Beim Abschuss des Passagierflugs MH17 über der Ostukraine starben 298 Menschen. Ermittler haben nun "starke Hinweise" darauf, dass Russlands Präsident Putin die Entscheidung getroffen habe, das Raketensystem an die prorussischen Separatisten zu liefern.
zerstörte Leben von an Kriegshandlungen Unbeteiligten…das hat Putin damals nicht gekratzt, und heute tut es das auch nicht. Es muss alles getan werden, um diesen Mann zu stoppen.
Nach deutschem Recht braucht es soweit ich weiß für eine Anklage hinreichenden Tatverdacht also Wahrscheinlichkeit über 50.%, dass es zu einer Verurteilung kommt. Diese setzt dann eine Überzeugung voraus. "Die Ermittler gaben aber an, dass die Beweise für eine strafrechtliche Verfolgung nicht ausreichten." In der Überschrift heißt es aber aktive Rolle. Weshalb die Überschrift, wenn die Beweise nicht ausreichen. Ich meine, wir haben doch einen Rechtsstaat und keine Propaganda wo insuiniert wird. Das ist eine schlimme Form der öffentlichen Stimmungsmache. Gibt es nun Beweise, die es zu über 50 Prozent wahrscheinlich machen, dass es zu einer Verurteilung kommt oder nicht?
... letztendlich geht eines ganz klar aus dieser Nachricht hervor: Herr Put*in ist verantwortlich für den Absturz.
Da Herr Put*in jedoch derzeit nicht strafrechtlich verfolgt werden kann, verzichtet man darauf, die Beweise zu veröffentlichen. Würde man dieses tun, würden mit großer Wahrscheinlichkeit Personen (Ermittler/Agenten) gefährdet, die zur Aufklärung beigetragen haben, wobei diese sich jedoch gleichzeitig im "Einzugsgebiet" der Gesetze von Russland befinden.
Zudem vermute ich, dass diese Personen auch für das derzeitige Kriegsgeschehen zu wichtig sind, um sie zu "opfern".
Manchmal sind Spione eben doch was feines, auch wenn sie den Verbrecher leider nicht bestrafen können.
Merkwuerdiger Bericht. Viele dinge unlkar. Ich denke da man keine gerichtlich verwendbare Beweise hat (ton Aufnahmen) wird wohl nur jemand gesagt haben das es Mitschnitte gibt/gab. Hier wird sich weit aus dem Fenster gelehnt mit so einer Ueberschrift. Diese ausgebist mehr oder weniger eine Behauptung. Ich mag Putin auch nicht, aber solche Berichte sind doch ein wenig fragwuerdig. Bei uns in NA konnte ich nichts der gleichen in den Medien finden.
Die Ermittler gaben aber an, dass die Beweise für eine strafrechtliche Verfolgung nicht ausreichten. Außerdem genieße Putin durch sein Amt Immunität und könne nicht strafrechtlich verfolgt werden.
Der erste Satz macht eigentlich den ganzen Artikel, insbesondere aber den zweiten Satz völlig überflüssig
... letztendlich geht eines ganz klar aus dieser Nachricht hervor: Herr Put*in ist verantwortlich für den Absturz.
Da Herr Put*in jedoch derzeit nicht strafrechtlich verfolgt werden kann, verzichtet man darauf, die Beweise zu veröffentlichen. Würde man dieses tun, würden mit großer Wahrscheinlichkeit Personen (Ermittler/Agenten) gefährdet, die zur Aufklärung beigetragen haben, wobei diese sich jedoch gleichzeitig im "Einzugsgebiet" der Gesetze von Russland befinden.
Zudem vermute ich, dass diese Personen auch für das derzeitige Kriegsgeschehen zu wichtig sind, um sie zu "opfern".
Manchmal sind Spione eben doch was feines, auch wenn sie den Verbrecher leider nicht bestrafen können.
Nein, genau das geht eben nicht daraus hervor.
Putin sollte im Westen angeklagt werden und bei einer Verurteilung könnte er die Haftstrafe in Den Haag absitzen.
strafrechtlich verfolgt werden"
Wie schön für ihn und seine Diktatoren-Kollegen im Amt (Kim, Assad, usw. usf.). Für alle anderen - allen voran ihre Opfer und deren Angehörige - allerdings weniger.
Muss das immer noch sein? Auf Betreiben welcher einflussreicher Kreise hin wird in der internationalen Politik eisern an dieser 'altehrwürdigen' Regel festgehalten?
Der von Ihnen zitierte Satz ist ohne Beweise völlig irrelevant.
strafrechtlich verfolgt werden"
Wie schön für ihn und seine Diktatoren-Kollegen im Amt (Kim, Assad, usw. usf.). Für alle anderen - allen voran ihre Opfer und deren Angehörige - allerdings weniger.
Muss das immer noch sein? Auf Betreiben welcher einflussreicher Kreise hin wird in der internationalen Politik eisern an dieser 'altehrwürdigen' Regel festgehalten?
Der Sinn hinter der Immunität ist ja der, dass man Politikerinnen und Politiker davor schützen will, von politischen, auch geopolitische Gegnern zu schützen, die sie unter fadenscheinigen Begründungen mit immer neuen Klagen, in ihrer politischen Arbeit zu lähmen.
Leider wird das auch all zu gern ausgenutzt.
Das ist eine schlimme Form der öffentlichen Stimmungsmache. Gibt es nun Beweise, die es zu über 50 Prozent wahrscheinlich machen, dass es zu einer Verurteilung kommt oder nicht?
Ich bin von seiner Schuld überzeugt.
Dass es Russland überhaupt erst versucht hatte, eine russische Beteiligung zu leugnen:
Russland hat stets jegliche Beteiligung an dem Abschuss der Boeing zurückgewiesen.
Was für eine perverse Staatsführung.
Was ist das denn bitte für eine Aussage? Gibt es Beweise, oder nicht? Wenn ja, dann sollen diese bitte veröffentlicht und von Journalisten eingefordert werden. Wenn es keine gibt, dann ist die Aussage genau was wert?
Ob er das auch für Putin meint oder nur für sich selbst.
Handeln russische Mörder aus seiner Sicht eventuell gerecht?
Wer hier die russische Zwangspresse positiv verteidigt der ist vom gerechten Weg ins Gegenteil umgekehrt.
Nach deutschem Recht braucht es soweit ich weiß für eine Anklage hinreichenden Tatverdacht also Wahrscheinlichkeit über 50.%, dass es zu einer Verurteilung kommt. Diese setzt dann eine Überzeugung voraus. "Die Ermittler gaben aber an, dass die Beweise für eine strafrechtliche Verfolgung nicht ausreichten." In der Überschrift heißt es aber aktive Rolle. Weshalb die Überschrift, wenn die Beweise nicht ausreichen. Ich meine, wir haben doch einen Rechtsstaat und keine Propaganda wo insuiniert wird. Das ist eine schlimme Form der öffentlichen Stimmungsmache. Gibt es nun Beweise, die es zu über 50 Prozent wahrscheinlich machen, dass es zu einer Verurteilung kommt oder nicht?
Sie brauchen viele Worte und zeigen zudem wenig Kenntnis über rechtsstaatliche Prozesse, um zu vernebeln, dass Sie nicht möchten, dass sich Putin gerichtlich verantworten muss.
Die Rechtsstaatlichkeit zeigt sich im Verfahren, nicht im Pressebericht über angehörte Telefonate, die seine aktive Rolle wahrs
gez. NieWiederAfd
Nach deutschem Recht braucht es soweit ich weiß für eine Anklage hinreichenden Tatverdacht also Wahrscheinlichkeit über 50.%, dass es zu einer Verurteilung kommt. Diese setzt dann eine Überzeugung voraus. "Die Ermittler gaben aber an, dass die Beweise für eine strafrechtliche Verfolgung nicht ausreichten." In der Überschrift heißt es aber aktive Rolle. Weshalb die Überschrift, wenn die Beweise nicht ausreichen. Ich meine, wir haben doch einen Rechtsstaat und keine Propaganda wo insuiniert wird. Das ist eine schlimme Form der öffentlichen Stimmungsmache. Gibt es nun Beweise, die es zu über 50 Prozent wahrscheinlich machen, dass es zu einer Verurteilung kommt oder nicht?
Die politische Verantwortung Putin steht ohne Zweifel fest. Aber juristisch reicht es eben nicht.
Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Fragen Sie einen Juristen Ihres Vertrauens. Ich bin allerdings sicher, daß einige juristisch sachkundige Foristen das hier im Thread noch erklären werden.
Merkwuerdiger Bericht. Viele dinge unlkar. Ich denke da man keine gerichtlich verwendbare Beweise hat (ton Aufnahmen) wird wohl nur jemand gesagt haben das es Mitschnitte gibt/gab. Hier wird sich weit aus dem Fenster gelehnt mit so einer Ueberschrift. Diese ausgebist mehr oder weniger eine Behauptung. Ich mag Putin auch nicht, aber solche Berichte sind doch ein wenig fragwuerdig. Bei uns in NA konnte ich nichts der gleichen in den Medien finden.
Das sehe ich auch so!
Ich bin etwas gläubig und von daher auch überzeugt, dass Herr Putin sich für seine Verbrechen irgendwann und irgendwie verantworten muss. Wenn nicht hier und jetzt, dann halt etwas später "irgendwo da oben". Und sollte er seine Finger bei dem Absturz mit im Spiel gehabt haben, wird der liebe Gott noch eine Kohleschaufel zusätzlich für das Fegefeuer übrig haben.
Leider hilft das nicht den Opfern und Angehörigen...
Zumindest schreibt die BBC die volle Geschichte. Also das telefonat war ueber eine entscheidung ob es militaeriche unterstuetzung an die Rebellen geben soll. Hier bei dem TS bericht liest sich das eher als ob Putin am telefon den Befehl zum Abschuss gegeben haette.
Merkwuerdiger Bericht. Viele dinge unlkar. Ich denke da man keine gerichtlich verwendbare Beweise hat (ton Aufnahmen) wird wohl nur jemand gesagt haben das es Mitschnitte gibt/gab.
Auch Tonaufnahmen sind vor Gericht oft nicht verwertbar. Was unter anderem daran liegen kann, wie sie zustande kamen. Ungesetzlich erlangte Beweise, auch wenn sie schlagend sind, dürfen nicht verwendet werden.
Hier wird sich weit aus dem Fenster gelehnt mit so einer Ueberschrift. Diese ausgebist mehr oder weniger eine Behauptung.
ausgebist?
Ich mag Putin auch nicht,
Dann finde ich es aber ziemlich erstaunlich, daß man Sie hier eigentlich immer auf seiner Seite findet.
aber solche Berichte sind doch ein wenig fragwuerdig. Bei uns in NA konnte ich nichts der gleichen in den Medien finden.
Wo ist NA?
"Einen direkten Beweis, dass Putin auch dem Abschuss zugestimmt hat, haben die Ermittler aber nicht. "
Hätte, könnte, vielleicht. Fakt ist, es gibt keine Hinweise, dass Putin etwas davon wusste. Ein Artikel, wie er in die derzeitige mediale Berichterstattung passt.
Es ist noch nicht mal bewiesen, wer das Flugzeug abgeschossen hat. Erinnert mich sehr an Vorfälle wie den Abschuss der koreanischen Maschine 1983.
Die politische Verantwortung Putin steht ohne Zweifel fest. Aber juristisch reicht es eben nicht.
Woraus nehmen sie diese Verantwortung? Daraus, dass es russische Waffen gewesen sein sollen? Das ist gerade in der heutigen Zeit dünnes Eis, wenn man es zu Ende denkt!
Eine Verantwortung am Krieg gegen die Ostukraine seit 2014 kann man ihm ja wohl kaum anlasten.
Nach deutschem Recht [...]
Da ich kein Jurist bin, könnten Sie wahrscheinlich recht haben. Aber wie kommen Sie auf den Vorwurf der Propaganda, wenn die Tagesschau ihrer Arbeit (m.E. sehr gewissenhaft und sorgfältig) nachkommt?
P.S.: Insinuation, insinuiert
alles zu. Der ist nur sich selbst verpflichtet und vor dem russischen Volk spielt er den demütigen Gläubigen russisch-orthodoxen Christen.
>>Es gebe "starke Hinweise", dass die Entscheidung von Präsident Putin gekommen sei.<<
Über diese „starken Hinweise“ hätte ich gern etwas mehr erfahren, um mir eine Meinung dazu bilden zu können.
Wer bisher meine Beiträge gelesen hat, wird wissen, dass ich an Putin kein gutes Haar lasse (weil an ihm vermutlich wirklich kein gutes Haar zu finden ist), und ich traue ihm einen unmittelbaren Beitrag zu diesem Abschuss ganz klar zu. Aber der Bericht hier ist wirklich außerordentlich dünn. Schade.
Bei der Konkurrenz etwas ausführlicher: https://www.spiegel.de/ausland/wladimir-putin-hatte-offenbar-aktive-rol…
Die Ermittler gaben aber an, dass die Beweise für eine strafrechtliche Verfolgung nicht ausreichten. Außerdem genieße Putin durch sein Amt Immunität und könne nicht strafrechtlich verfolgt werden.
Der erste Satz macht eigentlich den ganzen Artikel, insbesondere aber den zweiten Satz völlig überflüssig
Warum?
“Aktive“ Rolle meint ja nicht „strafrechtliche Schuld“.
Ich weiß, wenn Sie jemand verloren hätten in dem Flugzeug, würden Sie jetzt locker drüber stehen und sagen, hey, Putin, schon alles ok, jeder macht halt seinen Job.
Aber vielleicht denken Sie auch, vielleicht waren keine rechtschaffenen Menschen an Bord, um die es eh nicht schade ist. „Aus meiner Familie wäre sowieso niemand in dieses Flugzeug eingestiegen“ oder so ähnlich.
Tja, es sind aber rechtschaffene Niederländer grundlos in der Luft zerrissen worden.
Ich finde, es ist ein Skandal, wenn der russische Präsident dabei eine „aktive Rolle“ gehabt hat.
Tatsächlich ist es kein Skandal, weil die Welt Putin ALLES zutraut, ALLES.
Können BUK- Systeme Sekundärradar erkennen und darstellen? Ja, müssen sie.
Können zivile Transpondersignale gezielt von außen gestört oder gefälscht werden? Ja, können sie. Dann wird am Boden aus einer Linienmaschine plötzlich ohne Zutun der Crew und der Flugsicherheit eine Maschine ohne zivile Kennung kurz vor dem Eindringen in russischen Luftraum. Befindet sich das zu überfliegende Gebiet auch nur ansatzweise im Kriegsmodus, holt man sich Rückendeckung von höchster Stelle und der Soldat am Radarschirm seiner Luftabwehrstellung drückt auf den Startknopf und holt die vermeintliche Militärmaschine runter. Die USS Vincennes hatte das noch nicht mal nötig, als sie eine iranische F-14 und einen iranischen Airbus verwechselte (!). Mh-17 wurde von Rußland ganz klar für eine Feindmaschine gehalten.
Das gezielte Stören eines Transpondersignals einer zivilen Maschine jedoch muß allein schon als Tötungsversuch aus niederen Beweggründen eingestuft werden.
LG
Karsten Völtz
Ob er das auch für Putin meint oder nur für sich selbst.
Handeln russische Mörder aus seiner Sicht eventuell gerecht?
Wer hier die russische Zwangspresse positiv verteidigt der ist vom gerechten Weg ins Gegenteil umgekehrt.
Mal wieder nur hier um zu staenkern ohne inhaltlich zu diskusion bei zu tragen. HabenSienden berich eigentlich gelesen?
Weite info finden Sie hier: https://www.bbc.com/news/world-europe-64566297
Zumindest schreibt die BBC die volle Geschichte. Also das telefonat war ueber eine entscheidung ob es militaeriche unterstuetzung an die Rebellen geben soll. Hier bei dem TS bericht liest sich das eher als ob Putin am telefon den Befehl zum Abschuss gegeben haette.
Danke für diese Quelle. Ich bin mir sicher, dass Putin keine Anweisung gegeben hat, MH17 abzuschießen.
"Außerdem genieße Putin durch sein Amt Immunität und könne nicht strafrechtlich verfolgt werden"
Muss das immer noch sein?
Heutzutage ist das nur noch deine Schande.
Ein Relikt aus der Vergangenheit.
Man sieht ja - nicht nur an Putin - dass Straftaten von Oberhäuptern begangen werden, die nicht geahndet werden können. Auch absichtlich begangene Straftaten wohl gemerkt.
Gehört abgeschafft.
Was ist das denn bitte für eine Aussage? Gibt es Beweise, oder nicht? Wenn ja, dann sollen diese bitte veröffentlicht und von Journalisten eingefordert werden. Wenn es keine gibt, dann ist die Aussage genau was wert?
Und was ist das für ein Kommentar? Darf erst berichtet werden, wenn alles aufgeklärt ist?
Dann hätte über den chinesischen Ballon nicht geschrieben werden dürfen, über den Kashoggi-Mord und vieles Andere nicht.
Geht evtl auch um Quellenschutz, wenn nicht jedes Faktum genannt wird.
Ich vermute dann nicht sofort Meinungsmanipulation, andere hier sind dann aber sofort von Manipulation überzeugt.
Leider ist der Bericht keine wirkliche News, sondern genau die Kaltblütigkeit, die putin tagtäglich nicht müde wird, unter Beweis zu stellen.
Merkwuerdiger Bericht. Viele dinge unlkar. Ich denke da man keine gerichtlich verwendbare Beweise hat (ton Aufnahmen) wird wohl nur jemand gesagt haben das es Mitschnitte gibt/gab.
Jetzt spekulieren Sie aber selbst. Also genau das, was Sie an dem Artikel auszusetzen haben.
Richtig, ist nur eine vermutung. Im Gegensatz zu dieser Tageschau Ueberschrift.
Was ist das denn bitte für eine Aussage? Gibt es Beweise, oder nicht? Wenn ja, dann sollen diese bitte veröffentlicht und von Journalisten eingefordert werden. Wenn es keine gibt, dann ist die Aussage genau was wert?
Lassen Sie mal Dampf aus Ihrem Kessel: Der Bericht benennt, dass es abgehörte Telefonate gibt. Es ist nicht Aufgabe der Medien, Beweismaterial 1:1 wiederzugeben oder gar einzufordern. Gerichtlich gibt es übrigens Beweismaterial, das gar nicht veröffentlicht werden darf.
Und allgemeiner Grundsatz ist, dass ein begründeter Anfangsverdacht reicht, um Ermittlungen aufzunehmen. Was hier einige von "mehr als 50% Wahrscheinlichkeit" schreiben, ist populistische Unkenntnis.
gez. NieWiederAfd
... aber solche Berichte sind doch ein wenig fragwuerdig. Bei uns in NA konnte ich nichts der gleichen in den Medien finden.
Bei uns konnte ich es in der Tagesschau finden.
NA? Not available?
Nach deutschem Recht braucht es soweit ich weiß für eine Anklage hinreichenden Tatverdacht also Wahrscheinlichkeit über 50.%, dass es zu einer Verurteilung kommt. Diese setzt dann eine Überzeugung voraus. "Die Ermittler gaben aber an, dass die Beweise für eine strafrechtliche Verfolgung nicht ausreichten." In der Überschrift heißt es aber aktive Rolle. Weshalb die Überschrift, wenn die Beweise nicht ausreichen. Ich meine, wir haben doch einen Rechtsstaat und keine Propaganda wo insuiniert wird. Das ist eine schlimme Form der öffentlichen Stimmungsmache. Gibt es nun Beweise, die es zu über 50 Prozent wahrscheinlich machen, dass es zu einer Verurteilung kommt oder nicht?
Den Abschlussbericht der entsprechenden Untersuchungs-kommission kennen Sie? Komisch, ausgerechnet die Anhänger eines Diktators fordern für diesen den Rechtsstaat, den er selbst niemandem gewährt… Herrn Putin werden die Russen irgendwann selbst verurteilen, wenn Ihnen trotz Propaganda klar wird wer Sie führt!
Zumindest schreibt die BBC die volle Geschichte. Also das telefonat war ueber eine entscheidung ob es militaeriche unterstuetzung an die Rebellen geben soll. Hier bei dem TS bericht liest sich das eher als ob Putin am telefon den Befehl zum Abschuss gegeben haette.
Nein, finde ich nicht. Putinanhänger sollten nicht zu empfindlich sein.
Ich bin etwas gläubig und von daher auch überzeugt, dass Herr Putin sich für seine Verbrechen irgendwann und irgendwie verantworten muss.
Ich bin nicht gläubig, aber der gleichen Ansicht.
Die Ermittler gaben aber an, dass die Beweise für eine strafrechtliche Verfolgung nicht ausreichten. Außerdem genieße Putin durch sein Amt Immunität und könne nicht strafrechtlich verfolgt werden.
Der erste Satz macht eigentlich den ganzen Artikel, insbesondere aber den zweiten Satz völlig überflüssig
Dem Putin ist es zuzutrauen, den Abschuß autorisiert zu haben, um die Ukraine zu kompromittieren.
In der niederländischen Berichterstattung lese ich, dass "der Fall nicht definitiv geschlossen wird. Dem JIT zu Folge kann die Untersuchung jederzeit wieder eröffnet werden, wenn ergänzende Information hereinkommt".
Quelle:https://nos.nl/artikel/2462984-sterke-aanwijzingen-groen-licht-poetin-v…
Die Ermittler gaben aber an, dass die Beweise für eine strafrechtliche Verfolgung nicht ausreichten. Außerdem genieße Putin durch sein Amt Immunität und könne nicht strafrechtlich verfolgt werden.
Der erste Satz macht eigentlich den ganzen Artikel, insbesondere aber den zweiten Satz völlig überflüssig
Wieso? Haben Sie noch nie den Satz gehört: "Ihr habt keine Beweise"? Für mich ist das ein halbes Schuldeingeständnis. Ein Lieblingssatz der Russen übrigens.
Ein Rechtsstaat muss Schuld hieb- und stichfest nachweisen, auch wenn kaum jemand daran zweifelt, wer der Täter ist und wieviel Dreck er am Stecken hat.
Übrigens liest man doch gerade aus Ihrer Ecke ständig Kommentare über die angebliche Schuld so ziemlich aller unserer Politiker, die sämtlich verklagt gehörten. Diese Kommentare wären tatsächlich völlig überflüssig.
Viele dinge unlkar.
Es gibt doch Beweise, auch wenn sie f eine Verurteilzng nicht ausreichen sollen.
Ich denke da man keine ...(ton Aufnahmen) [hat], wird wohl nur jemand gesagt haben das es Mitschnitte gibt/gab.
Das steht da so aber nicht im TS-Bericht.
Hier wird sich weit aus dem Fenster gelehnt mit so einer Ueberschrift.
Nein. Das darf durchaus so stehenbleiben, wenn man darauf - wie auch geschehen - hinweist, dass zur Begründung "starke Hinweise" dienten.
Bei uns in NA konnte ich nichts der gleichen in den Medien finden.
Dafür gibt es bei uns gleich mehrere übereinstimmende Berichte.
auch wenn es den Toten und Hintetblibendennicht nützt, und egal wer nun geschossen hat, ich denke es war ein tragisches Unglück. Wer sollte einen Nutzen vom Abschuss gehabt haben?
Was ist das denn bitte für eine Aussage? Gibt es Beweise, oder nicht? Wenn ja, dann sollen diese bitte veröffentlicht und von Journalisten eingefordert werden.
Nein, nicht alle Beweise sollten öffentlich werden. Das würde nur Putin und seinen Geheimdiensten nutzen.
Das deprimierende an der Nachricht ist, dass sich kein Einziger der einschlägigen Beweisforderer hiervon auch nur entfernt ins Nachdenken bringen lassen wird.
Man ist derart festgefahren auf dieser scheinschlauen Gleichheitsschiene, dass sowieso überall alle gleich sind usw., dass an den Anschuldigungen schon deshalb nichts dran sein kann, weil sie erhoben werden.
Weil man mit Erhebung dieser Vorwürfe ja gegen den Gleichheitsgrundsatz verstößt, dass alle Staaten und Politiker „gleich schlecht“ wären. Ergo also alle Vorwürfe „politisch motiviert“ seien und nur von „Heuchelei“ und „Doppelmoral“ des „kollektiven Westens“ zeugen.
Und was ist mit Putin? Der lügt auch - aber der wenigstens ehrlich dabei...
Wenn es nur nicht so schrecklich ernst wäre...
Ich bin etwas gläubig und von daher auch überzeugt, dass Herr Putin sich für seine Verbrechen irgendwann und irgendwie verantworten muss. Wenn nicht hier und jetzt, dann halt etwas später "irgendwo da oben". Und sollte er seine Finger bei dem Absturz mit im Spiel gehabt haben, wird der liebe Gott noch eine Kohleschaufel zusätzlich für das Fegefeuer übrig haben.
Leider hilft das nicht den Opfern und Angehörigen...
Ich glaube eher, wenn die vielen intelligenten Russen genug von Ihrem Diktator haben, wird er von der Bildfläche verschwinden. Politisch ist er eindeutig verantwortlich - wenn man in Russland suchen dürfte, würde man auch strafrechtlich relevante Beweise finden. Aber ich glaube Herr Putin stolpert vorher eher über sein eigenes Volk, das sich nicht dauerhaft für dumm verkaufen lässt!
zerstörte Leben von an Kriegshandlungen Unbeteiligten…das hat Putin damals nicht gekratzt, und heute tut es das auch nicht. Es muss alles getan werden, um diesen Mann zu stoppen.
Wie man sieht hat der Artikel sein Ziel erreicht. Auch wenn es an Beweisen hapert-egal.
Ich denke da man keine gerichtlich verwendbare Beweise hat (ton Aufnahmen) wird wohl nur jemand gesagt haben das es Mitschnitte gibt/gab.
Falsch. "Das geht aus abgehörten Telefongesprächen hervor." Es gibt die Abhörprotokolle, aber das Abgehörte reicht nicht für eine Anklage.
Zumindest schreibt die BBC die volle Geschichte. Also das telefonat war ueber eine entscheidung ob es militaeriche unterstuetzung an die Rebellen geben soll. Hier bei dem TS bericht liest sich das eher als ob Putin am telefon den Befehl zum Abschuss gegeben haette.
Die Rebellen sind ja erst vom russischen Geheimdienst initiiert. Also halte ich es für wahrscheinlich, dass er selbst den Befehl zum Abschuss gegeben hat.
Zumindest schreibt die BBC die volle Geschichte. Also das telefonat war ueber eine entscheidung ob es militaeriche unterstuetzung an die Rebellen geben soll. Hier bei dem TS bericht liest sich das eher als ob Putin am telefon den Befehl zum Abschuss gegeben haette.
Nein, so liest "es" sich nicht. Nur Sie wollen es so lesen, obwohl da steht: "Einen direkten Beweis, dass Putin auch dem Abschuss zugestimmt hat, haben die Ermittler aber nicht."
Wenn Sie eine neutrale Stimme sein wollen, lesen Sie doch bitte erst einmal neutral.
>> letztendlich geht eines ganz klar aus dieser Nachricht
>> hervor: Herr Put*in ist verantwortlich für den Absturz.
Nope. Das Einzige, was aus dieser Nachricht "klar hervorgeht", ist:
> Auch gegen andere Verdächtige reichten die Beweise
> nicht aus, so die Ermittler. Deshalb würden die
> Ermittlungen vorläufig eingestellt. "Wir haben unsere
> Grenzen erreicht", sagten die Ermittler.
DAS liest sich für mich eher wie 'aus Mangel an Beweisen' und nicht wie ein Schuldspruch. oder? -.-
Hatte es eine aktive Rolle oder nur vielleicht?
Ja, "es" hatte eine aktive Rolle, so deuten "starke Hinweise" in genau diese Richtung.
Aber das verwundert nun nicht wirklich, oder?
Die Ermittler gaben aber an, dass die Beweise für eine strafrechtliche Verfolgung nicht ausreichten. Außerdem genieße Putin durch sein Amt Immunität und könne nicht strafrechtlich verfolgt werden.
So ist das nunmal, wenn man in der Demokratie Recht und Gesetz recht- und gesetzesmäßig anwendet.
Im Zweifel für den Angeklagten.
Der erste Satz macht eigentlich den ganzen Artikel, insbesondere aber den zweiten Satz völlig überflüssig
Nein, ganz im Gefenteil. Sehr, sehr lesenswert, vorallem vor dem Hintergrund, dass ...
>>Russland stets jegliche Beteiligung an dem Abschuss der Boeing zurückgewiesen hat<<
Klasse, der Russe, nicht wahr: erstmal leugnen, dass man überhaupt das Passagierflugzeug abgeschossen habe. Aber das ließ sich ja - Gott sei es gedankt - sehr eindeutig nachweisen. Lebenslange Haftstrafen sind die Folge.
Zumindest schreibt die BBC die volle Geschichte.
Es gibt auch Unstimmigkeiten in den Berichten:
„Es gebe "starke Hinweise", dass Putin entschieden habe, den prorussischen Rebellen die Luftabwehrrakete zur Verfügung zu stellen, mit der die Maschine später abgeschossen wurde.“ (Tagesschau)
vs.
“But it adds that is not known whether the request "explicitly mentions" the system used to shoot down MH17.“ (BBC)
Was stimmt denn nun? Gerade vom Team der Tagesschau erwarte ich (insbesondere bei solch heiklen Themen) eine ordentliche journalistische Arbeit.
Oder platt ausgedrückt: die Tagesschau oder die BBC verbreiten Fake News…
Merkwuerdiger Bericht. Viele Dinge unklar. Ich denke da man keine gerichtlich verwendbare Beweise hat (ton Aufnahmen) wird wohl nur jemand gesagt haben das es Mitschnitte gibt/gab. Hier wird sich weit aus dem Fenster gelehnt mit so einer Ueberschrift. Diese ausgebist mehr oder weniger eine Behauptung. Ich mag Putin auch nicht, aber solche Berichte sind doch ein wenig fragwuerdig. Bei uns in NA konnte ich nichts der gleichen in den Medien finden.
Ganz Ihrer Meinung. Das Ziel solcher Berichte dient nicht der Aufklärung sondern der Stimmungsmache. Die Öffentlich Rechlichen tun sich mit dieser Qualität von Berichterstattung keinen Gefallen.
Zitat: "Es gebe "starke Hinweise", dass Putin entschieden habe, den prorussischen Rebellen die Luftabwehrrakete zur Verfügung zu stellen, mit der die Maschine später abgeschossen wurde. Einen direkten Beweis, dass Putin auch dem Abschuss zugestimmt hat, haben die Ermittler aber nicht."
Das ist so, weil das zur Verfügung stellen von Waffen und der in diesem Fall verbrecherische Einsatz überhaupt nichts miteinander zu tun haben.
Die Mordurteile wegen logistischer zur Verfügung-Stellung dieser Systeme fand ich bereits extrem fragwürdig.
Ich hoffe mal Deutsche werden nicht genauso angeklagt, wenn einzelne Ukrainer unsere Waffen im Einzelfall falsch einsetzen.
Die Ermittler gaben aber an, dass die Beweise für eine strafrechtliche Verfolgung nicht ausreichten. Außerdem genieße Putin durch sein Amt Immunität und könne nicht strafrechtlich verfolgt werden.
Der erste Satz macht eigentlich den ganzen Artikel, insbesondere aber den zweiten Satz völlig überflüssig
Es ist deutlich, wie erleichtert Sie sind.
Es ist noch nicht mal bewiesen, wer das Flugzeug abgeschossen hat.
Doch, ist es.
Was wäre eine aktive Rolle?
Befehl geben, selbst den Abschuss ausführen?
Die Ermittler gaben aber an, dass die Beweise für eine strafrechtliche Verfolgung nicht ausreichten.
Wäre aber interessant, wer die Verantwortung für den Einsatz gelieferter Waffen übernehmen muss.
Ggf. die Geschäftsführer der Rüstungsfabriken?
Die PolitikerInnen, die die Lieferungen freigeben?
Es ist unerheblich, ob Putin verfolgt werden kann oder nicht, da es in diesem Fall nichts zu verfolgen gibt.
Als erstes wäre zu ermitteln, wer das Flugzeug abgeschossen hat.
Diese(r) Täter ist zunächst der Verantwortliche.
Dann wäre zu klären, ob und auf wessen Anordnung (Befehlsebene) das geschehen ist.
Hr. Putin stimmte also vielleicht zu, so eine oder mehrere BUK Raketen den Separatisten zu überlassen. Mit einer solchen wurde dann, was bisher wohl einzig unstrittig ist, MH 17 abgeschossen. Wahrscheinlich unbeabsichtigt.
Daraufhin soll jetzt juristisch genau was geschehen?
Wenn Waffenlieferungen nun also eine juristische Grundlage für eine rechtskräftige Verurteilung sind, möchte ich nicht in der Haut der Politiker stecken, die für die Waffenlieferungen an die UA, mit denen im Donbas ukrainische Bürger ermordet wurden und werden, verantwortlich sind .
Das Gute am Recht ist ja, dass es für alle gilt.
Ich denke, man muss sich wohl etwas anderes einfallen lassen, um Hrn. Putin dran zu kriegen. Dies hier ist viel zu fadenscheinig.
Wer bisher meine Beiträge gelesen hat, wird wissen, dass ich an Putin kein gutes Haar lasse (weil an ihm vermutlich wirklich kein gutes Haar zu finden ist), und ich traue ihm einen unmittelbaren Beitrag zu diesem Abschuss ganz klar zu. Aber der Bericht hier ist wirklich außerordentlich dünn. Schade.
__
Das sehe ich genauso bzw. ist dieser Bericht eher kontraproduktiv, weil er den Putin-Apologeten Vorschub leistet à la "na bitte, wo bleiben die Beweise". Mit Vermutungen ist niemandem gedient. Im Gegenteil. Die zuständigen Leute sollen weiter ermitteln und wenn sie vllt irgendwann einen Beweis finden sollten, dann bitte Butter bei die Fische. Bis dahin ist keine Äusserung besser als eine, die das Gegenteil vonn "hilfreich" ist.
...was der Text letzendlich nicht belegen kann.
Naemlich, das er gewissermassen abgedrueckt oder den Befehl dazu gegeben hat.
Gute Berichterstattung schaut anders aus..
Weswegen ich mir den Bericht bei der BBC durchlesen werde.
Die BBC war seit jeher deutschen Medien ueberlegen bei der Berichterstattung...
Von einem britischen Kollegen weiss ich, das das reine Berichten von Fakten ohne Meinungen im UK auf Kritik stoesst.
Ich persoenlich waere froh, wenn wir so etwas in D haetten.
Auch Tonaufnahmen sind vor Gericht oft nicht verwertbar. Was unter anderem daran liegen kann, wie sie zustande kamen. Ungesetzlich erlangte Beweise, auch wenn sie schlagend sind, dürfen nicht verwendet werden.
Hier wird sich weit aus dem Fenster gelehnt mit so einer Ueberschrift. Diese ausgebist mehr oder weniger eine Behauptung.
ausgebist?
"diese Aussage ist" sorry
Ich mag Putin auch nicht,
Dann finde ich es aber ziemlich erstaunlich, daß man Sie hier eigentlich immer auf seiner Seite findet.
Erstaunt bin Ich uebr ihre behauptungen. Koennen Sie Beispiele nennen? Ich habe niergenwo Putin unterstuetzt. Ich habe lediglich den Bericht in frage gestellt.
aber solche Berichte sind doch ein wenig fragwuerdig. Bei uns in NA konnte ich nichts der gleichen in den Medien finden.
Wo ist NA?
North America, Sie als alter Weltenbummler sollten das doch wissen ;-)
Zumindest schreibt die BBC die volle Geschichte. Also das telefonat war ueber eine entscheidung ob es militaeriche unterstuetzung an die Rebellen geben soll. Hier bei dem TS bericht liest sich das eher als ob Putin am telefon den Befehl zum Abschuss gegeben haette.
Sie haben den Artikel nicht gelesen? Kein Problem, ich helfe gerne:
„… Einen direkten Beweis, dass Putin auch dem Abschuss zugestimmt hat, haben die Ermittler aber nicht.“
Ihre Absicht ist durchschaubar.
Putin sprach öffentlich über seine Feinde von "Insekten".
Entsprechend handelt er.
Zumindest schreibt die BBC die volle Geschichte. Also das telefonat war ueber eine entscheidung ob es militaeriche unterstuetzung an die Rebellen geben soll. Hier bei dem TS bericht liest sich das eher als ob Putin am telefon den Befehl zum Abschuss gegeben haette.
Habe ich jetzt nicht gelesen, aber er hatte eine aktive Rolle beim Abschuss der MH-17.
Nach deutschem Recht braucht es soweit ich weiß für eine Anklage hinreichenden Tatverdacht also Wahrscheinlichkeit über 50.%, dass es zu einer Verurteilung kommt. Diese setzt dann eine Überzeugung voraus. "Die Ermittler gaben aber an, dass die Beweise für eine strafrechtliche Verfolgung nicht ausreichten."
Aus dem Text geht klar hervor, dass die Ermittler davon ausgehen, dass Putin die Raketenabwehrrakete den prorussischen Separatisten zur Verfügung gestellt hat. Deshalb auch der Hinweis auf seine "aktive Rolle". Nicht belegt werden konnte, dass er auch einen Abschussbefehl erteilt habe.
Können BUK- Systeme Sekundärradar erkennen und darstellen? Ja, müssen sie.
Können zivile Transpondersignale gezielt von außen gestört oder gefälscht werden? Ja, können sie. Dann wird am Boden aus einer Linienmaschine plötzlich ohne Zutun der Crew und der Flugsicherheit eine Maschine ohne zivile Kennung kurz vor dem Eindringen in russischen Luftraum. Befindet sich das zu überfliegende Gebiet auch nur ansatzweise im Kriegsmodus, holt man sich Rückendeckung von höchster Stelle und der Soldat am Radarschirm seiner Luftabwehrstellung drückt auf den Startknopf und holt die vermeintliche Militärmaschine runter. Die USS Vincennes hatte das noch nicht mal nötig, als sie eine iranische F-14 und einen iranischen Airbus verwechselte (!). Mh-17 wurde von Rußland ganz klar für eine Feindmaschine gehalten.
Ihre lustiges Kreml Narrativ - nachdem zuerst der Abschuss vehement bestritten wurde - widerspricht den Ermittlungen: https://www.tagesschau.de/ausland/niederlande-mh17-urteil-101.html
@16:16 Uhr von Karsten Völtz
Mh-17 wurde von Rußland ganz klar für eine Feindmaschine gehalten.
In 11.000 Metern Höhe? Im Luftkorridor unterwegs zwischen Südasien und Mitteleuropa? Was für eine "Feinmission" soll das sein? "Karsten", was aussieht wie eine zivile Boeing 777, auf Kurs einer zivilen Boeing 777 ist, sich verhält wie eine zivile Boeing 777, was wird das wohl sein?
Das gezielte Stören eines Transpondersignals einer zivilen Maschine jedoch muß allein schon als Tötungsversuch aus niederen Beweggründen eingestuft werden.
Und für dieses gezielte Stören eines Transpondersignals gibt's valide Beweise? Oder ist dies nur ein weiteres Beispiel für Vernebeln, Ablenken, Verwirren durch Kreml-Propaganda? Einfach durch Hinzufügen weiterer Details, einer weiteren Geschichte, die niemand bislang geprüft hat, prüfen konnte?
@15:49 Uhr von Neutrale Stimme:
>>aber solche Berichte sind doch ein wenig fragwuerdig. Bei uns in NA konnte ich nichts der gleichen in den Medien finden. <<
Wo ist NA?
Nord-Amerika? Nord-Afrika? Oder doch Nord-Asia?
Wer weiß das schon, aus welcher Ecke hier wer schreibt.
Erbärmlich dünn, aber reißerisch
"Einen direkten Beweis, dass Putin auch dem Abschuss zugestimmt hat, haben die Ermittler aber nicht. "
Hätte, könnte, vielleicht. Fakt ist, es gibt keine Hinweise, dass Putin etwas davon wusste. Ein Artikel, wie er in die derzeitige mediale Berichterstattung passt.
Ja, die passt Ihnen nicht. Aber das ist ja generell nichts Neues.
Es ist noch nicht mal bewiesen, wer das Flugzeug abgeschossen hat. Erinnert mich sehr an Vorfälle wie den Abschuss der koreanischen Maschine 1983.
Sie reden von Korean-Air-Lines-Flug 007?
Der wurde von Abfangjägern der UdSSR abgeschossen, was vom Kreml auch nie bestritten wurde. Lediglich was die Umstände betrifft wurden ordentlich Nebelkerzen geworfen. Nach dem Zusammenbruch der UdSSR lichtete sich dann der Nebel. Unter anderem durch Aussagen des Piloten, der den Abschuss ausführte.
Zumindest schreibt die BBC die volle Geschichte. Also das telefonat war ueber eine entscheidung ob es militaeriche unterstuetzung an die Rebellen geben soll. Hier bei dem TS bericht liest sich das eher als ob Putin am telefon den Befehl zum Abschuss gegeben haette.
Danke für diese Quelle. Ich bin mir sicher, dass Putin keine Anweisung gegeben hat, MH17 abzuschießen.
Aber er hat dies und noch viel mehr Leid von Zivilisten billigend mit seinem imperialistischen Eroberungsfeldzug in Kauf genommen! Zumindest das ist sicher…
@16:11 Uhr von Denkerist
Eine Verantwortung am Krieg gegen die Ostukraine seit 2014 kann man ihm ja wohl kaum anlasten.
So lautet Ihr Glaubensbekenntnis, ernsthaft? Nun, die "grünen Männchen" kamen schließlich sicherlich auch vom "Mars". Nun, ein Krieg mehr oder weniger auf der "Tourlist" Ihres Helden im Kreml spielt im Jahr 2023 sicherlich keine Rolle mehr. Im Ranking ist er jedenfalls schon ganz oben mit dabei.
Nun war ich doch sehr neugierig, welche Beweise in dem Bericht aufgeführt werden, um Herrn Putin in Den Haag? oder wo auch immer anklagen zu können.
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Dann dieser Satz:
Einen direkten Beweis, dass Putin auch dem Abschuss zugestimmt hat, haben die Ermittler aber nicht.
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Danke, was für ein Beweis. Ob der vor Gericht standhält?
>> Putin sollte im Westen angeklagt werden
Und wie wollen Sie eine Anklage formulieren, wenn (nach Artikel) schon die Ermittlungen aus Mangel an Beweisen eingestellt wurden? oO
@16:28 Uhr von Egleichhmalf
Zumindest schreibt die BBC die volle Geschichte. Also das telefonat war ueber eine entscheidung ob es militaeriche unterstuetzung an die Rebellen geben soll. Hier bei dem TS bericht liest sich das eher als ob Putin am telefon den Befehl zum Abschuss gegeben haette.
Gerade bei der BBC nachgelesen: Es heißt dort wörtlich „There is no suggestion that Mr Putin ordered the aircraft be shot down.“, wobei „There is no suggestion that …“ zu übersetzen ist mit „Es deutet nichts darauf hin, dass …“.
Der Artikel hier ist wirklich etwas irreführend.
In keinerlei Weise. Einfach nur guter Journalismus. Perfide allerdings, sich auf das Details zu stürzen, welches ganz bewusst wage zu halten ist, während die offensichtliche Mittäterschaft, das aktive Unterstützen einer Vorbereitung einer Straftat, versucht wird, im Nebel eines Flutens des Forums mit Beiträgen zu verhindern. Schlau, schlau, die Tastensoldaten.
Zumindest schreibt die BBC die volle Geschichte. Also das telefonat war ueber eine entscheidung ob es militaeriche unterstuetzung an die Rebellen geben soll. Hier bei dem TS bericht liest sich das eher als ob Putin am telefon den Befehl zum Abschuss gegeben haette.
Nein, finde ich nicht. Putinanhänger sollten nicht zu empfindlich sein.
Wenn man keine Argumente hat, verunglimpft man seine diskusions partner halt und behaupted Sie seien Putin versteher. Ich kritisierte die TS berichterstattung, niergens verteidigte ich Putin. Fakten scheinen Sie zu stoerhren Mustafa
strafrechtlich verfolgt werden"
Wie schön für ihn und seine Diktatoren-Kollegen im Amt (Kim, Assad, usw. usf.). Für alle anderen - allen voran ihre Opfer und deren Angehörige - allerdings weniger.
Muss das immer noch sein? Auf Betreiben welcher einflussreicher Kreise hin wird in der internationalen Politik eisern an dieser 'altehrwürdigen' Regel festgehalten?