Beim Abschuss des Passagierflugs MH17 über der Ostukraine starben 298 Menschen. Ermittler haben nun "starke Hinweise" darauf, dass Russlands Präsident Putin die Entscheidung getroffen habe, das Raketensystem an die prorussischen Separatisten zu liefern.
Die politische Verantwortung Putin steht ohne Zweifel fest. Aber juristisch reicht es eben nicht.
Woraus nehmen sie diese Verantwortung? Daraus, dass es russische Waffen gewesen sein sollen? Das ist gerade in der heutigen Zeit dünnes Eis, wenn man es zu Ende denkt!
Eine Verantwortung am Krieg gegen die Ostukraine seit 2014 kann man ihm ja wohl kaum anlasten.
Wieso nicht? Ist Girkin mit seiner Truppe ohne Wissen Putins in der Ostukraine einmarschiert.
Das glauben Sie doch selbst nicht?
Ich habe mich in den vergangenen Tagen mit dem System Relotius und dem deutschen Journalismus beschäftigt und reagiere deshalb etwas empfindlich. Der Titel dieses Berichts suggeriert, dass Putin eine aktive Rolle beim Abschuss dieser Maschine gehabt hat. Dass die Maschine mit einer russischen Rakete abgeschossen wurde ist jahrelanger Kenntnisstand, aber eine aktive Handlung Putins bei diesem Vorgang, so sagen es ja auch die Ermittler, ist leider nicht zu beweisen. Dann muss das auch so rüberkommen, so sehr wir das auch gern anders sehen. Auch wenn, durch Putins Angriffskrieg in der Ukraine, die Wahrscheinlichkeit für eine aktive Rolle beim Flugzeugabsturz erhöht erscheint, ändert das nichts an den Fakten. Leider ist es so.
@16:28 Uhr von Tino Winkler
Die Ermittler gaben aber an, dass die Beweise für eine strafrechtliche Verfolgung nicht ausreichten. Außerdem genieße Putin durch sein Amt Immunität und könne nicht strafrechtlich verfolgt werden.
Der erste Satz macht eigentlich den ganzen Artikel, insbesondere aber den zweiten Satz völlig überflüssig
Dem Putin ist es zuzutrauen, den Abschuß autorisiert zu haben, um die Ukraine zu kompromittieren.
Vielleicht war's einfach auch nur Liefern von bestimmten modernen Waffensystemen in ein selbst verursachtes Krisengebiet, zur Unterstützung der eigenen Kriegsparteien. Eine Geste der Hilfe, die dann aus dem Ruder lief, wo der Zauberlehrling seine Geister nicht mehr unter Kontrolle hatte. Man kann's auch unter "Eskalation" verbuchen, eben das, was aktuell die Kreml-Propaganda "dem Westen" vorwirft, wenn Panzer und Haubitzen zur Unterstützung der Verteidiger geliefert werden.
"Insofern muss es eine Verwechslung gewesen sein. Das ändert aber nichts daran, dass es Absicht und Vorsatz war. Dabei ist es wichtig, dass die Verdächtigen keine regulären Soldaten und damit wie jeder andere Bürger auch nicht berechtigt waren, auf welches Flugzeug auch immer zu schießen", sagte Steenhuis.
https://www.tagesschau.de/ausland/niederlande-mh17-urteil-101.html
Selbst das Gericht redet von einer möglichen Verwechslung.
Wenn es sich um eine reguläre Einheit gehandelt hätte, wäre der Fall wohl schon anders zu bewerten sein.
Dei direkten Schuldigen sind verurteilt worden.
Gut, dass das möglich war.
zerstörte Leben von an Kriegshandlungen Unbeteiligten…das hat Putin damals nicht gekratzt, und heute tut es das auch nicht. Es muss alles getan werden, um diesen Mann zu stoppen.
Wie man sieht hat der Artikel sein Ziel erreicht. Auch wenn es an Beweisen hapert-egal.
Es hapert an Beweisen??? Wer hat den Krieg befohlen?!
alles zu. Der ist nur sich selbst verpflichtet und vor dem russischen Volk spielt er den demütigen Gläubigen russisch-orthodoxen Christen.
Nicht nur er. Wenn die Pressemeldungen stimmen, ist auch das Kirchenoberhaupt ein Freund aus KGB-Zeiten.
Jeder andere wäre schön längst daran zerbrochen, als Massenmörder in die Geschichte einzugehen, egal ob man ihm die 298 Passagiere auch noch zurechnen sollte. Immerhin scheint sich zu bestätigen, dass es pro-russische Separatisten waren, die das Flugzeug der MAS vom Himmel holten. Eines von vielen "Himmelfahrtskommandos" unter russischer Führung, verbunden mit beharrlichem Leugnen und ohne erkennbare Empathie für die Opfer. Ein würdeloses Schauspiel durch eine einst kulturgeschichlich große Nation zum wiederholten Mal auf der Weltbühne aufgeführt.
In der Folgezeit nach dem Abschuß gab es viele gute Berichte hierzu.
An einen erinnere ich mich gut.
Zur damaligen Zeit war es nämlich so, daß russische Informanten im Innenministerium meldete, daß mal wieder ein Frachtflugzeug mit militärischen "Hilfsgütern" unterwegs sei, was regelmäßig der Fall war. Im von russischen Separatisten besetzen Gebiet waren russische Flugabwehrraketen stationiert. Diese kamen tragischerweise zum Einsatz. Es handelte sich schlicht um eine Verwechslung mit eben diesem militärischen Frachtflugzeug. Kein russischer Militärangehöriger hätte böswillig eine zivile Pasagiermaschine abgeschossen, denke ich.
Es darf auch nicht verschwiegen werden, daß der Luftraum über einem Kriegsgebiet normalerweise nicht überflogen wird. Auch das war ein Fehler.
Verantwortlich in letzter Konsequenz ist natürlich das russische Militär und dabei für die ganze Angelegenheit verantwortliche Offiziere. Ob man das direkt auch Putin anlasten kann? Ich habe Zweifel.
Die Ermittler gaben aber an, dass die Beweise für eine strafrechtliche Verfolgung nicht ausreichten. Außerdem genieße Putin durch sein Amt Immunität und könne nicht strafrechtlich verfolgt werden.
Der erste Satz macht eigentlich den ganzen Artikel, insbesondere aber den zweiten Satz völlig überflüssig
Wieso? Haben Sie noch nie den Satz gehört: "Ihr habt keine Beweise"? Für mich ist das ein halbes Schuldeingeständnis. Ein Lieblingssatz der Russen übrigens.
Ein Rechtsstaat muss Schuld hieb- und stichfest nachweisen, auch wenn kaum jemand daran zweifelt, wer der Täter ist und wieviel Dreck er am Stecken hat.
Übrigens liest man doch gerade aus Ihrer Ecke ständig Kommentare über die angebliche Schuld so ziemlich aller unserer Politiker, die sämtlich verklagt gehörten. Diese Kommentare wären tatsächlich völlig überflüssig.
Ja, so ist das mit den Prioritäten. Jeder hat andere.
Die Fragen, die wirklich zählen:
1. Warum wurde über den Rebellengebieten (russische Freischärler) überhaupt auf ein Verkehsflugzeug geschossen ?
Antwort: ohne die russischen Kräfte um Igor Girkin in der Ost-Ukraine , hätte es keinen Beschuss gegeben
2. Wer hat diese "Rebellen" mit BUK-Raketen bewaffnet ?
Antwort: Das russische Militär unter dem Oberbefehl von W. Putin
3. Hätte es den Abschuss von MH17 ohne 1. und 2. gegeben ?
Antwort: Nein
Soviel zur Verantwortung.
@16:19 Uhr von Izmi
Zumindest schreibt die BBC die volle Geschichte. Also das telefonat war ueber eine entscheidung ob es militaeriche unterstuetzung an die Rebellen geben soll. Hier bei dem TS bericht liest sich das eher als ob Putin am telefon den Befehl zum Abschuss gegeben haette.
Danke für diese Quelle. Ich bin mir sicher, dass Putin keine Anweisung gegeben hat, MH17 abzuschießen.
Aber für das Liefern und Scharf-machen der Tatwaffe und für die dazu gehörenden "Rules of Engagement" hat Ihr Herr Putin ber schon gesorgt, nicht wahr? Wäre also mindestens ein Fall von Beihilfe, Begünstigung, Mittäterschaft.
Immerhin, vor der Geschichte und auf jeden Fall politisch trägt Herr Putin die volle Verantwortung. Es war, es ist allein sein Krieg.
Putin kann man nicht mehr trauen.
@16:02 Uhr von fathaland slim
Die politische Verantwortung Putin steht ohne Zweifel fest. Aber juristisch reicht es eben nicht.
Woraus nehmen sie diese Verantwortung? Daraus, dass es russische Waffen gewesen sein sollen? Das ist gerade in der heutigen Zeit dünnes Eis, wenn man es zu Ende denkt!
Eine Verantwortung am Krieg gegen die Ostukraine seit 2014 kann man ihm ja wohl kaum anlasten.
Putin kann man keine Verantwortung am Krieg gegen die Ostukraine anlasten?
Putin hat diesen Krieg nach der Annexion der Krim im April 2014 durch seinen Agenten Igor Girkin starten lassen. Es gibt Interviews mit Girkin dazu, wo er auch seine Probleme beschreibt, Ostukrainer für diesen hybriden Krieg zu gewinnen. Er musste brutale Gewalt anwenden.
Ein guter Freund hat den Einmarsch der Girkintruppe im April 2014 in Slawjansk live miterlebt und mir kurz darauf, als er auf dem Weg nach Hause bei mir in Berlin Station machte, geschildert. Das war der Beginn des Donbasskrieges.
Hier wird sich weit aus dem Fenster gelehnt mit so einer Ueberschrift.
Nein. Das darf durchaus so stehenbleiben, wenn man darauf - wie auch geschehen - hinweist, dass zur Begründung "starke Hinweise" dienten.
Die Ueberschrift dieses Berichtes sagt aber was ganz anderes.
Ich kann nirgends in deutschen Medien lesen, dass er das Puk-System liefern ließ, damit die Separatisten Passagierflugzeuge damit abschießen.
Natürlich nicht. Es wurde ganz gewiss nicht bewusst ein Passagierflugzeug abgeschossen. Niemand, wirklich niemand behauptet so etwas.
Grundtenor hier bisher: Beweise gibt es nicht, aber dem Putin ist alles zuzutrauen.
@16:43 Uhr von Glasbürger
Hr. Putin stimmte also vielleicht zu, so eine oder mehrere BUK Raketen den Separatisten zu überlassen. Mit einer solchen wurde dann, was bisher wohl einzig unstrittig ist, MH 17 abgeschossen. Wahrscheinlich unbeabsichtigt.
Das ist a) bei solche einem Waffensystem ausgeschlossen, zumal b) MH17 auf einer Flugfläche war, die bewusst weitab militärischer Sperrungen für jeglichen zivilen Luftverkehr freigegeben war.
Daraufhin soll jetzt juristisch genau was geschehen?
Wenn Waffenlieferungen nun also eine juristische Grundlage für eine rechtskräftige Verurteilung sind, möchte ich nicht in der Haut der Politiker stecken, die für die Waffenlieferungen an die UA, mit denen im Donbas ukrainische Bürger ermordet wurden und werden, verantwortlich sind.
Ablenken, Äpfel-mit-Birnen-Vergleiche.
Das Gute am Recht ist ja, dass es für alle gilt.
Ich denke, man muss sich wohl etwas anderes einfallen lassen, um Hrn. Putin dran zu kriegen. Dies hier ist viel zu fadenscheinig.
Klar doch.
Ich hoffe mal Deutsche werden nicht genauso angeklagt, wenn einzelne Ukrainer unsere Waffen im Einzelfall falsch einsetzen.
In der Ukraine giebt es leider keinen einzelfall,Russland setzt dort jeden tag waffen falsch ein,gegen zivile, kinder und alte.
Zumindest schreibt die BBC die volle Geschichte. Also das telefonat war ueber eine entscheidung ob es militaeriche unterstuetzung an die Rebellen geben soll. Hier bei dem TS bericht liest sich das eher als ob Putin am telefon den Befehl zum Abschuss gegeben haette.
Nein, so liest "es" sich nicht. Nur Sie wollen es so lesen, obwohl da steht: "Einen direkten Beweis, dass Putin auch dem Abschuss zugestimmt hat, haben die Ermittler aber nicht."
Wenn Sie eine neutrale Stimme sein wollen, lesen Sie doch bitte erst einmal neutral.
Haben Sie die Ueberschrift des Artikels gelesen? Selbst nach Ihrer Analyse ziemlich reisserich oder?
Die Rebellen sind ja erst vom russischen Geheimdienst initiiert. Also halte ich es für wahrscheinlich, dass er selbst den Befehl zum Abschuss gegeben hat.
Ich denke eher, die Initialzündung lag auf dem "Maidan". Sicher waren viele Ukrainer für einen regime change - aber eben nicht alle. Das ist das demokratische Problem.
Dieser Mann im Kremel wirklich Entschuldigung die Finger im Spiel hatte um das Flugzeug von Amsterdam in der Ukraine abgeschossen hat. Dann sollte er in Den Haag in den Niederlanden sich verantworten. Dieser Mann hat an der Regierung in Moskau nichts zu suchen.
...was der Text letzendlich nicht belegen kann.
Naemlich, das er gewissermassen abgedrueckt oder den Befehl dazu gegeben hat.
Gute Berichterstattung schaut anders aus..
Weswegen ich mir den Bericht bei der BBC durchlesen werde.
Die BBC war seit jeher deutschen Medien ueberlegen bei der Berichterstattung...
Von einem britischen Kollegen weiss ich, das das reine Berichten von Fakten ohne Meinungen im UK auf Kritik stoesst.
Ich persoenlich waere froh, wenn wir so etwas in D haetten.
Hallo Lemming, journalistische Berichte werden von Menschen produziert und in demokratisch gesinnten Medien auch vor Veröffentlichung diskutiert.
Wir haben in Deutschland reichlich davon.
Merkwuerdiger Bericht. Viele dinge unlkar.
Jeder einzelne Ihrer Beiträge hatte noch nie etwas anders gemacht, als Putins Position darzustellen oder Relativierungen einzustreuen. Dazu haben Sie in freien deutschen Medien die Freiheit, aber eine "Neutrale Stimme" sind Sie nicht.
Die Frage der juristischen Schuld für den Abschuss wurde in dem MH17 Prozess in den Niederlanden geklärt. Mit 4 Urteilen.
Ob Putin selbst juristisch belangt werden kann, ist eine andere Frage.
Aber die bisherigen Erfahrungen zeigen: nach Jahren von Nebelbomben der Kreml-Maschine und ihrer Satrapen kommt die Wahrheit schrittweise ans Licht. Dieses Thema ist noch nicht zu Ende recherschiert.
@16:41 Uhr von w120
Als erstes wäre zu ermitteln, wer das Flugzeug abgeschossen hat.
Das ist längst geschehen. Die Berichte dazu gab's aktuell auch bei der Tagesschau.
Diese(r) Täter ist zunächst der Verantwortliche.
Sogar die Namen und Gender dieser Personen sind bekannt.
Dann wäre zu klären, ob und auf wessen Anordnung (Befehlsebene) das geschehen ist.
Auch das ist alles längst geklärt.
Warum also Ihr Beitrag?
Vielen Dank an die TS fuer die neue Artikel Ueberschrift. Past besser zu diesem bericht und den Tatsachen. Die alte war ein wenig reisserich.
Ich hoffe mal Deutsche werden nicht genauso angeklagt, wenn einzelne Ukrainer unsere Waffen im Einzelfall falsch einsetzen.
Da wird ja munter relativiert.
Die politische Verantwortung Putin steht ohne Zweifel fest. Aber juristisch reicht es eben nicht.
Woraus nehmen sie diese Verantwortung? Daraus, dass es russische Waffen gewesen sein sollen? Das ist gerade in der heutigen Zeit dünnes Eis, wenn man es zu Ende denkt!
Eine Verantwortung am Krieg gegen die Ostukraine seit 2014 kann man ihm ja wohl kaum anlasten.
Denkerist, Sie verbreiten hier die Zwangsinformationen der staatlich gelenkten russischen Presse. Weshalb?
Erbärmlich dünn, aber reißerisch
"Einen direkten Beweis, dass Putin auch dem Abschuss zugestimmt hat, haben die Ermittler aber nicht. "
Hätte, könnte, vielleicht. Fakt ist, es gibt keine Hinweise, dass Putin etwas davon wusste. Ein Artikel, wie er in die derzeitige mediale Berichterstattung passt.
Ja, die passt Ihnen nicht. Aber das ist ja generell nichts Neues.
Es ist noch nicht mal bewiesen, wer das Flugzeug abgeschossen hat. Erinnert mich sehr an Vorfälle wie den Abschuss der koreanischen Maschine 1983.
Sie reden von Korean-Air-Lines-Flug 007?
Der wurde von Abfangjägern der UdSSR abgeschossen, was vom Kreml auch nie bestritten wurde. Lediglich was die Umstände betrifft wurden ordentlich Nebelkerzen geworfen. Nach dem Zusammenbruch der UdSSR lichtete sich dann der Nebel. Unter anderem durch Aussagen des Piloten, der den Abschuss ausführte.
Die Welt traut Putin alles zu.... Das würde ich nicht unterschreiben!
@15:49 Uhr von Neutrale Stimme:
>>aber solche Berichte sind doch ein wenig fragwuerdig. Bei uns in NA konnte ich nichts der gleichen in den Medien finden. <<
Wo ist NA?
Nord-Amerika? Nord-Afrika? Oder doch Nord-Asia?
Wer weiß das schon, aus welcher Ecke hier wer schreibt.
Bildung hilft. NA North America. International bekannt. SA South America etc
Die Ermittler gaben aber an, dass die Beweise für eine strafrechtliche Verfolgung nicht ausreichten. Außerdem genieße Putin durch sein Amt Immunität und könne nicht strafrechtlich verfolgt werden.
Der erste Satz macht eigentlich den ganzen Artikel, insbesondere aber den zweiten Satz völlig überflüssig
Es ist deutlich, wie erleichtert Sie sind.
Sollten wir, ob dieser Tatsache, nicht alle erleichtert sein?
Danke, was für ein Beweis. Ob der vor Gericht standhält?
Sie haben nicht verstanden, was es bedeutet, dass das Verfahren eingestellt wurde? Da kommt (bis auf Weiteres) nichts mit Gericht und so.
auch wenn es den Toten und Hintetblibendennicht nützt, und egal wer nun geschossen hat, ich denke es war ein tragisches Unglück. Wer sollte einen Nutzen vom Abschuss gehabt haben?
Natürlich Putin um die Ukraine zu kompromittieren.
Hr. Putin stimmte also vielleicht zu, so eine oder mehrere BUK Raketen den Separatisten zu überlassen. Mit einer solchen wurde dann, was bisher wohl einzig unstrittig ist, MH 17 abgeschossen. Wahrscheinlich unbeabsichtigt.
Daraufhin soll jetzt juristisch genau was geschehen?
Wenn Waffenlieferungen nun also eine juristische Grundlage für eine rechtskräftige Verurteilung sind, möchte ich nicht in der Haut der Politiker stecken, die für die Waffenlieferungen an die UA, mit denen im Donbas ukrainische Bürger ermordet wurden und werden, verantwortlich sind .Das Gute am Recht ist ja, dass es für alle gilt.
Ich denke, man muss sich wohl etwas anderes einfallen lassen, um Hrn. Putin dran zu kriegen. Dies hier ist viel zu fadenscheinig.Ich glaube , das das kein Versehen war, die Passagiermaschine abzuschießen, sondern eiskalte Berechnung, um den Ukrainern die Schuld dafür in die Schuhe zu schieben. Denn warum haben die Russen Fotos gefälscht ?
@17:13 Uhr von Seebaer1
Grundtenor hier bisher: Beweise gibt es nicht, aber dem Putin ist alles zuzutrauen.
Dann haben Sie also immer noch nicht den zu kommentierenden Artikel gelesen?
Hier wird sich weit aus dem Fenster gelehnt mit so einer Ueberschrift.
Nein. Das darf durchaus so stehenbleiben, wenn man darauf - wie auch geschehen - hinweist, dass zur Begründung "starke Hinweise" dienten.
Die Ueberschrift dieses Berichtes sagt aber was ganz anderes.
Mir scheint es, die Tatsache, dass Sie sich an der, auch in meinen Augen unglücklichen, Überschrift so abarbeiten, dient der Ablenkung.
Putin hat seine Kriege immer nach dem gleichen Regieheft geführt. Unruhen ließ er durch russische Separatisten provozieren. Den dann folgenden Hilferufen eilte dann das russische Militär zuhilfe. Die Politik von Putin ist geprägt von Gewalt, Lügen, Hass und Terror. Russland wird erst zur Ruhe kommen, wenn der Terror ein Ende hat. Und dann muss RUSS wieder Teil einer europäischen Friedensordnung werden.
Das sehe ich genauso bzw. ist dieser Bericht eher kontraproduktiv, weil er den Putin-Apologeten Vorschub leistet à la "na bitte, wo bleiben die Beweise".
In dem Bericht könnte stehen, was wollte - „Putin-Apologeten“ fehlen immer „Beweise“. Denn wenn es „Beweise“ geben sollte, müssten diese gefälscht sein. Weil, wenn es Putin gewesen wäre, gäbe es keine Beweise. Weil dieser Putin und seine unfehlbare Clique niemals „Beweise“ zurücklassen würden. Und das wiederum ist der „Beweis“, dass es sich wieder einmal um ein politisches Manöver des kollektiven Westens handeln muss.
Und so geht dieses Spiel seit gut 20 Jahren und manche trauen sich immer noch nicht, das Scheunentor in einem Meter Entfernung als Scheunentor zu identifizieren. Schließlich könnte es ja auch nur aussehen wie ein Scheunentor. Und anfühlen wie ein Scheunentor. Und wehtun wie ein Scheunentor.
Aber vielleicht war es ja doch kein Scheunentor? Was ist überhaupt ein Scheunentor? Und wer bestimmt das?
Usw. usw. usw...
Die politische Verantwortung Putin steht ohne Zweifel fest. Aber juristisch reicht es eben nicht.
Woraus nehmen sie diese Verantwortung? Daraus, dass es russische Waffen gewesen sein sollen? Das ist gerade in der heutigen Zeit dünnes Eis, wenn man es zu Ende denkt!
Eine Verantwortung am Krieg gegen die Ostukraine seit 2014 kann man ihm ja wohl kaum anlasten.
Wieso nicht? Ist Girkin mit seiner Truppe ohne Wissen Putins in der Ostukraine einmarschiert.
Das glauben Sie doch selbst nicht?
und vor allen Dingen aus welchem Land einmarschiert!
Grundtenor hier bisher: Beweise gibt es nicht, aber dem Putin ist alles zuzutrauen.
Meinen Sie denn Putin würde niemals gegen andere Menschen irgendetwas böses unternehmen?
Ich hoffe mal Deutsche werden nicht genauso angeklagt, wenn einzelne Ukrainer unsere Waffen im Einzelfall falsch einsetzen.
Ich hoffe mal, die Ukrainer werden nicht alles abstreiten und eine Nebelkerze nach der anderen werfen, sollte ihnen etwas vergleichbar furchtbares passieren.
Deutschland würde natürlich nicht abstreiten, die Waffen geliefert zu haben, wie es Putin ja jahrelang getan hat. Denn deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine sind im höchsten Maße öffentlich, wie Sie möglicherweise mitbekommen haben.
Von einem britischen Kollegen weiss ich, das das reine Berichten von Fakten ohne Meinungen im UK auf Kritik stoesst.
Ich persoenlich waere froh, wenn wir so etwas in D haetten.
Seltsam, von einschlägigen Kreisen wird der Presse doch immer vorgeworfen, zu viel Meinung zu bringen.
Vielen Dank an die TS fuer die neue Artikel Ueberschrift. Past besser zu diesem bericht und den Tatsachen. Die alte war ein wenig reisserich.
Was haben wir jetzt gewonnen?
Ich erinnere mich gut. 2014 war Krieg in der Ostukraine. Die ukrainische Amee hatte Militärflugzeuge und Separatisten hatten Flugabwehr und ein Fllugzeug nach den Anderen heruntergeholt. Auf einmal wurde eine zivile Maschine über dem Kampfgebiet abgeschossen.
Der gesunde Menschenverstand sprach für einen versehentlichen Abschuss durch die Separatisten. Aber die Putinanhänger dominierten die Foren mit sprachen von Verleumdung "Wo sind die Beweise!".
Und dann brachten sie die ganzen gefälschten Beweise, die zeigen sollten dass es die Ukraine war.
Eine Verantwortung am Krieg gegen die Ostukraine seit 2014 kann man ihm ja wohl kaum anlasten.
Dieser Satz löst in mir ein trauriges Lachen aus.
Die Fragen, die wirklich zählen:
1. Warum wurde über den Rebellengebieten (russische Freischärler) überhaupt auf ein Verkehsflugzeug geschossen ?
Antwort: ohne die russischen Kräfte um Igor Girkin in der Ost-Ukraine , hätte es keinen Beschuss gegeben
2. Wer hat diese "Rebellen" mit BUK-Raketen bewaffnet ?
Antwort: Das russische Militär unter dem Oberbefehl von W. Putin
3. Hätte es den Abschuss von MH17 ohne 1. und 2. gegeben ?
Antwort: Nein
Soviel zur Verantwortung.
Sie haben völlig Recht - trotz dieser Tatsachen werfen die Diktaturanhänger hier Nebelkerzen…
@17:17 Uhr von Izmi
Ich denke eher, die Initialzündung lag auf dem "Maidan".
Hier aber ein völlig irrelevantes Detail, denn der "Maidan" war kein Grund für Herrn Putin, militärisch in einem friedlichen Nachbarland intervenieren zu lassen, nicht wahr?
Sicher waren viele Ukrainer für einen regime change - aber eben nicht alle. Das ist das demokratische Problem.
Ein demokratisches Problem, welches aber mittels fairer demokratischer Mehrheitsentscheidungen an den Wahlurnen gelöst wurde. Ein Ergebnis, mit welchem Ihr Herr Putin natürlich nicht einverstanden sein konnte und das er auf eine der Weisen "löste", für die seine Herrschaft seit dem Jahr 2000 bekannt ist.
dass da viele bisherige Kommentare "wertlos" werden, wenn man die neue Überschrift und den angepassten Text berücksichtigt?
Vielleicht sollte sich das ARD-Team doch etwas mehr Zeit brauchen und Sorgfalt warten lassen, bevor sie einen Bericht veröffentlichen. Schnelligkeit ist nicht alles.
Danke für diese Quelle. Ich bin mir sicher, dass Putin keine Anweisung gegeben hat, MH17 abzuschießen.
Diese – irgendwie begründbare? – Sicherheit dürften Sie mit nicht allzuvielen Personen teilen.
Ich hoffe mal, die Ukrainer werden nicht alles abstreiten und eine Nebelkerze nach der anderen werfen, sollte ihnen etwas vergleichbar furchtbares passieren.
Deutschland würde natürlich nicht abstreiten, die Waffen geliefert zu haben, wie es Putin ja jahrelang getan hat. Denn deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine sind im höchsten Maße öffentlich, wie Sie möglicherweise mitbekommen haben.
Das sehe ich wie Sie – ist allerdings eine andere Debatte. Mein Punkt war die rechtliche Dimension bzw. die Schlussfolgerung das Deutsche in vergleichbarer Situation ebenso Beteiligte wären und des Mordes schuldig sein könnten.
Die von mir sogenannte Aufweichung von Normen halte ich für ziemlich selbstgefällig… universalistisch will man das wohl kaum so anwenden.
Wenn man es aber nicht tut wird aus Recht Unrecht.
Verfahrensfragen, die längst beantwortet sind.
Dann ist doch alles klar.
Sie werfen mit Begriffen (Mittäter, Beihilfe) um sich, ohne auch nur einen sachlichen Zusammenhang mit diesem Fall zu bringen.
Warum Beihilfe? Warum Mittäter?
Der Vorsitzende Richter Hendrik Steenhuis stellte unumwunden fest: "Russland hatte volle Kontrolle über die Separatisten in der Ostukraine." Die Verantwortung für den Schuss mit der russischen Rakete auf das Verkehrsflugzeug der Malaysia Airlines liege deshalb auch bei den Institutionen und Machthabern in Russland im Jahr 2014.
Viele Fragen konnte auch das Gericht nicht beantworten. Wer genau den eigentlichen Befehl zum Abfeuern der Rakete gab, wer die Knöpfe drückte und warum die Boeing 777 von Malaysia Airlines das Ziel war, bleibt weiter ungeklärt
https://www.dw.com/de/urteil-zum-mh17-abschuss-lebensl%C3%A4nglich-f%C3…
Das ist keine direkte Anschuldigung von Putin.
@16:36 Uhr von Mustafa Schulz-Gülen
Die Rebellen sind ja erst vom russischen Geheimdienst initiiert. Also halte ich es für wahrscheinlich, dass er selbst den Befehl zum Abschuss gegeben hat.
Ich denke eher, die Initialzündung lag auf dem "Maidan".
Natürlich.
Sicher waren viele Ukrainer für einen regime change - aber eben nicht alle. Das ist das demokratische Problem.
Es ist demokratische Normalität, daß bei einem Regierungswechsel nicht alle Bürger für diesen Regierungswechsel sind. Etwas anderes ist ein „Regime Change“ ja nicht. Auch in Demokratien werden gelegentlich Regierungen ohne Wahlen, allein durch parlamentarische Abstimmungen, gestürzt. Janukowitsch kam seinem Sturz durch die Rada zuvor, indem er sich feige nach Moskau absetzte. Seitdem hat man nichts mehr von ihm gehört und/oder gesehen.
Upps, mea culpa:
Mein Kommentar @16:38 Uhr von saschamaus75 war nicht an @15:37 Uhr von frosthorn, sondern an @15:45 Uhr von LifeGoesOn gerichtet. oO
Ich hoffe mal Deutsche werden nicht genauso angeklagt, wenn einzelne Ukrainer unsere Waffen im Einzelfall falsch einsetzen.
Da wird ja munter relativiert.
Es ging bei meinem Beitrag um das rechtliche Prinzip und bei dem kann man vergleichbare Ereignisse eben nicht relativieren bzw. unterschiedlich betrachten und werten sonst wird´s kritisch.
Bei uns in NA konnte ich nichts der gleichen in den Medien finden.
Was darauf hindeutet, dass es sich mit diesem angeblichen Standort genauso verhält wie mit dem „neutral“. Beides a-faktisch wie man hier an der Existenz eines Berichtes der NYT und der Washington Post einfach erkennen kann.
Investigators say Putin likely approved the supply of the missile system that brought down Flight MH17.
https://www.nytimes.com/2023/02/08/world/europe/putin-flight-
mh17-missile.html?searchResultPosition=2
sowie
MH17 inquiry: 'Strong indications' Putin OK'd missile supply
https://www.washingtonpost.com/politics/international-team-to-present-
update-on-mh17-investigation/2023/02/08/05195c7a-a797-11ed-b2a3-edb05ee0e313_story.html
Welche „Funktion“ hat dann diese hiermit als falsch überführte Darstellung ?
17:34 Uhr von Carlos12:
"Der gesunde Menschenverstand sprach für einen versehentlichen Abschuss durch die Separatisten."
Der gesunde Menschenverstand legt sich in einer unübersichtlichen Situation nicht fest. Er wartet ab und beobachtet. Und er fällt sein Urteil erst, wenn die Schuld des Täters erwiesen ist.
Der vergiftete Menschenverstand hingegen legt sich sofort fest, schließt alle anderen Möglichkeiten kategorisch aus und verurteilt jeden, der Zurückhaltung oder Beweise fordert.
Wo sehen Sie sich?
>> Aber das ließ sich ja - Gott sei es gedankt - sehr
>> eindeutig nachweisen. Lebenslange Haftstrafen
>> sind die Folge.
Ähh, auch DAS steht eindeutig im Artikel:
> Keiner der Angeklagten nahm an dem
> Prozess teil.
D.h.:
Die Angeklagten sind nicht(!) wegen vorliegenden Beweisen schuldig gesprochen worden, sondern weil diese einfach nicht anwesend(!) waren.
Das bedeutet aber vor jedem Gericht der Welt die sofortige Verurteilung zur Höchststrafe. -.-
@16:31 Uhr von sosprach
auch wenn es den Toten und Hintetblibendennicht nützt, und egal wer nun geschossen hat, ich denke es war ein tragisches Unglück. Wer sollte einen Nutzen vom Abschuss gehabt haben?
Natürlich Putin um die Ukraine zu kompromittieren.
Das wäre dann aber komplett nach hinten losgegangen.
Nein, ich halte den Abschuss für einen tragischen Fehler von Girkins Soldateska.
Fest steht, dass Putin von der Lieferung der Rakete wusste und diese sogar angeordnet, zumindest gebilligt hat. Damit steht er jedenfalls als Lieferant einer Kriegswaffe, mit der fast 300 völlig unschuldige und unbeteiligte Menschen getötet wurden, in der Verantwortung. Bislang sind Mörder, auch in mittelbarer Täterschaft, stets vom internationalen Strafgerichtshof verurteilt worden. Ich denke nur an Milosovic, der sich für seine Greultaten ebenso zu verantworten hatte.
Der Abschuss von Flug MH17 durch kreml-alimentierte Kräfte in der Ost-Ukraine im Juli 2014 hat wie kaum ein anderes Thema die Propaganda-Ressourcen des Putin-Apparates aktiviert. Auch mit „Vorlagen“ für die putin-treuen Kommentatoren in den westlichen Medien
Mittels der bekannten „Maskirovka“-Methode der russischen Propaganda lieferte der Kreml damals fast im Stundentakt neue Versionen vom Abschuss, die überall hinzeigten, nur nicht auf die wahren Verursacher.
Erst die jahrelange akribische Arbeit eines internationalen Ermittler-Teams arbeitete die Puzzles zusammen und konnte ein gerichtsfestes Untersuchungsergebnis mit 4 Beschuldigten vorlegen.
Das Thema ist noch nicht an seinem Endpunkt angelangt.
Eine Verantwortung am Krieg gegen die Ostukraine seit 2014 kann man ihm ja wohl kaum anlasten.
Doch! Er hat persönlich Söldner, mit Anführer Girkin, in die Ostukraine geschickt um einen Bürgerkrieg anzuzetteln. Das leugnen mittlerweile nicht mal mehr Putinversteher.
@17:17 Uhr von Izmi
Ich denke eher, die Initialzündung lag auf dem "Maidan".
Hier aber ein völlig irrelevantes Detail, denn der "Maidan" war kein Grund für Herrn Putin, militärisch in einem friedlichen Nachbarland intervenieren zu lassen, nicht wahr?
Sicher waren viele Ukrainer für einen regime change - aber eben nicht alle. Das ist das demokratische Problem.
Ein demokratisches Problem, welches aber mittels fairer demokratischer Mehrheitsentscheidungen an den Wahlurnen gelöst wurde. Ein Ergebnis, mit welchem Ihr Herr Putin natürlich nicht einverstanden sein konnte und das er auf eine der Weisen "löste", für die seine Herrschaft seit dem Jahr 2000 bekannt ist.
Richtig, sofern man die Ukrainer mit russischstämmigen Familien, die Russisch sprachen und vor allem gute Kontakte ins Nebenland hatten, völlig außen vor lässt. Das war sicher nicht die ukrainische Mehrheit, aber doch genug, um sich zur Wehr zu setzen. Und schließlich nicht mehr mitwählten.
Bildung hilft. NA North America. International bekannt. SA South America etc
Bildung? NA ist das Autokennzeichen von Neapel. Oder der Code der North American Airlines. Aber nicht einmal die englische Wikipedia weiß etwas von einer Abkürzung für North America.
Im Übrigen schreiben Sie hier auf Deutsch, wo es diese Abkürzung definitiv nicht geben kann.
Hier wird sich weit aus dem Fenster gelehnt mit so einer Ueberschrift.
Nein. Das darf durchaus so stehenbleiben, wenn man darauf - wie auch geschehen - hinweist, dass zur Begründung "starke Hinweise" dienten.
Die Ueberschrift dieses Berichtes sagt aber was ganz anderes.
Mir scheint es, die Tatsache, dass Sie sich an der, auch in meinen Augen unglücklichen, Überschrift so abarbeiten, dient der Ablenkung.
Ablenkung? Zumindest sind wir einer Meinung ueber die alte Uberschrift.
Zumindest schreibt die BBC die volle Geschichte. Also das telefonat war ueber eine entscheidung ob es militaeriche unterstuetzung an die Rebellen geben soll. Hier bei dem TS bericht liest sich das eher als ob Putin am telefon den Befehl zum Abschuss gegeben haette.
Nein, finde ich nicht. Putinanhänger sollten nicht zu empfindlich sein.
Wenn man keine Argumente hat, verunglimpft man seine diskusions partner halt und behaupted Sie seien Putin versteher. Ich kritisierte die TS berichterstattung, niergens verteidigte ich Putin. Fakten scheinen Sie zu stoerhren Mustafa
Die ganze Welt weiß, daß Russland schon deshalb arm ist, weil der Kreml so viel Kohle stecken muß in die Beweisvernichtung, in Verdachtszerstreuung und vor allen Dingen die Unschuldswahrscheinlichkeitsannäherung bis in den Makrobereich einer Schulung in wissendem Weggrinsen von Fakten.
Niemand hier wird Ihnen beweisen, daß Sie hinter Putin stehen. Aber alle Indizien sprechen dafür.
Es ist deutlich, wie erleichtert Sie sind.
Sollten wir, ob dieser Tatsache, nicht alle erleichtert sein?
Weil man den Gröfaz des größten Landes dieser Erde für seine Massenmorde nicht strafrechtlich belangen kann?
Es ist wirklich unglaublich, wie unglaublich verdreht man die glasklarsten Dinge im Leben sehen kann. Oder wäre „vernebelt“ der passendere Ausdruck?
Da würden mir ja selbst meine Kontaktlinsen beschlagen.
17:32 Uhr von fathaland slim:
"Ich hoffe mal, die Ukrainer werden nicht alles abstreiten und eine Nebelkerze nach der anderen werfen, sollte ihnen etwas vergleichbar furchtbares passieren."
Da die Ukrainer als Teil der westlichen Wertegemeinschaft begriffen werden, wäre der folgende Ablauf zu erwarten:
1) Eine kurze und unaufgeregte Berichterstattung.
2) Ankündigung von Untersuchungen.
3) Monate oder Jahre später ein kurzes Update, was daraus geworden ist.
(Siehe Luftangriffe in Kundus 2009 und 2015.)
"Deutschland würde natürlich nicht abstreiten, die Waffen geliefert zu haben, wie es Putin ja jahrelang getan hat."
Es sind schon viele deutsche Waffen in Krisengebieten aufgetaucht, wo sie offiziell niemals hingeliefert wurden. Das hat allerdings wirtschaftliche Gründe und ist kein Teil der hybriden Kriegsführung.
Merkwuerdiger Bericht. Viele dinge unlkar.
Jeder einzelne Ihrer Beiträge hatte noch nie etwas anders gemacht, als Putins Position darzustellen oder Relativierungen einzustreuen. Dazu haben Sie in freien deutschen Medien die Freiheit, aber eine "Neutrale Stimme" sind Sie nicht.
Die Frage der juristischen Schuld für den Abschuss wurde in dem MH17 Prozess in den Niederlanden geklärt. Mit 4 Urteilen.
Ob Putin selbst juristisch belangt werden kann, ist eine andere Frage.
Selectives Zietieren. Sie unterstellen und Behaupten in ihrem Post mal wieder. In keinem meiner Posts habe ich Putin verteidigt oder werde das tun. Beispiele von meinen posts von denen Sie hier reden?
Ich habe auch nicht die Juristische Schuld bestritten oder diskutiert. Auch wieder nur eine falsch Behauptung Ihrer Seite.
Es ging lediglich um einen Artikel der mit reissericher Uberschrift die nun nachtraeglich geaendert wurde.
Was der grausame Herr aus Moskau nun mit diesem Fall direkt zu tun hat kann ich nicht beurteilen.
Vielen Dank an die TS fuer die neue Artikel Ueberschrift. Past besser zu diesem bericht und den Tatsachen. Die alte war ein wenig reisserich.
Was haben wir jetzt gewonnen?
Einen journalistisch ausgewogenen Bericht mit passender Ueberschrift ;-)
Es lief mal wieder etwas schief mit copy and paste... der Beitrag von 18:27 sollte an Sie adressiert sein.
Sehr geehrte User,
die Kommentarfunktion für dieses Thema wird nun geschlossen. Danke für Ihre rege Diskussion.
Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
Nichts ist so beständig wie das Missverständniss, ich habe mich nicht auf den Artikel bezogen geäussert.
Aber stänkern ist eine tolle Angewohnheit von mir.