Der türkische Präsident Erdogan droht Schweden, nur dem NATO-Beitritt Finnlands zuzustimmen. Helsinki solle aber nicht die gleichen Fehler machen wie Stockholm. Die Türkei will, dass Schweden Personen ausliefert, die sie als Terroristen sieht.
Die NATO muss ihre Statuten ändern und dann das Mitglied Türkei schlicht überstimmen. Denn die Mehrheit für die Aufnahme Schwedens ist ja im Prinzip überwältigend. Die NATO würde dadurch eindeutig gestärkt werden.
Das ist aber leider nicht nur ein Problem der NATO, sondern auch in der EU, das durch die Einstimmigkeitsregel nicht rechtsstaatliche Regierungschefs meinen ihre eigenen Interessen mit Erpressung durchsetzen zu können. Von daher müsste man die Regeln zumindest so ändern, daß auch z.B. eine 90%ige Zustimmungsquote im Zweifel ausreicht, wenn man das Gefühl hat, es geht bei einer Ablehnung nicht um wirkliche Vorbehalte, sondern um persönliche Anliegen (was anderes sind Erdogans Auslieferungsdrohungen nicht), diese dann auch aussen vor bleiben.
Nen, Minderheiten muessen geschuetzt werden, deshalb ist ein Vetorecht wichtig. Die G7 kann doch eine eigene Militaerallianz gruenden, falls Sie wollen.... etc.. aber ist ein Klub erstmals gegruendet, warum dann das Fundament abreissen?
Erdogans Türkei bildet die Südostflanke des Verteidigungsbündnisses ;) NATO und der Wertgemeinschaft des Westens. [...]
Welche Werte werden vertreten?
Freiheit und Abenteuer.
Wer kommt in die NATO? Finnland hat allen Grund dazu, denn seine Grenze ist lang nach Russland. Karelien ist geteilt, seit Russland da sein militärisches Unwesen trieb. Schweden hat auch Nachbarschaft. Nun kann man sagen, Finnland kann auch ohne Tandem mit Schweden in die NATO treten. Und so habe ich auch mit verschiedenen Leuten diskutiert. Kann man alles andenken und begründen. Was man aber nicht hinnehmen oder begründen kann, ist Erdogans Machtfülle, die ihn auf dumme und uns alle gefährdende Gedanken bringt. Dieser Meister der Selbstbeweihräucherung schert sich einen Dreck um Sicherheitsarchitektur in Europa. Will zugleich aber in die EU. Sein altes Handeln und Denken fortgesetzt, würde das in der EU keine Mitgliedschaft der Einigung, sondern wie in der NATO eine Fortsetzung des Vorschlaghammers bringen. Mein Fazit: Erdogans Krallen stutzen und nicht neue Fehler machen. Putin wird es mit Häme und Propaganda ausnutzen, was Erdogan in der NATO treibt.
Wann lernen wir, zwischen einem Land und seinen autoritären Herrschern zu unterscheiden? Dies würde natürlich erfordern, eigene autoritäre Muster zu sehen und aufzulösen. Will sagen (mantraartig): die Türkei ist nicht Erdogan, Russland ist nicht Putin, der Iran sind nicht die Mullahs. Das Desiderat eines demokratischen Gemeinwesens ist das Beste, was wir, der Westen, zu bieten haben.
Dem stimme ich so erstmal voll umfänglich zu.
Das heißt in der Konsequenz, dass Entscheidungen, die der Einstimmigkeit bedürfen, in Organisationen wie der NATO (oder der EU) dann nicht zeitnah gefällt werden können, sondern "gewartet" werden muss bis bestimmte autoritäre Muster in (einzelnen) Mitgliedstaaten durch deren Bevölkerung im Zuge von Wahlen aufgelöst werden.
Wann lernen wir, zwischen einem Land und seinen autoritären Herrschern zu unterscheiden? Dies würde natürlich erfordern, eigene autoritäre Muster zu sehen und aufzulösen. Will sagen (mantraartig): die Türkei ist nicht Erdogan, Russland ist nicht Putin, der Iran sind nicht die Mullahs. Das Desiderat eines demokratischen Gemeinwesens ist das Beste, was wir, der Westen, zu bieten haben.
Es gibt in jedem Land gute, tolle Menschen und auch schlechte und Verbrecher. Das ist nirgends anders. Die meisten Menschen, egal in welchem Land, gehen jeden Tag zur Arbeit, haben Kinder in der Schule, mähen den Rasen und genug eigene Alltagssorgen. Sie wollen nur in Ruhe und Frieden leben. Das ist auch in Russland nicht anders. Kriege werden immer nur von ein paar unausgelasteten, gelangweilten und völlig fern jedweder Alltagsrealität lebender Politiker vom Zaun gebrochen. Und ausbaden und sterben dürfen die, die gar nichts für diesen Wahnsinn können.
Erdoğan möchte, dass 120 Personen von Schweden ausgewiesen werden sollen. Diesen Wunsch kann Schweden doch leicht erfüllen. Die 120 Personen werden ausgewiesen und reisen nach Norwegen oder Dänemark, bei dem Zusammenhalt der skandinavischen Länder sollte doch dies kein Problem sein.
Forderung erfüllt, Schweden wird Mitglied in der NATO.
Wann lernen wir, zwischen einem Land und seinen autoritären Herrschern zu unterscheiden? Dies würde natürlich erfordern, eigene autoritäre Muster zu sehen und aufzulösen. Will sagen (mantraartig): die Türkei ist nicht Erdogan, Russland ist nicht Putin, der Iran sind nicht die Mullahs. Das Desiderat eines demokratischen Gemeinwesens ist das Beste, was wir, der Westen, zu bieten haben.
Das hat man gelernt. Wann lernen wir das Friede und Freiheit nicht selbstverständlich und keine Selbstläufer sind, sondern wenn nötig erkämpft werden müssen, auch auf Kosten des Wohlstandes. Dieses Bewusstsein muss erlernt werden. Am Angriffskrieg der RF. zeigt sich das eine Allianz trotz des Zusammenhaltes zu weich und zaghaft reagiert statt auch zu agieren
Die NATO versteht sich als (Zitat) "Wertegemeinschaft freier demokratischer Staaten. In der Präambel des Nordatlantikvertrages bekennen sich die Mitglieder zu Frieden, Demokratie, Freiheit und der Herrschaft des Rechts." (Zitat Ende). So zu finden auf der Webseite des Bundesministeriums für Verteidigung.
Danach sollte die Türkei die NATO verlassen und Schweden sollte, ebenso wie Finnland, mehr als willkommen sein.
Es geht aber augenscheinlich mehr um Geostrategie, als um die Werte, zu denen sich die NATO Staaten bekennen (sollten).
Es gibt eine Diskrepanz zwischen demokratischen Werten in der Theorie und der öffentlichen Darstellung und in der Praxis im Westen. Das war schon immer so, dass man da eine gewisse Duplizität hatte. Ich habe zB auch im Fall der Ukraine nicht verstanden, inwiefern das Land Werte widerspiegelt, die der Westen (offiziell) als erstrebenswert ansieht. Ist bei der Türkei genauso. Es geht letztlich immer nur um Geopolitik, nicht um Demokratie oder Menschenrechte.
Ich glaube nicht, dass Erdogan über Beitritte zur Nato mitentscheiden sollte. Das sollten wirklich nur demokratische Länder tun dürfen, in denen Menschenrechte, Pressefreiheit und Meinungsfreiheit gewährleistet sind. All die gewährleistet die Türkei in keinster Weise!
Das Problem wäre gelöst, wenn es in der Türkei demokratische Wahlen gäbe. Dann wäre Schweden im Sommer dabei. Aber leider wird das nicht passieren.
09:14 Uhr von Cowboy007
////NATO heißt nicht konsequent
Einfach gesagt…kein türkischer (muslimischer Soldat ) wird sein Blut jemals für Schweden vergießen. Das hat Schweden so entschieden mit der Erlaubnis so zu demonstrieren vor der türkischen Botschaft in Schweden. Die Sicherheit eines Landes und seiner Bevölkerung stehen vor dem recht zu demonstrieren. Das hat der schwedische Richter nicht verstanden der diese Demonstration erlaubt hat. Nicht nur die Türkei nutzt ihr Veto recht und im übrigen ist es ihr Recht und nicht das Recht der Deutschen. Auch wenn sie es m Forum gerne sehen würden, dass es nicht ihr Recht ist.////
Ich möchte nicht das Geschrei mitbekommen, wenn hier in D. Gerichte ein Demo - Verbot aussprechen. Warum sollte das in Schweden anders sein?
Erst kürzlich diskutierten türkische und russische Experten die Sicherheit der Pipeline die durch das Schwarze Meer verläuft, da man in Ankara befürchtet das sich Anschläge wie auf Nord Stream wiederholen könnten.
Wenn Putin auch diese Pipeline zerstören will, wird Erdogan daran nichts ändern können.
Das ist aber nicht von sonderlich großer Bedeutung, denn die Gasversorgung des Westens ist gesichert, auch wenn wir in Kürze gar kein russisches Erdgas mehr annehmen werden.
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Sie wissen, wer NS2 zerstört hat. Freut mich, dass es hierfür endlich mal belastbare Aussagen gibt. In der weltweiten Presse konnte ich hierzu leider bis heute nichts finden. Sicherlich können Sie ihre Aussagen im Kontext der Netiquette belegen.
Erdogan sollte nicht über Nato Beitritte entscheiden dürfen.
Dafür hat er sich viel zu weit von der EU und der NATO entfernt.
Er wird nur noch akzeptiert weil man befürchtet das er endgültig zu Russland wechselt.
Ich würde sagen, soll er es tun.
Seine Gefolgschaft bröckelt jetzt schon, und wie gut seine Entscheidungen sind erkennt man an der Inflationsrate.
Mord an den Armeniern, Bekämpfung der Kurden auch auf syrischem Territorium, Tauziehen um Zypern, Streit um griechische Hoheitsgewässer, Jonglieren zwischen den Bündnissen, Mordsinflation, Vetternwirtschaft, keine freie Presse, keine unabhängige Rechtssprechung etc., vor all dem kneifen EU und NATO die Augen zu.
Es gibt starke wirtschaftliche Verbindungen nach Russland. Die Läden in Russland sind voll mit türkischen Importen, es wird in Rubel gehandelt.
Das geht nur, weil die Türkei eines der wenigen Länder ist, wo die Inflation noch höher leigt als in Russland.
Also erstens liegt die Inflation in vielen europäischen Ländern höher als in Russland, und außerdem war die türkische Präsenz im Einzelhandel in Russland schon vor 20 Jahren gegeben.
Kurioserweise ist die Inflation in der Türkei sogar rückläufig, obwohl die türkische Notenbank mehrfach die Zinsen GESENKT hat. Ich sehe hier den Effekt von unschlagbar günstigen Energieimporten aus Russland.
Ich glaube nicht, dass Erdogan über Beitritte zur Nato mitentscheiden sollte. Das sollten wirklich nur demokratische Länder tun dürfen, in denen Menschenrechte, Pressefreiheit und Meinungsfreiheit gewährleistet sind. All die gewährleistet die Türkei in keinster Weise!
Leider hat die Nsto aber sehr wenig mit Demokrstie zu tun
Auf der "Auslieferungsliste" der Türkei sollen Personen stehen, die bereits verstorben sind. Außerdem werden dort Personen aufgeführt, die einen - nach europäischem Recht wirksamen - Aufenthaltstitel, etwa infolge eines anerkannten Asylanspruches haben.
Knickt die schwedische Regierung an dieser Stelle ein, wäre es um den Rechtsstaatsgrundsatz dort schlecht bestellt....
Das sähe übrigens in Deutschland kein bisschen anders aus. Auch hier möchte die Türkei die Auslieferung von Menschen, die - unabhängig von ihrer Staatsangehörigkeit - in der Türkei nicht politisch "gerngesehen" sind, um sie dort nach fragwürdigen Gerichtsverfahren über Jahre wegzusperren. Das ging übrigens deutschen Staatsbürgern (Deniz Yükzel) genauso, der über Jahre als deutscher Staatsbürger in der Türkei festgehalten wurde...
Also: Augen auf bei der Wahl des Urlaubslandes !
Yüksel ist ein türkischer Staatsbürger, der auch einen deutschen Pass hat. Somit auch Deutscher aber nicht nur.
Die Türkei ordnet sich nicht ein in Reih und Glied des Westens in dem die USA der Koch und die anderen nur Kellner sind. Die Türken sind wirtschaftlich stärker und politisch bedeutsamer als man das in Deutschland wahrhaben will. Es ist eine gewisse Tragik deutscher Außenpolitik aber auch der öffentlichen und veröffentlichten Meinung in Deutschland das man irgendwie nicht mehr herunterkommt von seinem hohen Ross welches man im 19. Jahrhundert bestiegen hat … ist im Verhältnis mit Afrika und Südamerika genauso.
Dann wäre es doch konsequent, die Türkei aus der NATO zu entlassen..
Warum sollte sich die NATO selbst schwächen? Das NATO Mitgliedsland Türkei an der Südflanke Russlands ist sehr wichtig, auch als Territorium zur Stationierung von Raketen und Kampfjets. Nein die Türkei sollte bleiben und in dieser Frage einfach nur überstimmt werden.
Das geht aber wegen dem Einstimmigkeitsprinzip nicht.
Ein Hindernis, das es auch in der EU gibt.
Hat man bei den Gründungsstatuten einfach nicht bedacht.
Tuerkei raus aus der NATO.....
ach, dann Norwegen und Island auch... die fangen noch Wale.... usw usw usw... eine Grund findet man immer.
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Die Moderation
Schweden und Finnland gehören genauso nicht in die NATO wie die Türkei.
gibt es Kriminelle. Deshalb käme aber niemand im christlichen Abendland auf die Idee, die ganze Türkei so einzuschätzen.
Erdogan aber macht das umgekehrt. Innenpolitische Parolen Erdogans zielen nach der Koranverbrennung eines Straftäters in Schweden genau darauf ab. Sein Instagram Account gibt aufschlussreiche Einblicke in die Erdogan'sche Propanda.
Das ist aus meiner Sicht plump und kindisch, und eines Präsidenten unwürdig.
Erdogans Türkei bildet die Südostflanke des Verteidigungsbündnisses ;) NATO und der Wertgemeinschaft des Westens.
Warum soll er da Schweden akzeptieren? Keiner will auf diese Autokratie verzichten, aller undemokratischen Verhältnisse, völkerrechtswidrigen Angriffsaktionen und rassistischen Terrorstrukturen zum Trotz.
Welche Werte werden vertreten?
" In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal was man Ihnen erzählt", erklärte schon Egon Bahr vor Jahrzehnten. Daran hat sich bis heute nichts geändert.
Eine wirklich lästige und abwegige Einstellung, aber wenn es Ihnen im Leben weiter hilft, weiter so.
egal ob Putin oder Erdogan oder sonst wer. Es kann im Falle der NATO nicht angehen dass ein Einziger über Erpressung seine krude Rechtsauffassung durchsetzt. Notfalls muss man die Regeln für die Aufnahme neuer Mitglieder ändern - vielleicht dass eine 3/4-Mehrheit ausreichend ist?!
Bis dahin sollten Schweden und Finnland über gegenseitige Beistandspflichten aller anderen Mitglieder abgesichert werden (was ja bereits zumindest teilweise der Fall ist).
Ich glaube nicht, dass Erdogan über Beitritte zur Nato mitentscheiden sollte. Das sollten wirklich nur demokratische Länder tun dürfen, in denen Menschenrechte, Pressefreiheit und Meinungsfreiheit gewährleistet sind. All die gewährleistet die Türkei in keinster Weise!
Nichtsdestotrotz ist die Türkei Mitglied in der NATO und hat damit genauso eine Stimme wie jeder andere Mitgliedsstaat der NATO
Leider ! Aber die Türkei war seinerzeit für die Nato von strategischer Bedeutung für die Platzierung von Atomraketen gegen Russland.
Wann war das denn?
In den 60er Jahren.
Einfach gesagt…kein türkischer (muslimischer Soldat ) wird sein Blut jemals für Schweden vergießen. Das hat Schweden so entschieden mit der Erlaubnis so zu demonstrieren vor der türkischen Botschaft in Schweden. Die Sicherheit eines Landes und seiner Bevölkerung stehen vor dem recht zu demonstrieren. Das hat der schwedische Richter nicht verstanden der diese Demonstration erlaubt hat. Nicht nur die Türkei nutzt ihr Veto recht und im übrigen ist es ihr Recht und nicht das Recht der Deutschen. Auch wenn sie es m Forum gerne sehen würden, dass es nicht ihr Recht ist.
Das Verbrennen des Korans zeugt von der Dummheit rechtsradikaler Schwachköpfe.
Aber: Wenn die Sicherheit des Landes vor dem Recht auf Demonstrationsfreiheit steht, müssen auch Demonstrationen gegen Wehrpflicht, Rüstung, Polizei usw. verboten werden. Wollen wir das? Wollen wir Demos gegen die Scharia verbieten, weil Erdogan das will? Wollen wir Demos gegen Hassprediger aus der Türkei verbieten, weil Erdogan das will?
Ich bin der Auffassung, dass die Türkei aus der Nato geworfen gehört, weil Herr Ardogan immer mit seinen Erpressungen der Mehrheit der Mitgliedstaaten nicht durchkommen darf. Da Herr Erdogan seiner Auffassung nach alles besser macht, wie die anderen Nato / EU-Staaten frage ich mich weshalb in der EU so viele türkische Menschen leben und das System Erdogan unterstützen.
Haben Sie noch nie etwas vom Weltherrschaftsanspruch des Islams gehört ? Genau das wollen all die Türken in der EU und Erdogan in der NATO realiseren.
Ich glaube nicht, dass Erdogan über Beitritte zur Nato mitentscheiden sollte. Das sollten wirklich nur demokratische Länder tun dürfen, in denen Menschenrechte, Pressefreiheit und Meinungsfreiheit gewährleistet sind. All die gewährleistet die Türkei in keinster Weise!
Nichtsdestotrotz ist die Türkei Mitglied in der NATO und hat damit genauso eine Stimme wie jeder andere Mitgliedsstaat der NATO
Leider ! Aber die Türkei war seinerzeit für die Nato von strategischer Bedeutung für die Platzierung von Atomraketen gegen Russland.
Strategisch haben die Standorte von Atomraketen keinerlei Relevanz. Die Bedrohungen kommen heute von U-Booten, die atomare Interkontinental Raketen von jedem Punkt der Erde abfeuern. Ebenso unzählige Silos in Russland, China und den USA.
Auch der Bosporus WAR mal wichtig, spielt aufgrund der totalen Luftüberlegenheit der NATO auch keine Rolle mehr. Einzig die geographische Lage vor Nahost kann als Vorteil gewertet werden und die hohe Zahl türkischer Soldaten
Die Türkei ist für Deutschland bedeutend als „verlängerte Werkbank“ schlechthin. Viele Automobilteile die in D verbaut werden, stammen von dort.
Aber das ist das, was sich am schnellsten ändern lässt. Die Qualifikationen, die die Türkei mitbringt, lassen sich am schnellsten ersetzen. Sind die zu teuer, sind sie raus und die Werkbank steht wo anders. Genauso mit Russland.
Deutschland hingegen sitzt in puncto Kreativität und Innovation an der Quelle. Das ist unersetzlich.
Schwedens Ministerpräsident Ulf Kristersson macht den schwdischen Rechtssaat nicht zur Handelsware. Der Mann hat Prinzipien.
Eine Annäherung der Positionen von Schweden und Erdogan ist dennoch möglich, auch wenn man vermutlich die Wahl im Mai erstmal abwarten muss, bis Schweden der NATO beitreten kann.
Verbrennt man die LGBTQ Flagge handelt es sich um Homophobie.
Jedoch ist die Koran Verbrennung eine Meinungsfreiheit?
Eine Meinung muss Argumente zum Ausdruck bringen. Ich als Europäer stehe nicht hinter der Türkischen Politik, aber noch lange nicht hinter dem was aktuell in Europa vor sich geht.
Wenn einer die LGBTQ Flagge verbrennt, ist dann gleich das ganze Land Homophob oder nur die Person/Personen, die diese Flagge verbrannt haben? Genauso ist es mit der Koranverbrennung. Nur weil es einer oder eine kleine Gruppe war, ist nicht automatisch das ganze Land Rechtsextrem und Islamfeindlich. Aber genau diese "Sippenhaft" versucht Erdogan (und auch andere islamische Länder) jetzt als Argument auszuspielen um Stimmung gegen Schweden und ihren NATO Beitritt zu machen.
Hat viel Potenzial. Hat Liberalismus und Offenheit gezeigt. Und wird künftig zeigen müssen, was verlässliche und internationale Zusammenarbeit heißt.
Schweden und Finnland stehen in der Demokratieliste ganz weit oben. Zur Demokratie gehört u.a. Meinungsfreiheit und Rechtsstaatssystem. Beides ist in der Türkei nicht zu finden. Wie kann es sein, dass ein ziemlich autokratisch regierender Erdogan, einem demokratischen Land den Zugang zur NATO verweigert?
Er definiert, wer Terrorist ist und legt auch kein belastbares Material vor, mit dem eine Vielzahl (120!) von angeblichen Terroristen angeklagt werden könnten. Dem Koranverbrenner in Stockholm werden Verbindungen zu Moskau/Putin nachgesagt. Ich will hier keine Verschwörungstheorien aufkommen lassen, aber wenn man den Interessen von Putin (Krieg Ukraine z.B.) und Erdogan (Wahlkampf) nachgeht, dann kommen die Ereignisse in Stockholm wie gerufen.
Wie leichtfertig Erdogan mit dem Begriff Terror und Terrorismus umgeht, haben wir beim Bombenattentat in Istanbul vor wenigen Wochen gesehen. Die Frau, die verhaftet wurde, und auch ihre gesamte Familie, hat überhaupt keinen terr. Hintergrund.
Putin hat ja schon mehrfach mit "militärtechnischen Maßnahmen" gedroht, wenn seinem Eroberungsabsichten wie in seinem Essay von 2021 beschreiben, nicht nachgegeben wird.
Schweden und Finnen werden dieser Bedrohung nicht nachgeben, sondern ihre und unsere Freiheit verteidigen.
Wir nicht. Die Ukraine leider schon. Daher sollten wir sie auch mit allem unterstützen, was wir haben. Auch türkische Panzer für die Ukraine fände ich fair.