Die Bundesregierung will offenbar grünes Licht für weitere Panzerlieferungen an die Ukraine geben. Demnach geht es um ältere Kampfpanzer vom Typ "Leopard 1". Probleme soll es noch bei der Munitionsbeschaffung geben.
viel früher kommen müssen einschließlich der eigenen Produktion von Munition.
Besser spät als gar nicht aber hoffentlich nicht zu spät.
Handelt es sich um Uranium beschichtete Munition? Welche Auswirkungen hat das? In welcher Weise ergänzen sich die "Leo"Lieferungen und die Aussage der deutschen Außenministerin, dass wir einen Krieg gegen Russland kämpfen? Welches Potential besteht hier für eine Ausweitung? Wenn die Leos dazu beitragen sollen, Russland in der Ukraine zu besiegen, weshalb keine Kampfjets mit dem gleichen Ziel? Wo liegt die Schmerzgrenze bei Russland als nächste Stufe der Eskalation? Was ist das Ziel? Was sind die Folgen?
Die wirksame Hilfe für die Ukraine ist lang genug verschleppt worden. Und diejenigen, die heute unter dem Vorwand der Neutralität Hilfeleistungen sabotieren, sollten beten, daß nicht eines Tages sie einmal Hilfe benötigen und dann andere wegsehen, die helfen könnten.
Munition kann produziert werden. Entsprechende Kapazitäten zu schaffen sollte weniger Zeit in Anspruch nehmen als ein komlettes LNG-Terminal aus dem Boden zu stampfen. Es ist bloß eine Schande, daß damit nicht schon längst begonnen wurde.
Nota bene : Das Recht auf legitime Selbstverteidigung zu unterstützen ist keine Kriegshetze, liebe Desinformanten.
Und keinem kommt das komisch vor? Viele Länder schicken Waffen, über die man sprichwörtlich noch im Geschichtsunterricht lesen konnte. Da werden alte Sowjet-Bestände rübergeschickt, alte Nato Ausrüstung.
Es kommt mir eher als Entsorgung vor. Es ist günstiger, als die alte Ware fachgerecht zu entsorgen. Natürlich kann man sich aber auf die Schulter klopfen, dass man ja damit der Ukraine hilft. Win-Win.
Nota bene : Das Recht auf legitime Selbstverteidigung zu unterstützen ist keine Kriegshetze, liebe Desinformanten.
Warum lese ich dann nie von Hilfen für Armenien? Oder den Jemen? Dort werden Menschen massakriert! Aber nein, der Ukraine helfen wir heroisch, wärend uns die anderen scheißegal sind..
Herzlich Willkommen bei meta.tagesschau und vielen Dank für Ihr Interesse an einem regen Austausch.
Wir freuen uns über eine sachliche und stets faire Diskussion, auch wenn man mal nicht einer Meinung ist. Bitte denken Sie daran, gemäß unserer Netiquette, Ihre Behauptungen zu begründen und ggf. mit seriösen Quellenangaben zu belegen. Viel Spaß beim Diskutieren wünscht Ihnen die Moderation
Danke für die Begrüßung am Morgen !
Zitat von kommtdaher (10:02 Uhr) : "Wo liegt die Schmerzgrenze bei Russland als nächste Stufe der Eskalation?"
Das ist unwichtig. Es wäre völlig falsch, sich von bloß hypothetischen Reaktionen eines Verbrecherregimes davon abhalten zu lassen, das richtige zu tun.
Den Russen bereitet bereits der Gedanke daran Schmerzen, eine ehemalige Sowjetrepublik an ihrer Grenze könne sich in Richtung eine freiheitlich-demokratischen Rechtsstaates entwicklen und das ganze könne dann auch tatsächlich funktionieren.
Sie werden lernen müssen, mit diesen Schmerzen zu leben und einsehen müssen, daß jegliche Eskalation letztlich auf sie selbst zurückfällt.
Täglich kommen neue Informationen was die Ukraine angeht.
Der Leo1 ist mitnichten ein sehr guter Panzer für den Einsatz im Kriegsgebiet, auch zum "lernen" wie man so ein Hightech Fahrzeug bedient. Munition wird ja noch vorhanden sein, denn auch das wird benötigt.
Das die Schweiz keine Munition für den Gepard liefert, müsste der deutschen Regierung von Anfang an klar gewesen sein. Wir Schweizer wollen unsere Neutralität auch weiterhin demonstrieren, keine Beteiligung am Krieg.
Dafür nimmt die Schweiz ja auch ukrainische Flüchtlinge auf und versorgt diese.
gez.die Mitte
Das Virus folgt der mathematischen Wahrscheinlichkeit: es wird ansteckender und zugleich ungefährlicher. Es ist das eingetreten, was die Gegner der Corona-Maßnahmen schon vor Jahren behaupteten, damals aber noch völlig falsch lagen: das Virus ist harmloser als eine Grippe. Nachdem langsam auch die Regierungen einsehen, dass „wir tun was“ nicht mehr als solches empfunden wird, kann eigentlich auch die Berichterstattung angepasst werden. Ich finde, dass die Berichtshäufigkeit nicht die von Mitteilungen über Grippe übersteigen sollte. Wer mehr Informationen haben möchte, wird auf den Seiten des RKI leicht fündig.
Zitat von fruchtig intensiv (10:05 Uhr) : "Warum lese ich dann nie von ..."
Näherliegende und wichtigere Probleme werden zuerst angegangen. Und niemand hindert Sie daran, für den Jemen zu spenden. Armenien wurde übrigens von Russland unterstützt.
Die Ukraine zu unterstützen ist und bleibt richtig.
Und keinem kommt das komisch vor? Viele Länder schicken Waffen, über die man sprichwörtlich noch im Geschichtsunterricht lesen konnte. Da werden alte Sowjet-Bestände rübergeschickt, alte Nato Ausrüstung.
Es kommt mir eher als Entsorgung vor. Es ist günstiger, als die alte Ware fachgerecht zu entsorgen. Natürlich kann man sich aber auf die Schulter klopfen, dass man ja damit der Ukraine hilft. Win-Win.
In der Tat. Z.B.Polen will seine Panzerflotte eh komplett auf Abraham umstellen. Da kommt es gelegen, die alten Leo´s noch für gutes Geld loszuwerden. Denn man verschenkt die Panzer ja nicht an die Ukraine, sondern die EU soll die Panzer bezahlen.
Die wirksame Hilfe für die Ukraine ist lang genug verschleppt worden. Und diejenigen, die heute unter dem Vorwand der Neutralität Hilfeleistungen sabotieren, sollten beten, daß nicht eines Tages sie einmal Hilfe benötigen und dann andere wegsehen, die helfen könnten.
Munition kann produziert werden. Entsprechende Kapazitäten zu schaffen sollte weniger Zeit in Anspruch nehmen als ein komlettes LNG-Terminal aus dem Boden zu stampfen. Es ist bloß eine Schande, daß damit nicht schon längst begonnen wurde.
Nota bene : Das Recht auf legitime Selbstverteidigung zu unterstützen ist keine Kriegshetze, liebe Desinformanten.
Das Wort "Desinformanten" ist zwar auch keine
Kriegshetze, zeugt aber von mangelhaften
Umgangsformen.
auf dem Bild zum Artikel ist kein Leopard 1A5 sondern ein Leopard 2A4 abgebildet.
Und keinem kommt das komisch vor? Viele Länder schicken Waffen, über die man sprichwörtlich noch im Geschichtsunterricht lesen konnte. Da werden alte Sowjet-Bestände rübergeschickt, alte Nato Ausrüstung.
Alte Sowjet Bestände, die sind einfach zu bedienen und brauchen keine lange Einweisung.
Es kommt mir eher als Entsorgung vor. Es ist günstiger, als die alte Ware fachgerecht zu entsorgen. Natürlich kann man sich aber auf die Schulter klopfen, dass man ja damit der Ukraine hilft. Win-Win.
Der Schrottpreis liegt im Moment recht hoch, für so einen Panzer gibt's gutes Geld.
Nota bene : Das Recht auf legitime Selbstverteidigung zu unterstützen ist keine Kriegshetze, liebe Desinformanten.
Warum lese ich dann nie von Hilfen für Armenien? Oder den Jemen? Dort werden Menschen massakriert! Aber nein, der Ukraine helfen wir heroisch, wärend uns die anderen scheißegal sind..
Ich wusste gar nicht, das Armenien von irgendwem überfallen wurde. Haben Sie eine Quelle dafür?
Und im Jemen tobt ein Bürgerkrieg, der gleichzeitig ein Stellvertreterkrieg ist (Iran vs. Saudi Arabien)...insofern stellt sich die Frage, wie Sie das mit dem russischen Eroberungs- und Vernichtungskrieg vergleichen wollen.
Darüber hinaus steht es Ihnen frei, in den beiden Angelegenheiten z.B. mit Spenden zu helfen, wenn Ihnen die Sache so sehr am Herzen liegt. Mit dem Thema hat es allerdings nichts zu tun.
Der Krieg wird verlängert. Aber angeblich sind die Deutschen laut Umfrage mit grosser Mehrheit dafür. Mit wieviel steht die Ukraine in der Kreide mit deutschen Rüstungsgütern. Kann mir das mal jemand ins Ohr flüstern ? Rheinmetall Aktie fällt heute um 2,10% ( Stand 10:15) man sagt ja die denken an die Zukunft und nach meiner Meinung wird man in 6 Monaten nichts mehr an die Ukraine liefern können.
gz. Nie wieder Pax Domino
Nota bene : Das Recht auf legitime Selbstverteidigung zu unterstützen ist keine Kriegshetze, liebe Desinformanten.
Warum lese ich dann nie von Hilfen für Armenien? Oder den Jemen? Dort werden Menschen massakriert! Aber nein, der Ukraine helfen wir heroisch, wärend uns die anderen scheißegal sind..
Sollte Putin die Ukraine unterwerfen oder zumindest die Schwarzmeerküste unter seine Kontrolle bekommen, dann hat er auch die Kontrolle über den größten Weizenexport der Welt. Diese Kontrolle gibt ihm eine Kontrolle über die afrikanischen Staaten, die von dem Weizenexport abhängig sind und wichtige Bodenschätze haben. Die Ukraine ist somit strategisch völlig anders zu betrachten, als beispielsweise der Jemen oder Armenien.
Warum lese ich dann nie von Hilfen für Armenien? Oder den Jemen? Dort werden Menschen massakriert! Aber nein, der Ukraine helfen wir heroisch, wärend uns die anderen scheißegal sind.
An welche der zwei Bürgerkriegsarmeen im Jemen würden Sie denn gerne Waffen geliefert wissen?
Zitat von fruchtig intensiv (10:04 Uhr) : "Viele Länder schicken Waffen, über die man sprichwörtlich noch im Geschichtsunterricht lesen konnte. Da werden alte Sowjet-Bestände rübergeschickt"
Weil die ukrainischen Soldaten mit diesen Waffen sofort umgehen können, ohne erst zeitraubend dafür ausgebildet werden zu können - was jeder wissen könnte, der diese Debatte aufmerksam verfolgt. Diese Waffen sind funktionsfähig und erfüllen zunächst ihren Zweck, bis weitere und moderne Systeme folgen.
Täglich kommen neue Informationen was die Ukraine angeht.
Der Leo1 ist mitnichten ein sehr guter Panzer für den Einsatz im Kriegsgebiet, auch zum "lernen" wie man so ein Hightech Fahrzeug bedient. Munition wird ja noch vorhanden sein, denn auch das wird benötigt.
Das die Schweiz keine Munition für den Gepard liefert, müsste der deutschen Regierung von Anfang an klar gewesen sein. Wir Schweizer wollen unsere Neutralität auch weiterhin demonstrieren, keine Beteiligung am Krieg.
Dafür nimmt die Schweiz ja auch ukrainische Flüchtlinge auf und versorgt diese.
gez.die Mitte
Ist er nun ein "sehr guter Panzer" oder ist er es
nicht? Und wenn nicht- wofür dann die Munition?
Kluges Brasilien, kluge Schweiz, sich nicht in diesen Krieg einzumischen. Wer bezahlt eigentlich diese ganzen Kriegsgeräte und Munition? Doch nicht wir mit unseren Steuergelder? Bin ich froh, dass ich nach Island ausgewandert bin und dort in diesem friedliebenden Land, das sich in diesen Konflikt nicht einmischt, jetzt meine Steuern zahle.
Wir Schweizer wollen unsere Neutralität auch weiterhin demonstrieren, keine Beteiligung am Krieg.
Es gibt einen Unterschied zwischen Neutralität bei einer Auseinandersetzung zwischen Gleichen, an deren Beginn alle beteiligten Parteien ihren Anteil haben, und Wegsehen wollen, wenn in der Nachbarschaft ein gewaltiges Verbrechen begangen wird.
Die Schweiz versucht momentan eher Letzteres, alles andere könnte ja den Geldgeschäften schaden.
Der Globale Süden erklärt dem Westen wie man Kriege einhegt und beendet. Scholz war sichtlich pikiert.
Jetzt erklärt Scholz das Waffen dazu dienen würden die Verhandlungsposition der Ukraine zu stärken. Ich bezweifele das. Alle Anzeichen sprechen dafür das die Panzer wenig nützen - außer an der Psychologischen Front.
Der Westen stellt außerdem Waffenlieferungen als „Hilfe“ dar, so als wenn der Westen keine eigenen Interessen in diesem Krieg hätte.
Seit dem Beginn des Krieges hat das kleine Wörtchen "offenbar" eine nie dagewesene Hochkonjunktur. Ich persönlich würde mir einen etwas sparsameren Gebrauch wünschen. Im Zweifel vielleicht mal noch etwas abwarten, ehe man berichtet.
und unpersönlich?
Das Virus folgt der mathematischen Wahrscheinlichkeit: es wird ansteckender und zugleich ungefährlicher …
Dieser Ihr Kommentar hat sich in das falsche Thema eingeschlichen.
10:02 Uhr von kommtdaher
////Handelt es sich um Uranium beschichtete Munition? Welche Auswirkungen hat das?////
Warum interessiert Sie das?
////In welcher Weise ergänzen sich die "Leo"Lieferungen und die Aussage der deutschen Außenministerin, dass wir einen Krieg gegen Russland kämpfen?////
Gar nicht?!
////Welches Potential besteht hier für eine Ausweitung?////
Welche "Ausweitung"?
////Wenn die Leos dazu beitragen sollen, Russland in der Ukraine zu besiegen, weshalb keine Kampfjets mit dem gleichen Ziel?////
Gute Frage. Ich habe neulich schon geschrieben: so viele Jets wie möglich gleich hinterher.
////Wo liegt die Schmerzgrenze bei Russland als nächste Stufe der Eskalation?////
Warum interessiert Sie das? Haben Sie sich mal gefragt, wo bei der Ukraine/den Ukrainern die Schmerzgrenze liegt?
////Was ist das Ziel? Was sind die Folgen?////
Ziel = Russland muss den (von ihnen begonnenen) Krieg verlieren.
Folgen= eine freie Ukraine
Handelt es sich um Uranium beschichtete Munition? Welche Auswirkungen hat das? In welcher Weise ergänzen sich die "Leo"Lieferungen und die Aussage der deutschen Außenministerin, dass wir einen Krieg gegen Russland kämpfen? Welches Potential besteht hier für eine Ausweitung? Wenn die Leos dazu beitragen sollen, Russland in der Ukraine zu besiegen, weshalb keine Kampfjets mit dem gleichen Ziel? Wo liegt die Schmerzgrenze bei Russland als nächste Stufe der Eskalation? Was ist das Ziel? Was sind die Folgen?
Sie fragen nach einem Ziel?
Russen raus aus der Ukraine, was sonst.
Danach kann Russland sich Gedanken um die Reparationen machen.
Nota bene : Das Recht auf legitime Selbstverteidigung zu unterstützen ist keine Kriegshetze, liebe Desinformanten.
Warum lese ich dann nie von Hilfen für Armenien? Oder den Jemen? Dort werden Menschen massakriert! Aber nein, der Ukraine helfen wir heroisch, wärend uns die anderen scheißegal sind..
Sollte Putin die Ukraine unterwerfen oder zumindest die Schwarzmeerküste unter seine Kontrolle bekommen, dann hat er auch die Kontrolle über den größten Weizenexport der Welt. Diese Kontrolle gibt ihm eine Kontrolle über die afrikanischen Staaten, die von dem Weizenexport abhängig sind und wichtige Bodenschätze haben. Die Ukraine ist somit strategisch völlig anders zu betrachten, als beispielsweise der Jemen oder Armenien.
Schwarzmeerküste unter Kontrolle , stimmt so nicht. Wie bringt er seinen Weizen nach Afrika ? Mit dem Flugzeug ? Der Bosporus ist der Knackpunkt und da sitzt bekanntlich Der Sultan !
Der Globale Süden erklärt dem Westen wie man Kriege einhegt und beendet. Scholz war sichtlich pikiert.
Der "globale Süden" (hier: Lula) hat eher erklärt, bei wem man in der Kreide steht. Das Gerede von den "chinesischen Freunden", die vermitteln könnten, war ja vielsagend.
Man fragt sich, wann diese Herren denn auch mal in Moskau vorsprechen, um den Mördern dort klarzumachen, dass die aufhören sollen?
Zitat von Seebaer1 (10:14 Uhr) : "zeugt aber von mangelhaften Umgangsformen"
Da sie inhaltlich nichts daran auszusetzen haben, wie ich die von mir kritisierte Verhaltensweise eingestuft habe, gehe ich davon aus, daß Sie meinem Standpunkt nicht widersprechen können.
Wer sich den Kopf über den Knigge zerbricht, während das Thema eigentlich das Existenzrecht eines souveränen UN-Mitglieds und die Abwehr eines verbecherischen Vernichtungskrieges ist, könnte einmal seine Prioritäten überprüfen.
Der Globale Süden erklärt dem Westen wie man Kriege einhegt und beendet. Scholz war sichtlich pikiert.
Jetzt erklärt Scholz das Waffen dazu dienen würden die Verhandlungsposition der Ukraine zu stärken. Ich bezweifele das. Alle Anzeichen sprechen dafür das die Panzer wenig nützen - außer an der Psychologischen Front.
Der Westen stellt außerdem Waffenlieferungen als „Hilfe“ dar, so als wenn der Westen keine eigenen Interessen in diesem Krieg hätte.
Sie begreifen einfach nicht das der russische Aggressor die Ukraine überfallen hat und die Bevölkerung ermordet.
Weshalb schreiben Sie ständig solchen Schwachsinn.
@10:20 Uhr von Möbius
Der Globale Süden erklärt dem Westen wie man Kriege einhegt und beendet. Scholz war sichtlich pikiert.
Brasilien, Herr Lula, sind nicht der "globale Süden". "Möbius", beachten Sie die Fakten, u.a. die Beschlüsse der UN zum Angriffskrieg Ihres Herrn Putin.
Jetzt erklärt Scholz das Waffen dazu dienen würden die Verhandlungsposition der Ukraine zu stärken. Ich bezweifele das.
Dieses Anzweifeln entspricht Ihrem Auftrag.
Alle Anzeichen sprechen dafür das die Panzer wenig nützen - außer an der Psychologischen Front.
Seltsam, dass die russischen Truppen Kampfpanzer für alles mögliche einsetzen, nur nicht zur psychologischen Kriegführung. Ergo: Sie präsentieren wieder einmal Desinformation.
Der Westen stellt außerdem Waffenlieferungen als „Hilfe“ dar, so als wenn der Westen keine eigenen Interessen in diesem Krieg hätte.
Selbstverständlich, "Möbius", dass "der Westen" hier Interessen verfolgt: den Willen um Frieden, Vertragstreue, Völkerrecht, Stabilität, Demokratie in Europa.
Gut das Lula Scholz eine klare Absage erteilt hat Munition zu liefern und somit die Panzer hoffentlich ohne Wert sind. Gut das es noch Menschen gibt die diesen Wahnsinn nicht auch noch befördern! Das Deutschland maßgeblich für die Panzerlieferungen steht, ist unerträglich und zeugt von einer Geschichtsverleugnung gegenüber Russland, die man Israel gegenüber bei jeder Gelegenheit herausstreicht. Messen mit zweierlei Maß ist Heuchelei!
Sollte Putin die Ukraine unterwerfen oder zumindest die Schwarzmeerküste unter seine Kontrolle bekommen, dann hat er auch die Kontrolle über den größten Weizenexport der Welt. Diese Kontrolle gibt ihm eine Kontrolle über die afrikanischen Staaten, die von dem Weizenexport abhängig sind und wichtige Bodenschätze haben. Die Ukraine ist somit strategisch völlig anders zu betrachten, als beispielsweise der Jemen oder Armenien.
Leider falsch, da die Ukraine nicht der größte Weizenexporteur auf der Welt ist, sondern Russland, dessen Exporte der Westen erschwert. Die Ukraine folgt erst an 5. Stelle.
@09:58 Uhr von Seebaer1
Seit dem Beginn des Krieges hat das kleine Wörtchen "offenbar" eine nie dagewesene Hochkonjunktur. Ich persönlich würde mir einen etwas sparsameren Gebrauch wünschen. Im Zweifel vielleicht mal noch etwas abwarten, ehe man berichtet.
und unpersönlich?
Ich verstehe diese Frage nicht. Wirklich. Können Sie sie mir erklären?
Brasilien, Israel und Türkei stehen bereit zu vermitteln.
Und warum wird der westlichen Öffentlichkeit immer noch der Eindruck vermittelt das die Frage von Krieg und Frieden in Kiew und Moskau und nicht in Washington und Moskau entschieden wird?
Dieser unnötige Krieg hätte längst enden können.
Warum lese ich dann nie von Hilfen für Armenien? Oder den Jemen? Dort werden Menschen massakriert! Aber nein, der Ukraine helfen wir heroisch, wärend uns die anderen scheißegal sind.
An welche der zwei Bürgerkriegsarmeen im Jemen würden Sie denn gerne Waffen geliefert wissen?
Na an beide, wurde doch schon mal von einem Haubitzen Hersteller schon praktiziert (Iran-Irak ). Was schert mich Moral, die Kasse muss klingeln.
Täglich kommen neue Informationen was die Ukraine angeht.
Der Leo1 ist mitnichten ein sehr guter Panzer für den Einsatz im Kriegsgebiet, auch zum "lernen" wie man so ein Hightech Fahrzeug bedient. Munition wird ja noch vorhanden sein, denn auch das wird benötigt.
Das die Schweiz keine Munition für den Gepard liefert, müsste der deutschen Regierung von Anfang an klar gewesen sein. Wir Schweizer wollen unsere Neutralität auch weiterhin demonstrieren, keine Beteiligung am Krieg.
Dafür nimmt die Schweiz ja auch ukrainische Flüchtlinge auf und versorgt diese.
gez.die Mitte
Ist er nun ein "sehr guter Panzer" oder ist er es
nicht?
Ein guter, die neueren Modelle sind besser!
Und wenn nicht- wofür dann die Munition?
Steht in meinem Text, für was die fehlende Munition ist.
"Es kommt mir eher als Entsorgung vor. Es ist günstiger, als die alte Ware fachgerecht zu entsorgen".
Der Grund ist relativ einfach. Die ukrainischen Soldaten sind geschult im Umgang mit den alten Panzern aus russischer Pfroduktion und auch mit den Kampffluzeugen. Eine Ausbildung auf dem neuen und modernen westlichen Material braucht Zeit. Deshalb gab es ja auch den Ringtausch. Die Länder wie Polen lieferten der UKR alte Sowjetbestände und erhileten dafür von den Nato-Partnern modernes Kriegsgerät.
Dieser Krieg von Russland gegen die UKR ist nicht zuletzt eine völlig sinnlose Materialschlacht. Leider scheint es dazu aber keine Alternative zu geben. Russland verweigert Gespräche, deren Voraussetzung natürlich ein Abzug der russischen Truppen sein müsste. Putin hat sich in eine Sackgasse manövriert.
Rückkauf von Flak-Panzern Typ Gepard aus Katar. Eine gute Idee!
Aber:
Wieso muss der russische Krieg fast ein Jahr dauern bis die hoch bezahlten Staatssekretäre und Ministerialbeamten auf die Idee kommen?
Warum haben wir nicht schon vor einem Jahr begonnen Munition für die PzHaubitze 2000, den Gepard und den Leo 1/2 zu produzieren?
Wiese produziert KMW nicht schon seit einem Jahr jede Woche drei Exemplare Leopard 2A7V Panzer?
Hier versagt die Scholz-Politik völlig!
Waren wir zuvor unter Merkel glückselig, treudoof und friedensduselig und haben die "Friedendividende" verkonsumiert, so hätte doch spätestens vor einem Jahr der Erkenntnis auch Taten folgen müssen. Die SPD-geführte Regierung und Herr Scholz hat auch dies verpennt. Wo bleibt die 180 Grad-Wende in der Rüstung? Die Industrie braucht Aufträge aus der Regierung, sonst passiert da nchts.
Zitat von Pax Domino (10:17 Uhr) : "Jawohl , immer rein damit! Der Krieg wird verlängert."
Falsch. Für die Ukraine wird er verkürzt, denn eine militräische Niederlage hätte für die ukrainische Zivilgesellschaft einen endlosen Krieg zur Folge, den Russland gegen sie führen würde.
Ich finde diesen Pseudopazifismus schäbig, der sich vordergründig den Anstrich gibt, sich "gegen Krieg" auszusprechen, im Grunde aber für einen russischen Erfolg wirbt.
Gut das Lula Scholz eine klare Absage erteilt hat Munition zu liefern und somit die Panzer hoffentlich ohne Wert sind. Gut das es noch Menschen gibt die diesen Wahnsinn nicht auch noch befördern! Das Deutschland maßgeblich für die Panzerlieferungen steht, ist unerträglich und zeugt von einer Geschichtsverleugnung gegenüber Russland, die man Israel gegenüber bei jeder Gelegenheit herausstreicht. Messen mit zweierlei Maß ist Heuchelei!
Das Gegenteil ist der Fall.
Die Geschichte lehrt, dass man faschistische Verbrecher, in diesem Fall Putin und seinen Mafiaclan, stoppen muss. Und mit warmen Worten geht das nicht.
Warum lese ich dann nie von Hilfen für Armenien? Oder den Jemen? Dort werden Menschen massakriert!
Guter Hinweis. Es gibt entscheidende Unterschiede.
1.) Bei den anderen Konflikten kann man nicht klar zwischen Täter und Opfer unterscheiden. Sind im Jemenkrieg die Hutu-Rebellen oder die Exilregierung die Bösen?
2.) Der Ukraine-Krieg findet in Europa statt.
3.) Russland hat 3 Verträge gebrochen und einige EU-Staaten fühlen sich bedroht. Die baltischen Republiken haben zurecht Angst.
Wir Schweizer wollen unsere Neutralität auch weiterhin demonstrieren, keine Beteiligung am Krieg.
Es gibt einen Unterschied zwischen Neutralität bei einer Auseinandersetzung zwischen Gleichen, an deren Beginn alle beteiligten Parteien ihren Anteil haben, und Wegsehen wollen, wenn in der Nachbarschaft ein gewaltiges Verbrechen begangen wird.
Auch in der Schweiz gibt es eine Art Grundgesetz, man hat sich immer aus Kriegen heraus gehalten auch aus dem 2. Weltkrieg! Auch wurden Verfolgte aufgenommen!
Die Schweiz versucht momentan eher Letzteres, alles andere könnte ja den Geldgeschäften schaden.
So ist es, Bankinstitute sind auch ein Wirtschaftszweig.
Nota bene : Das Recht auf legitime Selbstverteidigung zu unterstützen ist keine Kriegshetze, liebe Desinformanten.
Warum lese ich dann nie von Hilfen für Armenien? Oder den Jemen? Dort werden Menschen massakriert! Aber nein, der Ukraine helfen wir heroisch, wärend uns die anderen scheißegal sind..
Sind wir deshalb schlechte Menschen, weil wir Armenien oder Jemen nicht mit der selben Intensität unterstützen?
Die regionalen Probleme unterscheiden sich erheblich.
Sie aber weisen gar nicht auf die russischen Mörder in der Ukraine hin, weshalb nicht?
Ich möchte nochmals an an bestimmte (es sind leider immer die selben) Forumsteilnehmer appellieren, doch nicht ständig fremde Kommentare in kleine, aus dem Zusammenhang gerissene Teilstückchen zu zerlegen und diese dann, meist noch mir einem unschönen Unterton, zu kommentieren. Versuchen Sie es doch einfach mal mit einem eigenen Kommentar: Es ist gar nicht so schwierig.
Zitat von Gogolo (10:20 Uhr) : "Kluges Brasilien, kluge Schweiz, sich nicht in diesen Krieg einzumischen."
Dem Opfer eines ungerechtfertigt völkerrechtwidrigen Angriffskrieges Hilfe bei der legitimen Selbstverteidigung zu verweigern ist eine Einmischung und zwar auf der Seite des Aggressors, der sich klar im Unrecht befindet. Das ist nicht klug, sondern unanständig und kurzsichtig.
Wer das so glauben soll...
Die Putin-Armee muß ja nicht gleich alles wissen.
Brasilien, Israel und Türkei stehen bereit zu vermitteln.
Und warum wird der westlichen Öffentlichkeit immer noch der Eindruck vermittelt das die Frage von Krieg und Frieden in Kiew und Moskau und nicht in Washington und Moskau entschieden wird?
Dieser unnötige Krieg hätte längst enden können.
Sie meinen also der Westen ist für den russischen Überfall auf die Ukraine, das zerstören der Infrastruktur und den Mord am ukrainischen Volk verantwortlich?
Ihre Berichte hier im Forum lassen das vermuten, ihre Beiträge sind wirkungslos, ihnen Glauben nur Unterstützer der russischen Aggression.
Brasilien, Israel und Türkei stehen bereit zu vermitteln.
Und warum wird der westlichen Öffentlichkeit immer noch der Eindruck vermittelt das die Frage von Krieg und Frieden in Kiew und Moskau und nicht in Washington und Moskau entschieden wird?
Weil es Blödsinn ist. "Moskau" hat mit "Kyiv" zu sprechen, und nicht mit Washington. Im Übrigen brauchen die russischen Verbrecher einfach nur die Aggression einzustellen und nach Hause zurückkehren, und es ist sofort zu Ende.
Dieser unnötige Krieg hätte längst enden können.
Ihr Idol hätte ihn gar nicht erst lostreten müssen.
@10:29 Uhr von der.andere
Gut das Lula Scholz eine klare Absage erteilt hat Munition zu liefern und somit die Panzer hoffentlich ohne Wert sind.
Och, Munition für die gute L7-Kanone findet sich praktisch überall auf der Welt.
Gut das es noch Menschen gibt die diesen Wahnsinn nicht auch noch befördern!
"Wahnsinn", einem überfallenen Land Hilfe zu leisten?
Das Deutschland maßgeblich für die Panzerlieferungen steht, ist unerträglich
Gut, eine legitime individuelle Meinung.
und zeugt von einer Geschichtsverleugnung gegenüber Russland, die man Israel gegenüber bei jeder Gelegenheit herausstreicht.
Quatsch. Es marschiert ja nicht die Bundeswehr im Donbass auf, sondern demnächst ukrainische Panzer aus einstmals deutscher Produktion. Klappte bei Panzerhaubitzen ja auch problemlos.
Messen mit zweierlei Maß ist Heuchelei!
Messen mit zweierlei Maß, wie Ihr Vergleich der deutschen Politik einem autokratischen Kriegstreiber und einer Demokratie gegenüber, deren Schutz zur politischen DNA Deutschlands zählt?
@09:58 Uhr von Seebaer1
Seit dem Beginn des Krieges hat das kleine Wörtchen "offenbar" eine nie dagewesene Hochkonjunktur. Ich persönlich würde mir einen etwas sparsameren Gebrauch wünschen. Im Zweifel vielleicht mal noch etwas abwarten, ehe man berichtet.
und unpersönlich?
Ich verstehe diese Frage nicht. Wirklich. Können Sie sie mir erklären?
Ich glaube nicht, dass er das kann. Es sollte
wohl witzig sein.
Nota bene : Das Recht auf legitime Selbstverteidigung zu unterstützen ist keine Kriegshetze, liebe Desinformanten.
Warum lese ich dann nie von Hilfen für Armenien? Oder den Jemen? Dort werden Menschen massakriert! Aber nein, der Ukraine helfen wir heroisch, wärend uns die anderen scheißegal sind..
Andere sind zumindest mir nicht egal - wem würden Sie im Jemen helfen mit welchem Ziel? Dem „demokratischen“ Iran oder dem „demokratischen“ Saudi Arabien? Sie vergleichen nach meiner Einschätzung wissentlich Äpfel mit Birnen zu Propagandazwecken! Die Ukraine ist wenigstens auf dem richtigen Weg…
Russland hat nach kurzem Möchtegern demokratischen Intermezzo wieder eine lupenreine Diktatur!
Die armen Russen werden irgendwann aufwachen! Da fabuliert Ihr Obermörder von irgendwelchen Nazis und ist selbst der schlimmste Faschist in diesem Jahrhundert bisher…
Das die Schweiz keine Munition für den Gepard liefert, müsste der deutschen Regierung von Anfang an klar gewesen sein. Wir Schweizer wollen unsere Neutralität auch weiterhin demonstrieren, keine Beteiligung am Krieg.
Man kann seine Neutralität auch anders zum Ausdruck bringen als durch die Weigerung Waffen zu liefern. Mir fällt dazu der Irak/Iran Krieg zu Beginn der 80 er Jahre ein. Da hat der Westen beiden Parteien Waffen geliefert und hat so keine eindeutige Partei ergriffen und die Kassen klingelten trotzdem.
Wann ist die "Rote Linie" für Waffenlieferungn in die Ukraine wirklich erreicht? Nur allein Deutschland hat unmengen an Waffen, sowie Hilfsmaterial (von Geldmittel einmal ganz zu schweigen) bisher in die Ukraine gesendet (nachzulesen: https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/krieg-in-der-ukraine/lief…. Quelle Internet Liste der militärischen Unterstützungsleistungen)
Jetzt sind es schwere Panzer, doch Herr Wolodymyr Oleksandrowytsch Selenskyj ist immer noch nicht zufrieden. Endschieden fordert er weitere Waffenlieferungen. Kampfjets (die ersten Befürworter spielen sich schon in die erste Reihe) Langstreckenraketen.
Sind sich die Politiker eigentlich im klaren, wie sie mit dem Leben der Menschen spielen?
Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende. Letztendlich leidet nicht ein Herr Scholz, ein Herr Biden, eine Frau Barbock, oder ein Herr Wolodymyr Oleksandrowytsch Selenskyj an den folgen eines Raketenangriffs. Es ist das einfache Volk was leidet
In der Tat. Z.B.Polen will seine Panzerflotte eh komplett auf Abraham umstellen. Da kommt es gelegen, die alten Leo´s noch für gutes Geld loszuwerden. Denn man verschenkt die Panzer ja nicht an die Ukraine, sondern die EU soll die Panzer bezahlen.
M1 Abrams heißt der Panzer. Er ist nach dem früheren Chief of Staff of the Army, General Creighton W. Abrams benannt und nicht nach der biblische Person Abraham, der Stammvater Israels.
Als die Russen mit ihren veralteten T-72 am 24. Februar über die ukrainische Grenze gewalzt sind, überfielen sie ein Land, das sich kaum gegen diesen Überfall wehren konnte.
Dabei war schon seit 2014 klar, dass die Ukraine ein Opfer weiterer Aggression Putins werden könnte. Schon damals hätte ein adäquate Ausrüstung der Ukraine mit Panzerabwehr und Luftabwehr wie auch mit modernen Leos verhindern können, dass die Z-Russen überhaupt die Grenzen überschreiten.
Nun muss zeitnah nachgeliefert werden, wenn die sich tapfer wehrenden Ukrainer die Chance haben sollen, gegen diesen Angreifer zu bestehen.
"Der Krieg wird verlängert".
Es ist ein Irrglaube, dass der Krieg durch die Panzerlieferungen "verlängert" wird. Hätte die UKR keinerlei Waffenlieferungen erhalten, dann wäre der Krieg in der Tat schon längst beendet, das Land zerstört und die ukrainische Bevölkerung massenhaft vergewaltigt, gefoltert, getötet, ausgelöscht. Und der nächste Beutezug wäre bereits in Planung. Niemand hat, außer Putin, ein Interesse an diesem bestialischen Krieg. Nur Putin kann diesen Krieg beenden, wenn er erkennt, dass er damit keinen Erfolg haben wird. Dazu braucht es aber militärische Erfolge der UKR und diese basieren wiederum auf entsprechender Unterstützung durch die freie Welt. Die erneuten Drohungen von Putin zeigen, dass er bereit ist, weiter zu eskalieren. Hätte die NATO nach der Besetzung der Krim klare rote Linien gezogen, wäre es möglicherweise nicht zu dem erneuten Gewaltexzess gekommen.
Die wirksame Hilfe für die Ukraine ist lang genug verschleppt worden. Und diejenigen, die heute unter dem Vorwand der Neutralität Hilfeleistungen sabotieren, sollten beten, daß nicht eines Tages sie einmal Hilfe benötigen und dann andere wegsehen, die helfen könnten.
Munition kann produziert werden. Entsprechende Kapazitäten zu schaffen sollte weniger Zeit in Anspruch nehmen als ein komlettes LNG-Terminal aus dem Boden zu stampfen. Es ist bloß eine Schande, daß damit nicht schon längst begonnen wurde.
Nota bene : Das Recht auf legitime Selbstverteidigung zu unterstützen ist keine Kriegshetze, liebe Desinformanten.
Mit dem "Leopard 1" kann sicherlich ein Stück lang eine Verteidigungslinie aufgebaut werden.
Siegen über die Putin-Armee ist so eh nicht möglich.
So ist es, Bankinstitute sind auch ein Wirtschaftszweig.
Wenn dem so ist, kann "die Schweiz" das auch ehrlich sagen, statt sich hinter der Neutralität zu verstecken.
Spätestens mit der Lieferung von Panzer Leopard macht sich Deutschland zur Kriegspartei.
.
Das muss den Befürwortern klar sein.
.
Herr Putin hat sich diesbezüglich schon geäußert, und es klang nicht sehr wohlwollend.
.
Es bringt uns einen Weltkrieg näher. Ich finde das sehr bedenklich.
.
PS. Verehrte Redaktion von Tagesschau: Was soll der Ausdruck Kampfpanzer? Man soll sie schlicht und einfach nach dem benennen, was sie sind: Panzer! Panzer kämpfen nicht, sie schießen, so weit ich das weiß.
10:29 Uhr von Möbius
////Warum verhandelt der Westen nicht mit Moskau ?////
Weil "der Westen" nicht der Verhandlungspartner sein KANN!
////Brasilien, Israel und Türkei stehen bereit zu vermitteln.////
Haben die Herrn Selenskyj gefragt? Davon habe ich nichts gehört.
////Und warum wird der westlichen Öffentlichkeit immer noch der Eindruck vermittelt das die Frage von Krieg und Frieden in Kiew und Moskau und nicht in Washington und Moskau entschieden wird?////
Weil der Größenwahnsinnige die Ukraine und nicht die USA angegriffen hat!
////Dieser unnötige Krieg hätte längst enden können.////
Falsch!
Dieser unnötige Krieg hätte nie begonnen werden dürfen.
Das Virus folgt der mathematischen Wahrscheinlichkeit: es wird ansteckender und zugleich ungefährlicher …
Dieser Ihr Kommentar hat sich in das falsche Thema eingeschlichen.
Ja. Mea culpa. Asche auf mein Haupt 😔
Seit dem Beginn des Krieges hat das kleine Wörtchen "offenbar" eine nie dagewesene Hochkonjunktur. Ich persönlich würde mir einen etwas sparsameren Gebrauch wünschen. Im Zweifel vielleicht mal noch etwas abwarten, ehe man berichtet.
Das kann ich nicht nachvollziehen.
Vor allem nach dem Lesen des gesamten Artikels nicht.
Dass das Ganze bis zur Verwirklichung noch Zeit benötigt ist klar, doch wenn die Genehmigungen kurz bevorstehen, ist der Begriff "offenbar" aus meiner Sicht der absolut passende.
Zitat von Pax Domino (10:17 Uhr) : "Jawohl , immer rein damit! Der Krieg wird verlängert."
Falsch. Für die Ukraine wird er verkürzt, denn eine militräische Niederlage hätte für die ukrainische Zivilgesellschaft einen endlosen Krieg zur Folge, den Russland gegen sie führen würde.
Ich finde diesen Pseudopazifismus schäbig, der sich vordergründig den Anstrich gibt, sich "gegen Krieg" auszusprechen, im Grunde aber für einen russischen Erfolg wirbt.
Über schäbig kann man streiten. Wiederhole das noch einmal . Nach meiner Überzeugung kann die Ukraine diesen Krieg niemals gewinnen. Wenn man nur logisch über das Kräfteverhältnis nachdenkt müsste es jeden normal denkenden Menschen einleuchten. Über das Schäbige können wir gerne mal in 6 Monaten noch einmal diskutieren.
gz. Pax Domino
Kluges Brasilien, kluge Schweiz, sich nicht in diesen Krieg einzumischen. Wer bezahlt eigentlich diese ganzen Kriegsgeräte und Munition? Doch nicht wir mit unseren Steuergelder? Bin ich froh, dass ich nach Island ausgewandert bin und dort in diesem friedliebenden Land, das sich in diesen Konflikt nicht einmischt, jetzt meine Steuern zahle.
Es ist zu vermuten, dass Brasilien, Schweiz, Ungarn und die Türkei Geld aus Russland erhalten um Zurückhaltung zu üben.
Dem russischen Korruptionsapparat ist das zuzutrauen, mal sehen was später rauskommt.
Putin ist Geheimdienstchef gewesen, der weiß wie man Menschen erpressen kann, er konnte über 25 Jahre Material dafür sammeln.
@10:34 Uhr von Carlos12
Warum lese ich dann nie von Hilfen für Armenien? Oder den Jemen? Dort werden Menschen massakriert!
Guter Hinweis. Es gibt entscheidende Unterschiede.
1.) Bei den anderen Konflikten kann man nicht klar zwischen Täter und Opfer unterscheiden. Sind im Jemenkrieg die Hutu-Rebellen oder die Exilregierung die Bösen?
Der Jemen-Konflikt ist im wesentlichen ein Stellvertreterkrieg, Sunniten gegen Schiiten, Saudi Arabien gegen Katar und den Iran.
2.) Der Ukraine-Krieg findet in Europa statt.
Richtig. Bei 15 Millionen Geflüchteten, Vertriebenen, Deportierten bislang.
3.) Russland hat 3 Verträge gebrochen und einige EU-Staaten fühlen sich bedroht. Die baltischen Republiken haben zurecht Angst.
Ebenfalls richtig. Der imperialistische Angriffskrieg von Herrn Putin bedroht die politische und territoriale Stabilität in Europa und hat somit Auswirkungen für alle Menschen in Mittel- und Osteuropa.
Nota bene : Das Recht auf legitime Selbstverteidigung zu unterstützen ist keine Kriegshetze, liebe Desinformanten.
Warum lese ich dann nie von Hilfen für Armenien? Oder den Jemen? Dort werden Menschen massakriert! Aber nein, der Ukraine helfen wir heroisch, wärend uns die anderen scheißegal sind..
Sollte Putin die Ukraine unterwerfen oder zumindest die Schwarzmeerküste unter seine Kontrolle bekommen, dann hat er auch die Kontrolle über den größten Weizenexport der Welt. Diese Kontrolle gibt ihm eine Kontrolle über die afrikanischen Staaten, die von dem Weizenexport abhängig sind und wichtige Bodenschätze haben. Die Ukraine ist somit strategisch völlig anders zu betrachten, als beispielsweise der Jemen oder Armenien.
Schwarzmeerküste unter Kontrolle , stimmt so nicht. Wie bringt er seinen Weizen nach Afrika ? Mit dem Flugzeug ? Der Bosporus ist der Knackpunkt und da sitzt bekanntlich Der Sultan !
Schiffsladungen mit Weizen darf die Türkei nicht blockieren. Egal, wer der Absender ist.
Warum verhandelt der Westen nicht mit Moskau ?
Putin hat die Ukraine überfallen, (noch) nicht den kollektiven Westen.
Zudem hat es zig-Versuche des "Westens" gegeben, diesen Krieg erst gar nicht ausbrechen zu lassen. Es war Ihr Putin, der damals nicht verhandeln wollte und es ist Putin, der auch jetzt nicht verhandeln will. Einfach seine Ausssagen nachlesen.
Brasilien, Israel und Türkei stehen bereit zu vermitteln.
Putin hat deutlich gemacht, dass er nur über die Kapitulation der Ulkraine und die Abtretung geraubten Landes verhandeln will.
Und warum wird der westlichen Öffentlichkeit immer noch der Eindruck vermittelt das die Frage von Krieg und Frieden in Kiew und Moskau und nicht in Washington und Moskau entschieden wird?
Das ist Ihrem Weltbild mit Denkschablonen des imperialen Zeitalters geschuldet.
Russland als Imperialmacht verhandelt über die Köpfe des überfallenen Nachbarn.
Dieser unnötige Krieg hätte längst enden können.
Dieser unnötige Krieg hätte erst gar nicht beginnen dürfen.
Zitat von Möbius (10:20 Uhr) : "Der Westen stellt außerdem Waffenlieferungen als „Hilfe“ dar, so als wenn der Westen keine eigenen Interessen in diesem Krieg hätte. "
Natürlich haben wir das Interesse, daß sich der Aggressor mit seinem ungerechtfertigt völkererrechtswidrigen Angriffskrieg nicht durchsetzt und nicht davon profitiert. Natürlich haben wir das Interesse, daß es in Europa ausgeschlossen ist, mit militärischer Gewalt Staatsgrenzen zu verschieben oder ein souveränes Mitgleid der UN auszulöschen. Natürlich haben wir das Interesse, daß zwei Resolutionen von UN-Vollversammlungen mit jeweils historisch großen Mehrheiten, ein Urteil des Internationalen Gerichtshofes, die UN-Charta, die Schlußakte von Helsinki und das Budapest-Memorandum nicht mißachtet werden.
Stört Sie das ? Sind das nicht auch Ihre Interessen ?
10:40 Uhr von Fräulein Alt --- Eine Ablenkungsdebatte
Sind sich die Politiker eigentlich im klaren, wie sie mit dem Leben der Menschen spielen?
Welche Politiker ? Ihre Anonymisierung lässt vermuten, dass Sie westliche Politiker aufs Korn nehmen, statt die Kriegsverursacher.
Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.
Eine Umschreibung dafür, dass Sie sich die Kapitulation der Ukraine und den Sieg der Invasoren wünschen. Dann sagen Sie das einfach offen.
Letztendlich leidet nicht ein Herr Scholz, ein Herr Biden, eine Frau Barbock, oder ein Herr Wolodymyr Oleksandrowytsch Selenskyj an den folgen eines Raketenangriffs. Es ist das einfache Volk was leidet
Was die o.g. These bestätigt. Nicht der mit Raketen angreifende Kriegsverursacher Putin, der es nicht in Ihre Kommentarzeilen schafft, ist Adressat Ihrer Kritik, sondern das Opfer Ukraine und diejenigen, welche das überfallene Land unterstützen.
Peskow „verlautbart“ das jeden Tag.
Zitat von Möbius (10:29 Uhr) : "Dieser unnötige Krieg hätte längst enden können. "
Leider ist der Diktator aus Moskau aber anderer Meinung.
Nota bene : Das Recht auf legitime Selbstverteidigung zu unterstützen ist keine Kriegshetze, liebe Desinformanten.
Na, dann wollen Sie ja sicher auch Kampfpanzer und Kampfflugzeuge nach Palestina liefern.....
Ich möchte nochmals an an bestimmte (es sind leider immer die selben) Forumsteilnehmer appellieren,
Sind Sie Teil der Moderation?
doch nicht ständig fremde Kommentare in kleine, aus dem Zusammenhang gerissene Teilstückchen zu zerlegen und diese dann, meist noch mir einem unschönen Unterton, zu kommentieren.
Bitte überlassen Sie doch anderen Kommentatoren, wie diese kommentieren. Ihre persönlichen Vorlieben sind für das Thema nicht von Belang.
Warum die Moderation derartige "Beiträge" ohne jeden Themenbezug durchlässt, erschließt sich mir nicht.
Es sollte um die längst überfällige Lieferung von Panzern gehen, um russische Verbrechen zu beenden, nicht um die Vorlieben irgendwelcher Foristen.
Seit dem Beginn des Krieges hat das kleine Wörtchen "offenbar" eine nie dagewesene Hochkonjunktur. Ich persönlich würde mir einen etwas sparsameren Gebrauch wünschen. Im Zweifel vielleicht mal noch etwas abwarten, ehe man berichtet.