes russisches U-Boot angegriffen und sogar beschädigt. Wenn die Offiziere des U-Bootes damals die Nerven verloren hätten, müssten wir uns heute keine Sorgen mehr um den Ukraine Krieg machen.
Im Beitrag geht es um die Perspektive eines EU- Beitritts, nicht um den Krieg, Waffenlieferungen oder eine NATO- Mitgliedschaft.
Das sollte man sauber trennen.
Selbst Putin sagte in einem Interview, er habe nichts dagegen, wenn die Ukraine in die EU aufgenommen wird, denn das sei eine Wirtschaftsunion, anders als die NATO. Man kann darüber denken wie man will. Putin denkt als ein Ex- KGB Agent.
Die Ukraine gehört geographisch zu Europa, genauso wie Russland. Trotzdem liegen zwischen ihr und der EU Welten, sowohl was den Rechtsstaat als auch wirtschaftliche Verhältnisse anbetrifft. Das war stets auch das Argument gegen eine Aufnahme der Türkei und zwar vor Erdogan, als man dort rechtsstaatliche Strukturen hatte, die weiter entwickelt waren und selbst das reichte nicht.
Und: Es würde sehr, sehr teuer werden (was es schon jetzt ist). Auch hätten Länder wie Frankreich, das ebenfalls viel subventioniertes Getreide produziert, sicher auch ein Wörtchen mitzureden.
Ich bin sehr beunruhigt, dass der Ausdruck vom "totalen Krieg" wieder aus der geschichtlichen Mottenkiste herausgeholt wird. Denn genau dort hätte er auf alle Zeit bleiben mögen. Und ein Vergleich mit der Situation welche in der ersten bekannten Verwendung dieses Begriffes herrschte, verbieten sich wohl von allein.
Wenn der Begriff von einen Deutschen gebraucht worden wäre, würde ich Ihnen zustimmen.
Ich bin aber im Zweifel, ob die Sportpalastrede im Ausland überhaupt bekannt ist und wenn dies der Fall ist, ob dem Begriff "totaler Krieg" dort die gleiche Bedeutung zukommt wie bei uns.
Der Forist, den Sie ansprechen, erzählt von seinen Assoziationen mit diesem Begriff. Und diese teile ich.
Das wundert mich nicht.
Freiheit und Demokratie kämpft
"Schon in seiner Rede vor dem Europäischen Parlament ließ Selenskyj keinen Zweifel daran, worum es aus seiner Sicht bei diesem Krieg geht: nämlich um einen Kampf gegen die größte anti-europäische Macht der Moderne, die auf die Zerstörung der, wie er es formulierte, "ukrainisch-europäischen Lebensweise" setze. >> Dagegen kämpften die Ukrainer auf dem Schlachtfeld gemeinsam mit den Menschen in Europa - ein historischer Kampf."
Bei den Ukrainern bezweifle ich das nicht; bei den Übrigen von ihm erwähnten bin ich mir da angesichts ihres Handelns (und vor allem Nicht-Handelns) nicht so sicher.
Angesichts dieser Wortwahl(en) - ich finde es entsetzlich: Totaler Krieg, Europa hört an der Wolga/dem Dnjepr/...auch..entsetzlich
Ich bin sehr beunruhigt, dass der Ausdruck vom "totalen Krieg" wieder aus der geschichtlichen Mottenkiste herausgeholt wird. Denn genau dort hätte er auf alle Zeit bleiben mögen. Und ein Vergleich mit der Situation welche in der ersten bekannten Verwendung dieses Begriffes herrschte, verbieten sich wohl von allein.
Sicher verbietet sich das. Denn für die Wirkung des historischen "totalen Krieges" damals im Sportpalast brauchte es schließlich nicht nur den größenwahnsinnigen Redner, sondern auch die gleichgeschaltete Presse, die ihm unisono zujubelte.
Damals gab es keine medialen Alternativen. Das hätten Einige heute auch gerne. Mal sehen, wer diesmal alles "ja" schreit...
"Frage :
wo liegt die Türkei, wo liegt die Ukraine ?"
Ich werde nicht widersprechen. Da sollte drüber nachgedacht werden, hätte von Anfang an drüber nachgedacht werden müssen. Tatsache ist: Die Türkei ist seit langem EU- Beitrittskandidat, ganz offiziell und bezieht Milliardenbeträge, u.a. "zur Förderung von Demokratie und Rechtsstaat"...
Selenskyj sprach in dem Zusammenhang auch von einem totalen Krieg.
Totaler Krieg?
Grundgütiger.
Wirklich eine mehr als unglückliche (und vor allem unpassende) Wortwahl. Es kommt allerdings immer noch darauf an, wer die trifft. Und vor allem aus welchen Motiven.
Die Süddeutsche schreibt:
<< Und er erklärte, warum mehr Hilfe auch im Sinne der Europäer sei. "Es wird versucht, den europäischen "Way of life" mit einem totalen Krieg zu zerstören", rief er den Parlamentariern zu. Es gehe darum, sich in einem "historischen Kampf" gegen "die antieuropäischste Kraft der zeitgenössischen Welt" zu verteidigen. "Wir Ukrainer auf dem Schlachtfeld zusammen mit Ihnen", sagte Selenskyj, der in schwarzem Pulli und olivgrüner Hose vor die Abgeordneten trat.
Die Botschaft war deutlich: Wir sind schon jetzt eine Schicksalsgemeinschaft. Bei einer Niederlage gegen Russland ist es nicht nur die Ukraine, die vernichtet würde.>>
Das mag pathetisch sein. Für mich ist es aber nicht anstößig.
Um Mitglied der EU zu werden, gibt es Kriterien, die erfüllt werden müssen. Eine Sonderbehandlung / Bevorzugung geht unweigerlich in die Hose. Entweder wegen fehlender Kompatibilität der Volkswirtschaften. Und / oder wegen fehlender Kompstibilität politischer Kulturen. Solange der Krieg dauuert, mag das Fordern und Kommandieren opportun sein. Aber danach muss klar sein, dass fordern und kommandieren in einer Europäischen GEMEINSCHAFT nichts verloren hat. Orban und polnischen Pis-Regierung reichen. Noch eine Regierung von dem Kaliber können wir nicht gebrauchen.
Ich bin sehr beunruhigt, dass der Ausdruck vom "totalen Krieg" wieder aus der geschichtlichen Mottenkiste herausgeholt wird. Denn genau dort hätte er auf alle Zeit bleiben mögen. Und ein Vergleich mit der Situation welche in der ersten bekannten Verwendung dieses Begriffes herrschte, verbieten sich wohl von allein.
Wenn der Begriff von einen Deutschen gebraucht worden wäre, würde ich Ihnen zustimmen.
Ich bin aber im Zweifel, ob die Sportpalastrede im Ausland überhaupt bekannt ist und wenn dies der Fall ist, ob dem Begriff "totaler Krieg" dort die gleiche Bedeutung zukommt wie bei uns.
Der Forist, den Sie ansprechen, erzählt von seinen Assoziationen mit diesem Begriff. Und diese teile ich.
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Ich will Ihnen jetzt nicht unterstellen, dass Sie den Ausdruck "militärische Sonderoperation" lieber sähen. Deshalb - wie würden Sie die Lage in der Ukraine aus Sicht eines Ukrainers nennen?
Selbst Putin sagte in einem Interview, er habe nichts dagegen, wenn die Ukraine in die EU aufgenommen wird, denn das sei eine Wirtschaftsunion, anders als die NATO. Man kann darüber denken wie man will. Putin denkt als ein Ex- KGB Agent.
Ich halte Putin nicht für zitierfähig. Man kann ihm einfach nichts glauben - nichts.
Die Ukraine gehört geographisch zu Europa, genauso wie Russland. Trotzdem liegen zwischen ihr und der EU Welten, sowohl was den Rechtsstaat als auch wirtschaftliche Verhältnisse anbetrifft. Das war stets auch das Argument gegen eine Aufnahme der Türkei und zwar vor Erdogan, als man dort rechtsstaatliche Strukturen hatte, die weiter entwickelt waren und selbst das reichte nicht.
In Brüssel wurde deutlich gemacht, dass ein dickes Brett zu bohren ist bis es zum Beitritt kommt. Die Türkei mag da durchaus als Beispiel dienen.
Ü"Und dann stelle ich mir immer wieder die Frage wie man eine Atommacht besiegen kann, ohne daß es zum Showdown kommt, was der Atomkrieg wäre."
Weder die USA in Vietnam, noch die Sowjetunion in Afghanistan haben Nuklearwaffen eingesetzt, als sie gemerkt haben, dass sie ihren Krieg nicht gewinnen können. Warum sollte dies in der Ukraine nicht auch so kommen? Wenn der Atomwaffeneinsatz zwangsläufig kommen müsste, sobald eine Atommacht in Gefahr gerät, einen Krieg zu verlieren, dann könnten alle Atommächte machen was sie wollen. Es sind lediglich Drohungen, einsetzen wird niemand diese Waffen im sicheren Wissen, dass sie selbst es nicht überleben würden.
Klar, er hat es sicher nicht so gemeint!. Wenn der Präsident eines Landes, welches in Europa liegt, sich der Tragweite des Begriffes vom "totalen Krieg" nicht bewußt ist, dann wäre das schon schlimm genug. Ich glaube aber, er ist sich dessen sehr wohl bewusst.
PolitikerInnen und Politiker reisen aus oder in ein Kriegsgebiet.
Die sind doch "Zielpersonen" für die andere Kriegspartei.
Mich interessiert, wie die Reisen "organisiert" werden.
Die Ukraine will in die EU. Das ist verständlich, denn es brächte der Ukraine viele Vorteile. Die Bevölkerung wünscht das sehr.
Aber: Es gibt immernoch viel zu tun.
Warum wiederholen Sie hier lauter Selbstverständlichkeiten, die man seit Tagen/Wochen überall lesen kann?
Ich bin sehr beunruhigt, dass der Ausdruck vom "totalen Krieg" wieder aus der geschichtlichen Mottenkiste herausgeholt wird. Denn genau dort hätte er auf alle Zeit bleiben mögen. Und ein Vergleich mit der Situation welche in der ersten bekannten Verwendung dieses Begriffes herrschte, verbieten sich wohl von allein.
Sicher verbietet sich das. Denn für die Wirkung des historischen "totalen Krieges" damals im Sportpalast brauchte es schließlich nicht nur den größenwahnsinnigen Redner, sondern auch die gleichgeschaltete Presse, die ihm unisono zujubelte.
Damals gab es keine medialen Alternativen. Das hätten Einige heute auch gerne. Mal sehen, wer diesmal alles "ja" schreit...
Wer soll denn auf die Behauptung Selensk hin, Russland führe einen totalen Krieg gegen die Ukraine "ja" oder "nein" schreien?
Helfen, wenn jemand in Not ist, heißt Teilen und nicht geizen à la Bundesregierung.
Ich schäme mich überhaupt nicht, wenn man sich nicht mit Hurrageschrei in den nächsten Krieg stürzt. Ich verstehe die Forderungen der Ukraine durchaus, aber ich begrüße es, dass sich unser Kanzler nicht drängen lässt, sondern überlegt handelt. Und zu Panzerlieferungen gehört mehr, nämlich Ersatzteile und Munition um. Was alles nicht eben so im Supermarkt in den Regalen liegt. Inzwischen sind wir nach dem USA der zweitgrößte Unterstützer der Ukraine, finanziell, humanitär und ja, auch was Lieferungen von Waffen betrifft. Wir müssen uns da tatsächlich nicht verstecken. Und schon gar nicht schämen!
Ich finde es richtig das man bei Waffenlieferungen nicht überhitzt reagiert.
Nun stehen Lanstreckenwaffen und Kampfjäger auf der Wunschliste. Ich bin sehr gespannt was passiert wenn diese genutzt werden um direkt Ziele in Russland zu treffen, falls diese geliefert werden.
Und zu den Panzern. Selbst wenn wir 200 liefern, stehen diesen min. 1000 gegenüber.
Und dann stelle ich mir immer wieder die Frage wie man eine Atommacht besiegen kann, ohne daß es zum Showdown kommt, was der Atomkrieg wäre.
Aber, wir werden sehen was kommt.
Da wäre zunächst mal zu klären, was Russland ist.
Die Gebiete, die derzeit besetzt sind, gehören definitiv nicht dazu.
Und die Ukraine hat jedes Recht, diese freizukämpfen.
Ohne Beschuss geht das nun einmal nicht.
„@20:05 Uhr von frosthorn
Selenskyj sprach in dem Zusammenhang auch von einem totalen Krieg.
Totaler Krieg?
Grundgütiger.
Bei Ihrem Kommentar könnte meinen, Herr Selenskyj habe in Goebbelsmanier in Brüssel zum totalen Krieg aufgefordert.
In Wirklichkeit hat er Russland vorgeworfen, es versuche den europäischen "Way of life" mit einem totalen Krieg zu zerstören.
Aus ukrainischer Sicht und ohne deutsche Befindlichkeit (die ich für uns für berechtigt halte) ist die Verwendung des Begriffs irgendwie verständlich.“
Sie haben Recht.
2 Männer öffnen die Motorhaube.
Einer fragt:
„Wo ist denn hier der Versager.“
Der Andere denkt:
„Der hat keine Ahnung.“
Doch hat er,
weil der Entscheider hinter dem Lenkrad gemeint war.
(also nicht der aus Kiew)
Manchmal schäme ich mich, wie wir seit einem Jahr die Ukraine im regen stehen lassen und immer nur zögerlich Kleinigkeiten rausrücken, während tapfere Ukrainer um ihr Leben und ihre Freiheit kämpfen.
Das Hochfahren der Produktion von Waffen und Munition wird seit einem Jahr von der Politik ausgebremst, denn dafür bedarf es staatlicher Aufträge und Garantien. Die Lieferung von 14 Leo 2 bei einem Gesamtbestand von 328 Leo 2 der Bundeswehr ist ärmlich.
Helfen, wenn jemand in Not ist, heißt Teilen und nicht geizen à la Bundesregierung.
hier geht es doch um ein bisschen mehr. Es geht um die Erhaltung der Menschheit. Und da braucht es besonnene Köpfe wie unseren Kanzler Scholz, keine idealistischen Spinner, die zwar Gutes wollen, dabei aber das Ende der Menschheit verursachen würden.
Besonnene Köpfe definiere ich anders.
Klar, er hat es sicher nicht so gemeint!. Wenn der Präsident eines Landes, welches in Europa liegt, sich der Tragweite des Begriffes vom "totalen Krieg" nicht bewußt ist, dann wäre das schon schlimm genug. Ich glaube aber, er ist sich dessen sehr wohl bewusst.
Ich teile den Eindruck,dass Russland einen totalen Krieg gegen die Ukraine führt.
Was geschieht jetzt mit mir, wo ich auch "Jehova" gesagt habe (wenn Sie den Film "Das Leben des Brian" kennen).
Klar, er hat es sicher nicht so gemeint!. Wenn der Präsident eines Landes, welches in Europa liegt, sich der Tragweite des Begriffes vom "totalen Krieg" nicht bewußt ist, dann wäre das schon schlimm genug. Ich glaube aber, er ist sich dessen sehr wohl bewusst.
Und Sie können kein Verständnis dafür aufbringen, dass sich die Ukraine als Opfer eines totalen Kriegs fühlt? Und ihn nicht etwa ausgerufen hat, wie der Urheber dieser Wendung?
Für Russen sind Demokratie und Freiheit aber bedeutungslos,
... mindestens jedoch unwichtig.
Für Russen gehört das ukrainische Volk einfach (untergeordnet) zu Russland dazu.
Kann man sich als Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit liebender Bürger nicht in diese russische (wenn auch absonderliche) Sichtweise wenigstens zeitweise hineinversetzen (versuchen)?
Sie würden staunen, in welche Sichtweisen ich imstande bin, mich hineinzuversetzen. Dazu gehören auch Sichtweisen, deren Konsequenzen - auch für mich - einfach nur zu verurteilen sind. Menschen haben mir berichtet, dass Stimmen, die sie hörten, ihnen befohlen haben, andere Menschen zu töten. Sogar in solche Gedankengänge vermag ich mich hineinzuversetzen. Ich kann sogar nachvollziehen, warum Menschen in Russland dem Narrativ von der "Einkreisung durch die Nato" Glauben schenken.
Die Frage ist doch, was daraus folgt. Welche Handlungsoptionen entstehen daraus? Haben Sie eine Idee?
Aus ukrainischer Sicht und ohne deutsche Befindlichkeit (die ich für uns für berechtigt halte) ist die Verwendung des Begriffs irgendwie verständlich.
Genau, deutsche Befindlichkeit. Da war doch noch was anderes, in meiner Nachbarkleinstadt werden jetzt wieder 30 "Stolpersteine" gesetzt im Asphalt, wegen jüdischer Bürger, die mal früher an diesen Stellen ihre Häuser hatten und dann... Soll daran erinnern...Immer diese "Befindlichkeit"...
Ich finde es richtig das man bei Waffenlieferungen nicht überhitzt reagiert.
Nun stehen Lanstreckenwaffen und Kampfjäger auf der Wunschliste. Ich bin sehr gespannt was passiert wenn diese genutzt werden um direkt Ziele in Russland zu treffen, falls diese geliefert werden.
Und zu den Panzern. Selbst wenn wir 200 liefern, stehen diesen min. 1000 gegenüber.
Und dann stelle ich mir immer wieder die Frage wie man eine Atommacht besiegen kann, ohne daß es zum Showdown kommt, was der Atomkrieg wäre.
Aber, wir werden sehen was kommt.
Das geht auch konventionell ohne Atombomben nicht. Um so mehr die NATO-Länder helfen desto einfacher fällt es Putin diesen Krieg innenpolitisch als eine Entscheidung zwischen Russland und der NATO zu verkaufen und man hat im 2. Weltkrieg gesehen zu welchen enormen Opfern die Russen (+ die Ex-Sowjetrepubliken) bereit sind wenn sie sich existenziell bedroht fühlen.
Wie würde auch die Türkei darüber denken, wenn man der Ukraine eine schnelle Aufnahme sie selbst aber seit Jahrzehnten abgelehnt wird?
EU => europäische Union
Frage :
wo liegt die Türkei, wo liegt die Ukraine ?
Ich sehe wesentlich mehr Bemühungen um Demokratie in der Ukraine als in der Türkei.
"Und dann stelle ich mir immer wieder die Frage wie man eine Atommacht besiegen kann, ohne daß es zum Showdown kommt, was der Atomkrieg wäre.
Aber, wir werden sehen was kommt."
Siehe USA in Vietnam oder UdSSR in Afghanistan.
Nicht vergleichbar, da diese Länder keine Nachbarländer der USA sind. Vergleichbar wäre da eher die Kuba-Krise. Damals hatte, was kaum noch betrachtet wird, die Navy ein atomar bewaffnetes russisches U-Boot angegriffen und sogar beschädigt. Wenn die Offiziere des U-Bootes damals die Nerven verloren hätten, müssten wir uns heute keine Sorgen mehr um den Ukraine Krieg machen.
Wie weit waren UdSSR und Afghanistan entfernt?
Selenskyj sprach in dem Zusammenhang auch von einem totalen Krieg.
Totaler Krieg?
Grundgütiger.
Wirklich eine mehr als unglückliche (und vor allem unpassende) Wortwahl. Es kommt allerdings immer noch darauf an, wer die trifft. Und vor allem aus welchen Motiven.
Ich kriege bei diesem Begriff auch Bauchschmerzen.
Ich bin sehr beunruhigt, dass der Ausdruck vom "totalen Krieg" wieder aus der geschichtlichen Mottenkiste herausgeholt wird. Denn genau dort hätte er auf alle Zeit bleiben mögen. Und ein Vergleich mit der Situation welche in der ersten bekannten Verwendung dieses Begriffes herrschte, verbieten sich wohl von allein.
Wenn der Begriff von einen Deutschen gebraucht worden wäre, würde ich Ihnen zustimmen.
Ich bin aber im Zweifel, ob die Sportpalastrede im Ausland überhaupt bekannt ist und wenn dies der Fall ist, ob dem Begriff "totaler Krieg" dort die gleiche Bedeutung zukommt wie bei uns.
Der Forist, den Sie ansprechen, erzählt von seinen Assoziationen mit diesem Begriff. Und diese teile ich.
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Ich will Ihnen jetzt nicht unterstellen, dass Sie den Ausdruck "militärische Sonderoperation" lieber sähen. Deshalb - wie würden Sie die Lage in der Ukraine aus Sicht eines Ukrainers nennen?
Krieg, dort wo er herrscht und stattfindet. Sie wollen den überall? Dann machen wir so weiter.
Aus ukrainischer Sicht und ohne deutsche Befindlichkeit (die ich für uns für berechtigt halte) ist die Verwendung des Begriffs irgendwie verständlich.
Genau, deutsche Befindlichkeit. Da war doch noch was anderes, in meiner Nachbarkleinstadt werden jetzt wieder 30 "Stolpersteine" gesetzt im Asphalt, wegen jüdischer Bürger, die mal früher an diesen Stellen ihre Häuser hatten und dann... Soll daran erinnern...Immer diese "Befindlichkeit"...
Kann es sein, dass Sie die Sportpalastrede gar nicht kennen?
Vielleicht findet die EU auch wieder mal Nettoeinzahler statt hochkorrupte Nettoempfänger. Klar, da wo es EU-Gelder zu holen gibt, sind die Schlangen immer lang. Eine kostspielige Gemeinschaft mit einem Land, das hinter Rumänien zurückliegt, erschließt sich mir nicht so ganz. Gibt es keine sinnvollere Verwendung für deutsche Steuergelder in Zeiten von hohen Energiepreise Mietwucher und Inflation?
PS. Die Forderung von Selenski nach noch mehr Waffen und Luftwaffen sollte Herr Scholz ablehnen. Der Begriff totaler Krieg beunruhigt mich sehr. Das gab es mal, und Deutschland war seinerzeit wie heute beteiligt.
"Klar, er hat es sicher nicht so gemeint!. Wenn der Präsident eines Landes, welches in Europa liegt, sich der Tragweite des Begriffes vom "totalen Krieg" nicht bewußt ist, dann wäre das schon schlimm genug. Ich glaube aber, er ist sich dessen sehr wohl bewusst"
Zur Klarstellung: Selenskiy hat nicht zum totalen Krieg aufgerufen, er hat Russland vorgeworfen einen solchen zu führen. Ob das tatsächlich so ist, kann ich nicht beurteilen. Aber Selenskiy hier mit Goebbels in Zusammenhang zu bringen ist nicht gerechtfertigt.
PolitikerInnen und Politiker reisen aus oder in ein Kriegsgebiet.
Die sind doch "Zielpersonen" für die andere Kriegspartei.
Mich interessiert, wie die Reisen "organisiert" werden.
So, wie Schuhe besohlt werden.
"Und dann stelle ich mir immer wieder die Frage wie man eine Atommacht besiegen kann, ohne daß es zum Showdown kommt, was der Atomkrieg wäre.
Aber, wir werden sehen was kommt."
Siehe USA in Vietnam oder UdSSR in Afghanistan.
Nicht vergleichbar, da diese Länder keine Nachbarländer der USA sind. Vergleichbar wäre da eher die Kuba-Krise. Damals hatte, was kaum noch betrachtet wird, die Navy ein atomar bewaffnetes russisches U-Boot angegriffen und sogar beschädigt. Wenn die Offiziere des U-Bootes damals die Nerven verloren hätten, müssten wir uns heute keine Sorgen mehr um den Ukraine Krieg machen.
Und die UKR ist Nachbarland der USA ?
Ich empfehle dringend Nachhilfe in Geographie. Ganz dringend !
Die Ukraine will in die EU. Das ist verständlich, denn es brächte der Ukraine viele Vorteile. Die Bevölkerung wünscht das sehr.
Aber: Es gibt immernoch viel zu tun.
Allein die Bekämpfung der Korruption ist eine Riesenaufgabe und ob Selensky, der selbst einmal in Verdacht geriet ("Pandora- Papers"), dafür einmal der geeignete Mensch sein, wage ich zu bezweifeln. Immerhin ist die Ukraine nach Russland der zweitkorrupteste Staat der EU (Platz 122 von 180, schlechter als Sambia, Sierra Leone.. Russland: Platz 136, also noch schlechter).
Außerdem gibt es keinen Rechtsstaat nach europäischem Standard, bei weitem nicht.
Ex- Finanzminister Steinbrück der , um sich ein Bild zu machen, in seiner damaligen Funktion die Ukraine bereiste, hielt es damals für ausgeschlossen, so in einem Gespräch bei Lanz.
Wie würde auch die Türkei darüber denken, wenn man der Ukraine eine schnelle Aufnahme...
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Die Türkei wird nicht abgelehnt- sie hat von den 35 Beitrittskriterien erst 1 erfüllt. Von nix kommt nix!
Ich will Ihnen jetzt nicht unterstellen, dass Sie den Ausdruck "militärische Sonderoperation" lieber sähen. Deshalb - wie würden Sie die Lage in der Ukraine aus Sicht eines Ukrainers nennen?
Krieg, dort wo er herrscht und stattfindet. Sie wollen den überall? Dann machen wir so weiter.
Kann es sein, dass Sie die Rede Herrn Selenskys nur aus dem einen Satz in dem TS-Artikel "Selenskyj sprach in dem Zusammenhang auch von einem totalen Krieg. " kennen?
@20:05 Uhr von frosthorn
Selenskyj sprach in dem Zusammenhang auch von einem totalen Krieg.
Totaler Krieg?
Grundgütiger.
Bei Ihrem Kommentar könnte meinen, Herr Selenskyj habe in Goebbelsmanier in Brüssel zum totalen Krieg aufgefordert.
In Wirklichkeit hat er Russland vorgeworfen, es versuche den europäischen "Way of life" mit einem totalen Krieg zu zerstören.
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Für mich sieht das aus, als will Herr Selenski die EU mit in den Krieg hineinziehen, was m. E. auch schon der Fall ist.
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Sie sehen, so unterschiedlich können SIchtweise sein.
PS. Die Forderung von Selenski nach noch mehr Waffen und Luftwaffen sollte Herr Scholz ablehnen. Der Begriff totaler Krieg beunruhigt mich sehr. Das gab es mal, und Deutschland war seinerzeit wie heute beteiligt.
Nur mit dem Unterschied, dass der totale Krieg - Verzeihung die totale militärische Spezialoperation - nach, m.E. verständlicher, Ansicht Selenskyjs von Russland ausgeht und nicht von der Ukraine, Deutschland, den Verbündeten ausgerufen wurde.
"Ich bin aber im Zweifel, ob die Sportpalastrede im Ausland überhaupt bekannt ist und wenn dies der Fall ist, ob dem Begriff "totaler Krieg" dort die gleiche Bedeutung zukommt wie bei uns."
Auch wenn die Sportpalastrede im Ausland nicht so bekannt sein sollte - das verheerende Desaster danach dürfte in Gestalt von WK II über alle Grenzen hin bekannt sein.
Selbst, wenn man diesen historischen Tatbestand und das Ausland weglässt - welchen Raum für Interpretation sehen Sie denn bei so einer Aussage wie "totaler Krieg"?
Zur Klarstellung: Selenskiy hat nicht zum totalen Krieg aufgerufen, er hat Russland vorgeworfen einen solchen zu führen. Ob das tatsächlich so ist, kann ich nicht beurteilen. Aber Selenskiy hier mit Goebbels in Zusammenhang zu bringen ist nicht gerechtfertigt.
Schauen Sie sich an, wer auf der Verwendung des Begriffs herum reitet und Sie werden erkennen, dass es pure (Ablenkungs-) Methode ist.
…
Nicht vergleichbar, da diese Länder keine Nachbarländer der USA sind. Vergleichbar wäre da eher die Kuba-Krise. Damals hatte, was kaum noch betrachtet wird, die Navy ein atomar bewaffnetes russisches U-Boot angegriffen und sogar beschädigt. Wenn die Offiziere des U-Bootes damals die Nerven verloren hätten, müssten wir uns heute keine Sorgen mehr um den Ukraine Krieg machen.
Wie weit waren UdSSR und Afghanistan entfernt?
oft liest man dieser Tage das die Atommacht USA nicht mit Atomwaffen auf ihre Niederlage in Vietnam regiert hat und leitet davon eine Analogie in Bezug auf die Ukraine ab. Allerdings darf man zwei Dinge nicht vergessen: erstens hatten damals auch die USA den Einsatz von Atomwaffen erwogen (McNamara). Zweitens war die Niederlage der USA damals zwar schmerzlich, aber aus Sicht der USA nicht existenzbedrohend.
Weder die USA in Vietnam, noch die Sowjetunion in Afghanistan haben Nuklearwaffen eingesetzt, als sie gemerkt haben, dass sie ihren Krieg nicht gewinnen können. Warum sollte dies in der Ukraine nicht auch so kommen? Wenn der Atomwaffeneinsatz zwangsläufig kommen müsste, sobald eine Atommacht in Gefahr gerät, einen Krieg zu verlieren, dann könnten alle Atommächte machen was sie wollen. Es sind lediglich Drohungen, einsetzen wird niemand diese Waffen im sicheren Wissen, dass sie selbst es nicht überleben würden.
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Ihr Wort in Gottes Gehör!
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Und wenn sie sich irren?
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Shit happens oder was?
Die ukrainische Forderung nach immer leistungsfähigeren Waffen ist verständlich, aus zwei Gründen: Die Waffen an sich helfen der Ukraine im Kampf. Und sollte (völlig egal wann das Völkerrecht ein Land zur Kriegspartei macht) Putin der Kragen platzen und er die NATO angreifen, kann das der Ukraine auch nur Recht sein, denn dann wären umso mehr potente Helfer auf deren Seite.
Nur: UNSER Interesse kann ein Krieg zwischen NATO und Russland nicht sein!
Ich erwarte von unseren Politikern, unsere Interessen mit Priorität zu behandeln und uns aus diesem Krieg rauszuhalten!
CDU und Grüne erfüllen für mich dieses Kriterium aktuell nicht. Danke an Scholz!
Und dann stelle ich mir immer wieder die Frage wie man eine Atommacht besiegen kann, ohne daß es zum Showdown kommt, was der Atomkrieg wäre.
Mit konventionellen Waffen.
Ganz ohne Showdown.
Auch wenn das dem aggressiven Nachbarn nicht gefällt. Weit über 90% der ukrainischen Jugendlichen und jungen Erwachsenen sieht die Zukunft ihres Landes in der EU und in der NATO.
woher wissen sie das?
@20:05 Uhr von frosthorn
Selenskyj sprach in dem Zusammenhang auch von einem totalen Krieg.
Totaler Krieg?
Grundgütiger.
Bei Ihrem Kommentar könnte meinen, Herr Selenskyj habe in Goebbelsmanier in Brüssel zum totalen Krieg aufgefordert.
In Wirklichkeit hat er Russland vorgeworfen, es versuche den europäischen "Way of life" mit einem totalen Krieg zu zerstören.
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Für mich sieht das aus, als will Herr Selenski die EU mit in den Krieg hineinziehen, was m. E. auch schon der Fall ist.
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Sie sehen, so unterschiedlich können SIchtweise sein.
Das mag vielleicht Selenskyjs Motivation sein. Das werden Sie (wie immer) besser beurteilen können als ich.
Wer soll denn auf die Behauptung Selensk hin, Russland führe einen totalen Krieg gegen die Ukraine "ja" oder "nein" schreien?
Die Behauptung, der Gegner führe einen "totalen Krieg", führt in den totalen Krieg. Das ist absolut gleichbedeutend und war damals bei Goebbels gar nicht viel anders:
Als der Führer die deutsche Wehrmacht am 22. Juni 1941 im Osten zum Angriff antreten ließ, waren wir uns alle im klaren darüber, daß damit überhaupt der entscheidende Kampf dieses gigantischen Weltringens anbrach. [...] Es war zwei Minuten vor zwölf! Ein weiteres Zögern hätte leicht zur Vernichtung des Reiches und zur vollkommenen Bolschewisierung des europäischen Kontinents geführt. [...] Der Bolschewismus hat seit jeher ganz offen das Ziel proklamiert, nicht nur Europa, sondern die ganze Welt zu revolutionieren und sie in ein bolschewistisches Chaos zu stürzen. [...]
http://royallibrary.sakura.ne.jp/ww2/text/sportpalastrede.html
So viel kann ich hier gar nicht zitieren: Vergleichen Sie.
Zur Klarstellung: Selenskiy hat nicht zum totalen Krieg aufgerufen, er hat Russland vorgeworfen einen solchen zu führen. Ob das tatsächlich so ist, kann ich nicht beurteilen. Aber Selenskiy hier mit Goebbels in Zusammenhang zu bringen ist nicht gerechtfertigt.
Schauen Sie sich an, wer auf der Verwendung des Begriffs herum reitet und Sie werden erkennen, dass es pure (Ablenkungs-) Methode ist.
Werden Sie konkret. Wovon lenke ich ab? Ein weiterer Versuch, mich als "Putin-Troll" zu diskreditieren?
Keine falsche Scham, ich bin das gewohnt.
Und dann stelle ich mir immer wieder die Frage wie man eine Atommacht besiegen kann, ohne daß es zum Showdown kommt, was der Atomkrieg wäre.Aber, wir werden sehen was kommt.
Putin weiß nur zu gut, dass auch er und sein Volk einen Atomkrieg nicht überleben würde. Soll man sich denn gegenüber einer Atommacht erpressbar machen bzw. sollen insbesondere die klaren Regeln des VölkerR nicht für die Atommächte gelten...?
... man hat im 2. Weltkrieg gesehen zu welchen enormen Opfern die Russen (+ die Ex-Sowjetrepubliken*) bereit sind wenn sie sich existenziell bedroht fühlen.
Nur mit dem Unterschied, dass die Russen nicht in ihrer Existenz bedroht sind, die Ukraine* sehr wohl.
"Ich bin aber im Zweifel, ob die Sportpalastrede im Ausland überhaupt bekannt ist und wenn dies der Fall ist, ob dem Begriff "totaler Krieg" dort die gleiche Bedeutung zukommt wie bei uns."
Auch wenn die Sportpalastrede im Ausland nicht so bekannt sein sollte - das verheerende Desaster danach dürfte in Gestalt von WK II über alle Grenzen hin bekannt sein.
Selbst, wenn man diesen historischen Tatbestand und das Ausland weglässt - welchen Raum für Interpretation sehen Sie denn bei so einer Aussage wie "totaler Krieg"?
Ich sehe die Eklärungen Russlands, die Ukraine als Staat auslöschen zu wollen. Ich sehe die Angriffe auf die Zivilbevölkerung. Ich sehe die Angriffe auf die Infrastruktur. Ich sehe die russischen Kriegsverbrechen.
Ist das nicht so etwas wie ein totaler ( Vernichtungs-) Krieg Russlands gegen die Ukraine? Ist es nicht zumindest verständlich, dass das in der Ukraine so gesehen wird?
@20:05 Uhr von frosthorn
Selenskyj sprach in dem Zusammenhang auch von einem totalen Krieg.
Totaler Krieg?
Grundgütiger.
Bei Ihrem Kommentar könnte meinen, Herr Selenskyj habe in Goebbelsmanier in Brüssel zum totalen Krieg aufgefordert.
In Wirklichkeit hat er Russland vorgeworfen, es versuche den europäischen "Way of life" mit einem totalen Krieg zu zerstören.
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Für mich sieht das aus, als will Herr Selenski die EU mit in den Krieg hineinziehen, was m. E. auch schon der Fall ist.
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Sie sehen, so unterschiedlich können SIchtweise sein.
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Natürlich.
Die Sichtweise des Kremls ("schon der Fall") ist ihre Sichtweise. Die des Users falsa demonstratio ist unterschiedlich.
…
Nicht vergleichbar, da diese Länder keine Nachbarländer der USA sind. Vergleichbar wäre da eher die Kuba-Krise. Damals hatte, was kaum noch betrachtet wird, die Navy ein atomar bewaffnetes russisches U-Boot angegriffen und sogar beschädigt. Wenn die Offiziere des U-Bootes damals die Nerven verloren hätten, müssten wir uns heute keine Sorgen mehr um den Ukraine Krieg machen.
Wie weit waren UdSSR und Afghanistan entfernt?
oft liest man dieser Tage das die Atommacht USA nicht mit Atomwaffen auf ihre Niederlage in Vietnam regiert hat und leitet davon eine Analogie in Bezug auf die Ukraine ab. Allerdings darf man zwei Dinge nicht vergessen: erstens hatten damals auch die USA den Einsatz von Atomwaffen erwogen (McNamara). Zweitens war die Niederlage der USA damals zwar schmerzlich, aber aus Sicht der USA nicht existenzbedrohend.
Das was Sie machen nennt man schüren von "German Angst".
Bangemachen giltet aber nicht.
... USA nicht mit Atomwaffen ... in Vietnam
... die Niederlage der USA [in Vietnm] damals ... aus Sicht der USA nicht existenzbedrohend.
So wie es bei der Niederlage Russlands in der Ukraine sein wird: nicht existenzbedrohend.
Ihr Wort in Gottes Gehör! Und wenn sie sich irren?Shit happens oder was?
Ich möchte ein Leben in Freiheit und ich denke, viele Russen wollen dies auch. Putin steht mit dem Rücken zur Wand. Er hat es tatsächlich geschafft, die NATO zu einen und zu stärken. Auf seinen Krieg hin, haben die Nachbarstaaten aufgerüstet und streben unter den NATO-Schutzzschirm. Selbst bisher neutrale Staaten wenden sich von RUSS ab. Zudem ist das Land geächtet, wird mit Sanktionen bestraft und kann nur noch auf Terrorstaaten wie Nordkorea, Myanmar, Iran und Irak zählen. Wenn Putin eine ehrliche Bilanz für sich zieht, dann ist diese dasaströs.
Manchmal schäme ich mich, wie wir seit einem Jahr die Ukraine im regen stehen lassen und immer nur zögerlich Kleinigkeiten rausrücken, während tapfere Ukrainer um ihr Leben und ihre Freiheit kämpfen.
Das Hochfahren der Produktion von Waffen und Munition wird seit einem Jahr von der Politik ausgebremst, denn dafür bedarf es staatlicher Aufträge und Garantien. Die Lieferung von 14 Leo 2 bei einem Gesamtbestand von 328 Leo 2 der Bundeswehr ist ärmlich.
Helfen, wenn jemand in Not ist, heißt Teilen und nicht geizen à la Bundesregierung.