Wer in Estland mit Behörden zu tun hat, muss praktisch nicht mehr aufs Amt. Der baltische Staat gilt als Modellfall, wie Verwaltung ihre Dienste digital anbieten kann. Doch die Infrastuktur kommt in die Jahre. Von Sofie Donges.
Sorry, für diese sinnlose Kopie des posts des Foristen @harpdart aber hier war ein tech. Problem. Als ich unter diesem Beitrag meinen post schreiben wollte, wurde er bereits versendet.
In Köln werden schon seit langem sehr preiswert, im Zweifel auch gratis, Kurse angeboten, die explizit die älteren Bürgern fit machen für die Digitalität. :-;
Für meine Bedürfnisse reichen meine Kenntnisse i.d.R. aus. Wir (jetzt leider nur noch ich) müssen schon viele Jahre alle Steuersachen über Elster machen, auch wenn ich mich im Vergleich zu vielen anderen als Dummie bezeichnen würde. Selbst wenn ich alle Seniorenkurse belegt hätte, wäre dieser Fehler vorhin vermutlich passiert. Er geschah (erstmalig übrigens ) völlig ohne mein Zutun. Wenn ich persönliche Defizite erkennen würde, würde ich natürlich auch einen IT-Kursus besuchen, warum denn nicht ?
Ich stelle fest, Augenzwinkern ist nicht jedermanns Sache.
Ich wollte Ihre Onipotenz keineswegs in Frage stellen und bitte vielmals um Verzeihung.
Ich mache noch einen Versuch:
Der Tagesschau- Titel lautet ja eigentlich "Im digitalen Musterland". Der findet sich als Kommentar-Überschrift nicht mehr. "Musterland" beinhaltet ja die Existenz eines anzustrebenden Idealzustands. Das wird aber überhaupt nicht mehr diskutiert. Digitalisierung ist das Nonplusultra schlecht hin. Dem ist aber mitnichten so. Die Digitalisierung hat - neben anderen Faktoren - erhebliche Nachteile auf den Menschen, der überwiegend noch analog aufgebaut ist und dem es in dieser Form nicht nur gut tut, alles und jedes sitzend digital zu erledigen. Ich erlaubte mir diesbezüglich den Hinweis auf adipöse Zustände und die weiteren Krankheitsfolgen.
Ja, der Umgang mit der Digitalität setzt natürlich eine gewisse Weisheit, auch jenseits der Digitalität voraus. Für Menschen, denen ständig gesagt werden muss : jetzt essen, jetzt schlafen, jetzt Sport machen, ist das natürlich schlecht aber für alle, die keine Rundum-Betreuung brauchen, wird es gehen.
... Das wird aber überhaupt nicht mehr diskutiert. Digitalisierung ist das Nonplusultra schlecht hin. Dem ist aber mitnichten so. Die Digitalisierung hat - neben anderen Faktoren - erhebliche Nachteile auf den Menschen, der überwiegend noch analog aufgebaut ist
Jetzt würde mich mal interessieren, was am Menschen nun wirklich analog aufgebaut ist. Ich denke nämlich, dass unsere Welt aus Atomen besteht und daher komplett digital ist.
"In Estland ist der Alltag weitgehend digital organisiert" - so lautet die Überschrift zu dieser Kommentarfunktion. Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass das nicht der Titel des Originalbeitrags ist. Es findet sich so auch nicht in jenem Beitrag. Und schließlich finden sich auch keine diesbezüglichen Belege. Nur, weil man mit Behörden digital kommunizieren kann, ist ja nicht der Alltag plötzlich digital organisiert. Auch die Esten essen, lieben, joggen, reden, schlafen usw. immer noch analog. Und das bleibt hoffentlich auch so.
Da sind viele Länder weiter.
Digitalisierung ist zwar Mist, aber da.
Dann müsste man sie nutzen können.
In der Digitalwüste D geht das nicht,
Ich mache noch einen Versuch:
Der Tagesschau- Titel lautet ja eigentlich "Im digitalen Musterland". Der findet sich als Kommentar-Überschrift nicht mehr. "Musterland" beinhaltet ja die Existenz eines anzustrebenden Idealzustands. Das wird aber überhaupt nicht mehr diskutiert. Digitalisierung ist das Nonplusultra schlecht hin. Dem ist aber mitnichten so. Die Digitalisierung hat - neben anderen Faktoren - erhebliche Nachteile auf den Menschen, der überwiegend noch analog aufgebaut ist und dem es in dieser Form nicht nur gut tut, alles und jedes sitzend digital zu erledigen. Ich erlaubte mir diesbezüglich den Hinweis auf adipöse Zustände und die weiteren Krankheitsfolgen.
Was die Verwaltung in D anbelangt, können Sie beruhigt sein. Der Digitalisierung sind rechtliche Grenzen gesetzt. Diese sind struktureller Art und lassen sich -wenn überhaupt- nicht so schnell aufheben. Die Poteztiale der Digitalisierung werden daher überschätzt. Zumindest was die nächsten zwei Jahrzehnte anbelangt.
Da gibt es nur eins, in unserem großen föderalen Land parallel das Digitale Musterland DE aufbauen und wenn es soweit ist ausrollen. Komplexität vereinfachen. Aufgabe für den Digitalminister in Zusammenspiel Innenministerium, Finanz etc..damit nicht jedes Bundesland Insellösungen anstrebt.
Ob Flugtickets, Bank oder Sonstiges, es ist mittlerweile schon etwas passiert, zumeist werden noch Übergangsstadien mit Hilfestellung beim Einführen digitaler Tools benötigt, die wieder verschwinden, wenn es funktioniert.
Die Diskussion über Nachteile verzögert unnötig. Besser Lösungen suchen, wer will sucht Lösungen. Wer nicht will sieht Probleme.
Haben Sie für die Behauptung, dass der Aufbau der Verwaltung mit EU-Geldern bezahlt wurde?
Ja.
Estlands Regierung plant etwa 780 Millionen Euro für die Unterstützung der Kreislaufwirtschaft in Unternehmen ein. Diese Gelder sollen zudem erneuerbare Energien sowie die Energieeffizienz im Land fördern und die Verwendung recycelter Materialien bewerben. Für rund 520 Millionen Euro soll die Verlagerung des Personen- und Güterverkehrs von der Straße auf die Schiene gefördert werden. Zudem will Estland in die Fertigstellung des Straßennetzes investieren.
https://www.gtai.de/de/trade/estland/specials/eu-foerderung-in-estland-…
Mittel werden auch für die Digitalisierung der Unternehmen eingesetzt.
Da sind wir besser.
Was gut war, es gab kostenlose Schulungen für Bürger.
Die wurden in der Tat mit EU-Geld gefördert, aber andere Schulprojekte in anderen Ländern auch.
Estland hat weniger Einwohner als München und ist deshalb schlecht vergleichbar. Bei uns gibt es föderal aufgebaute Verwaltungsstrukturen (Bund, Länder, Regierungsbezirke, Landkreis, Städte, Gemeinden) und unterschiedliche Zuständigkeiten. Trotzdem möchte kaum ein Bremer, Saarländer oder Baier zentral von Berlin aus verwaltet werden.
Fast alle Behörden und Verwaltungsvorgänge sind lokal. Da muss man nicht auf Berlin warten.
Aber nicht alle Daten sind zentral. Und die eine Behörde darf nicht so ohne weiteres auf die Daten der anderen Behörde zugreifen.
umso verwundbarer ist die Infrastruktur….
Ich mache noch einen Versuch:
Der Tagesschau- Titellautet ja eigentlich "Im digitalen Musterland". Der findet sich als Kommentar-Überschrift nicht mehr. "Musterland" beinhaltet ja die Existenz eines anzustrebenden Idealzustands. Das wird aber überhaupt nicht mehr diskutiert. Digitalisierung ist das Nonplusultra schlecht hin.
Digital muss nicht zwangsweise Internet sein. Digital sind auch QR-Codes und Karten wie so was wie EC-Karten. Für beides gibt es lokale Lesegeräte, und QR-Codes kann man auch von Papier ablesen.
EC oder ähnliche Karten können mit Chip zum Geld drauf laden sein. In Kombination von Karte und QR-Code kann man quasi alles Wichtige digitalisieren, inkl. Erwerb von, und Bezahlung mit potentiellen 49 Euro-Tickets.
Ist zwar ein schon von der Überschrift her schon eine länder-vergleichende Betrachtung hier. Wie man mit QR-Codes und Karte auch ohne Heiland Internet vieles digital zum Vorteil der Bürger machen kann, und wo das so ist, schreibe ich nicht noch mal nur für Rot.
Die Digitalisierung hat - neben anderen Faktoren - erhebliche Nachteile auf den Menschen, der überwiegend noch analog aufgebaut ist und dem es in dieser Form nicht nur gut tut, alles und jedes sitzend digital zu erledigen. Ich erlaubte mir diesbezüglich den Hinweis auf adipöse Zustände und die weiteren Krankheitsfolgen.
Wird man schlank, wenn man auf jedes Amt trottet und sich dort ne Nummer zieht? Nein, ich mache lieber alles wesentlich effektiver von zu Hause aus und habe dann noch Zeit fürs Fitness-Center.
... Das wird aber überhaupt nicht mehr diskutiert. Digitalisierung ist das Nonplusultra schlecht hin. Dem ist aber mitnichten so. Die Digitalisierung hat - neben anderen Faktoren - erhebliche Nachteile auf den Menschen, der überwiegend noch analog aufgebaut ist
Jetzt würde mich mal interessieren, was am Menschen nun wirklich analog aufgebaut ist. Ich denke nämlich, dass unsere Welt aus Atomen besteht und daher komplett digital ist.
Grundlage der modernen Physik ist die Quantentheorie. Sie scheinen da einiges verpasst zu haben. Wie schrieb schon Goethe "dass ich erkenne, was die Welt im Innersten zusammen hält".
BVerfG hat bereits zweimal Bedenken an zu umfassender Katalogisierung geäußert
Das Bundesverfassungsgericht habe bereits zwei Mal – mit dem Mikrozensusbeschluss und dem Volkszählungsurteil – deutlich gemacht, dass der Staat seine Bürger nicht zwangsweise in ihrer ganzen Persönlichkeit registrieren und katalogisieren darf. Sobald Persönlichkeitsprofile erstellt werden können, dürfte es auch nur eine Frage der Zeit sein, bis die Sicherheitsbehörden darauf zugreifen. Dass ein Personenkennzeichen für die Behörden praktisch ist, rechtfertige all diese Gefahren nicht. Um doppelte Arbeit für die Behörden zu vermeiden, gebe es mildere Mittel – etwa das in Österreich genutzte System kryptographisch sicherer, auf einzelne Lebensbereiche beschränkter bereichsspezifischer Kennzeichen oder andere moderne Identitätsmanagementsysteme.
https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/dav-lehnt-einfuehrung-…
Es geht nicht nur darum, einen Termin beim Standesamt zu
ein Unterschied, ob man 1,33 Millionen oder 84,3 Millionen Menschen im Land hat, das sind andere Dimensionen.
Und das man sehen kann wer auf welche Datensätze zugreift, ist schon ein besonderer Fall, ob alles angezeigt wird, weiß ich natürlich in Zeiten von bestimmten Trojanern nicht.
Ich bin mir auch nicht ganz klar, ob das wirklich Zielführend ist, und ob ich das wirklich will, etwas heikel ist es schon.
Ich weiß allerdings auch wenig über Land und Leute, wie sie leben und was sie verdienen und so weiter.
kurz und knapp?
Nö, is völlig egal, wieviele Einwohner da sind. Wenn mehr da sind gibt es nur mehr Verwaltungen.
Das ist wie mit den weichgekochten Eiern. eins dauert 3min. wie lange brauchen 10?
Also manchmal fällt mir nichts mehr ein. Wie machen das eigentlich digitechnisch besser gerüstet sind als DEU ? Haben die gleichzeitig auch die besseren Stromnetze ?
Generell landesweit besser digital als Deutschland ist Japan nicht. In Tokyo aber schon, und im Großraum Osaka auch. Zusammen wohnen dort 63 von 125 Mio. Japanern. Dann ist das nicht so schwierig.
Das Stromnetz in Japan ist viel schlechter als in Deutschland. Aus historischen Gründen sind es zwei Stromnetze mit unterschiedlichen Netzspannungen, die nicht miteinander kommunizieren können. Lokal temporäre Stromabschaltungen an kalten Wintertagen, oder in besonders heißen Sommermonaten sind in Japan normal. Nach einigen Stunden isses alles wieder gut.
Japaner machen viel mit QR-Code. Die haben den QR-Code ja auch erfunden. Für die Bahn haben sie die IC-Card. Und es gibt die Card «My Number». Muss man beides nicht haben, ist aber beides mega-praktisch.
Ein Smartphone braucht man für beides nicht.
So was geht beides ohne,
Ich finde das auch unverschämt. Und der Gipfel ist, dass man zu Apps gezwungen wird, ...
Ohje, Sie werden zur Benutzung von Apps gezwungen? Es muss ungefähr die gleiche Moserei gewesen sein, als vor langer Zeit der Lohn nicht mehr in Muscheln sondern in Geld gezahlt wurde.
...und gar, als es selbigen nicht mehr freitags in der Tüte, sondern am Monatsende aufs Konto gab ! Davon abgesehen, einige Dinge, die von vielen via IOS oder Android gemacht werden, würde ich nie von dort machen, sondern immer nur vom festen Rechner bzw. Laptop. Z.B. online banking oder sensible Sachen, wie eben den Umgang mit Behörden z.B. Finanzamt. Viele sind da doch etwas blauäugig.
Digital muss nicht zwangsweise Internet sein. Digital sind auch QR-Codes und Karten wie so was wie EC-Karten. Für beides gibt es lokale Lesegeräte, und QR-Codes kann man auch von Papier ablesen.
EC oder ähnliche Karten können mit Chip zum Geld drauf laden sein. In Kombination von Karte und QR-Code kann man quasi alles Wichtige digitalisieren, inkl. Erwerb von, und Bezahlung mit potentiellen 49 Euro-Tickets.
Ist zwar ein schon von der Überschrift her schon eine länder-vergleichende Betrachtung hier. Wie man mit QR-Codes und Karte auch ohne Heiland Inte...
ja, wir kennen es: Neue Software-Version für die Lesegeräte und halb Deutschland kann im Laden nicht mehr mit Karte bezahlen. Ich bin übrigens so alt, dass ich als junger Mann noch Prozessoren mit Assembler programmiert habe. So richtig mit Register verschieben etc. Fragen Sie mal die Digitaljünger, wer das noch kann.
(...)
Haben wir genug IT-Spezialisten?
Auch Lettland sucht .
Ja, haben wir. Die werden aber nicht im öffentlichen Dienst eingestellt.
Japaner machen viel mit QR-Code. Die haben den QR-Code ja auch erfunden. Für die Bahn haben sie die IC-Card. Und es gibt die Card «My Number». Muss man beides nicht haben, ist ab...
QR-Code ist auch nur eine kleine Weiterentwicklung des Strichcode, bei uns in den Siebzigern des letzten Jahrhunderts allgemein als EAN-Code bekannt.
In Köln werden schon seit langem sehr preiswert, im Zweifel auch gratis, Kurse angeboten, die explizit die älteren Bürgern fit machen für die Digitalität. :-;
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Ich stelle fest, Augenzwinkern ist nicht jedermanns Sache.
Ich wollte Ihre Onipotenz keineswegs in Frage stellen und bitte vielmals um Verzeihung.
In der Tat, ist mir dieses "Augenzwinkerzeichen" nicht bekannt. Und als o(m)nipotent würde ich mich nun wirklich nicht bezeichnen.
je mehr digital
umso verwundbarer ist die Infrastruktur….
Das hängt aber nicht an der Digitalität an und für sich, sondern nur an den Menschen die sie falsch handhaben oder gar mißbrauchen!
ihr müsst aber auch mal sehen, daß durch eine digitale verwaltung 30 millionen verwaltungsfachangestellte nicht mehr benötigt würden. diese versicherungspflichtigen jobs würden ersatlos gestrichen und von einer maschine übernommen, die nicht einen cent rentenbeitrag zahlt.
und wenn man kein vertrauen in die verwaltung hat, datenschutz und so quatsch, dürfte man denen auch nichts geschriebenes, analoges anvertrauen.
diesen datenschutz sollte man nicht sinnlos übetreiben, wie bei uns.
Und Deutschland, so Herr Klingbeil, soll die Führungsrolle in Europa übernehmen und das mit Schreibmaschine und Funklöchern? Bulgarien lässt grüßen.
Wer hat Angst vor der Digitalisierung? Die Beamten, die die Schulbank drücken müssten oder unsere Politiker, die nicht in der Lage sind, Lösungen für Datenschutz und Digitalisierung zu finden.
Sie schreiben das genau richtig ! Und Deutschland ist für Führungsrollen grundsätzlich nicht geeignet und ich persönlich bin froh , dass uns kein Krieg auf die Füße gefallen mit der l e e r e n Bundeswehr. Und nur die Politik hat das verbrochen !!!
Und das in einer deutschen Großstadt. Bei uns.
Die Telekom hatte einmal den Ruf, ihre Technik zu beherrschen.
Was macht das mit der Gesellschaft, wenn das eine wichtige Behörde, essentielle Infrastruktur betrifft?
Ich lebe seit 10 Jahren in Estland. Der Behoerdenalltag ist weitestgehend digitalisiert - etwa so aehnlich wie in Norwegen oder Finnland und, teilweise auch in Schweden. Im Untersched zu DEU hat EST keine andere Industrie als IT (keine Leopard Panzer zB). Das macht es natuerlich vergleichsweise leicht, ein IT Musterland zu werden. Es gab auch nach 1990 wenige "Altlasten" an Infrastruktur - einfach Alles neu gemacht mit EU Geldern (und gut gemacht!). Ein wesentlicher Unterschied zu DEU ist, dass in EST die Menschen relativ viel Vertrauen haben, dass ihre Daten nicht in falsche Haende gelangen. Das mag an der Kleinheit des Landes liegen (Jeder kennt sozusagen jeden - bildlich gesprochen natuerlich). Uebrigens ist es nicht ganz so leicht, die ID Karte zu bekommen, wenn man nicht Estnischer Staatsbuerger ist. Das trifft die vielen Staatenlosen, EU Buerger, und Drittstaatler (insges. ca. 15% der Einwohner momentan). Wenn man die Karte endlich hat, dann ist es allerdings Klasse! :-)
Ich finde das Ausspielen des Analogen gegen das Digitale - wie sagt man: nicht für zielführend. Als Fotograf stehe ich mit einem Bein in der einen und mit dem anderen Bein in der anderen, und jetzt kommt der Schock: das geht und ist sogar spannend.
Das glaube ich gerne.
Japaner machen viel mit QR-Code. Die haben den QR-Code ja auch erfunden. Für die Bahn haben sie die IC-Card. Und es gibt die Card «My Number». Muss man beides nicht haben, ist ab...
Deshalb frage ich ja so oft, wie man Dieses oder Jenes, was man in DEU für problematisch, schwierig usw. hält, andernorts händelt. Sie haben da sicher weltweit die bessere Erfahrung zumal Japan diesbezügl. ja auch immer sehr interessant ist, wie auch hier, wo Sie moderne Nutzungsmöglichkeiten - auch jenseits des Internets beschreiben, die man sich durchaus mal anschauen könnte. Ich habe aber immer das Gefühl, dass man es in DEU nicht effektiv, einfach und funktional haben will, sondern immer noch etwas draufsetzt um irgendwie 150% zu erreichen. Nur dass das dann meist total in die Hose geht und Bürger, Unternehmen und Behörden dagegen protestieren lässt, oder zumindest vor Riesenprobleme stellt.
18:06 Uhr von werner1955:
"Deutschland leistete im Jahr 2021 mit rund 33,2 Milliarden Euro den höchsten nationalen Beitrag zum EU-Haushalt. Aber wann partizipiert wir als anständige Bürger davon?"
Jeden Tag. Sie fahren auf EU-suventionierten Straßen und essen EU-subventioniertes Billigstfleisch.
Dass es in Deutschland die Digitalisierung nur sehr schleppend vorangeht, liegt nicht am fehlenden Geld, sondern am fehlenden Willen.
Ich habe eine Kollegin in leitender Position, die ihre Spam-Emails ausdruckt und wegheftet und auch sonst jeder Form der Veränderung kritisch gegenübersteht. Das ist leider kein Einzelfall.
... Das wird aber überhaupt nicht mehr diskutiert. Digitalisierung ist das Nonplusultra schlecht hin. Dem ist aber mitnichten so. Die Digitalisierung hat - neben anderen Faktoren - erhebliche Nachteile auf den Menschen, der überwiegend noch analog aufgebaut ist
Jetzt würde mich mal interessieren, was am Menschen nun wirklich analog aufgebaut ist. Ich denke nämlich, dass unsere Welt aus Atomen besteht und daher komplett digital ist.
Das ist falsch. Sämtliche (Lebens)Prozesse laufen kontinuierlich ab. Ihre Darstellung in der IT sind lediglich Näherungen und Abstraktionen.
Eine Zahl wie Pi ist einer der Beweise, dass unsere Welt analog ist.
Ich finde das Ausspielen des Analogen gegen das Digitale - wie sagt man: nicht für zielführend. Als Fotograf stehe ich mit einem Bein in der einen und mit dem anderen Bein in der anderen, und jetzt kommt der Schock: das geht und ist sogar spannend.
Das gute alte Polaroid feiert sein Revival, und für Kinderaugen ist es spannend, wenn gleich das Bild kommt.
Die Polaroid mag auch ich als Photograph, aber ich bin fröhlich, dass diese ganze ätzende Photochemie in der großen Menge Geschichte, und nur noch interessant ist für die, die photographisch was wissen und können, und damit experimentieren wollen.
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@18:08 Uhr von freie Ukraine:
"Ohje, Sie werden zur Benutzung von Apps gezwungen?"
Teilweise schon. Zuletzt hat mir meine Sparkasse eine neue Karte zugeschickt, mit der das Push-TAN-Verfahren nicht mehr funktionierte. Jetzt habe ich die dritte Banking-App auf dem Smartphone.
Was Behörden betrifft, spricht überhaupt nichts dagegen, dasselbe System über eine App und eine Webseite zugänglich zu machen. Damit wäre auch denen geholfen, deren Lebensmittelpunkt noch nicht das Smartphone ist.
Und für die geringe Anzahl an Personen, die von der Digitalisierung überfordert sind, sollte es auch weiterhin einen hilfsbereiten Sachbearbeiter geben.
Das kann ja eigentlich nicht so schwer sein...
@19:04 Uhr von Bender Rodriguez:
ihr müsst aber auch mal sehen, daß durch eine digitale verwaltung 30 millionen verwaltungsfachangestellte nicht mehr benötigt würden. diese versicherungspflichtigen jobs würden ersatlos gestrichen und von einer maschine übernommen, die nicht einen cent rentenbeitrag zahlt.
Die Maschine kostet auch fast nichts.
Mit dem überschüssigen Geld könnte direkt ein bedingungsloses Grundeinkommen finanzieren.
Sehr geehrte User,
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Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
Laut estnischer Regierung ist das Identifizierungssystem mit der elektronischen Chipkarte eines der sichersten, fortschrittlichsten der Welt, auf dem Niveau einer militärischen IT Anwendung. Estland liegt bei der Cybersicherheit im Weltranking auf Platz 5. Es hat eine Cybersicherheitspartnerschaft mit den USA. Bei der EU-Ratspräsidentschaft 2017 war die Cybersicherheit ein wichtiges Thema. Im selben Jahr erfolgte eine starke russische Cyberattacke. Das war ein Weckruf. Deshalb war Estland der erste Staat, der eine Blockchain-Lösung im staatlichen Sektor eingeführt hat, die sicher gegen solche Angriffe sein soll.
https://www.dbb.de/artikel/digitale-verwaltung-in-estland.html
Haben wir genug IT-Spezialisten?
Auch Lettland sucht .