Der ukrainische Präsident Selenskyj hat seine Forderung nach weiteren Waffen bekräftigt. Die USA schließen nicht aus, der Ukraine Kampfjets zu liefern, auch in Frankreich gibt es ähnliche Stimmen. Polen würde eine Lieferung unterstützen.
Panzer, Flugzeuge, Schiffe, Langstreckenraketen, A Bomben! Ende
Warum nur haben die USA damals den Polen "Nie"gesagt als es darum ging MIGS aus alten NVA Beständen von Rammstein aus in die Ukraine zu Überführen! Weil nämlich dann Deutschland zu einer Kriegspartei wird!Entweder die liefern den Flieger in Einzelteilen per Bahn usw oder finden ein Land was sich auf Krieg mit Russland einlässt.
Jetzt spielt die Welt verrückt und treibt uns direkt in den 3.WK. Und anschließend will es wieder niemand gewesen sein.
Die Ukraine brauche unter anderem auch Kampfflugzeuge. "Der Terrorstaat wird es anders nicht verstehen"
Jedes Waffensystem, das Putins Truppen daran hindert, weitere Schneisen von Tod und Verwüstung durch die Ukraine zu schlagen, hilft den Krieg früher zu beenden.
Wenn die russischen Invasoren einen hohen Preis für ihren Angriffskrieg bezahlen müssen, ändert sich ihre Kalkulationsbasis und der Weg für Verhandlungen über ihren Abzug wird frei.
"'Ich glaube, wir, die NATO, müssen mutiger sein', sagte Ministerpräsident Mateusz Morawiecki [...]"
Das ist richtig.
Statt aus sicherer Entfernung Waffen in ein fremdes Land zu liefern, damit dort Väter und Söhne weiter für die Interessen von Politikern kämpfen können und müssen, sollten die vielen Unterstützer dieses Krieges persönlich aktiv werden.
Diesen Mut wünsche ich mir von ganzem Herzen. Der Krieg wäre schon morgen vorbei.
Interessant ist auch wie sich das Stimmungsbild unter Einfluss der Medien in Deutschland rapide verändert: waren noch vor wenigen Wochen die meisten Deutschen gegen Kampfpanzer-Lieferungen, ist auf einmal die Mehrheit dafür. Das wird mit den Kampfjets nicht anders laufen.
Die Frage, wer in den Panzern und dann auch in den Jets sitzen wird, wird bewusst ausgeklammert. Aber gestern erschien hier ein Artikel, in dem erstmals die Ansicht vertreten wurde, dass „völkerrechtlich“ nichts gegen den Einsatz von NATO-Truppen auf ukrainischem Boden spräche. Als wenn es hier um das Völkerrecht ginge …
Alle Experten sind sich einig: mehr als die „Basics“ können die ukrainischen Trainees bis zum Lieferzeitpunkt der ersten deutschen Leoparden im März nicht lernen. Deshalb ist die NATO für ein „Training on the Job“ Modell, bei dem Panzerbesatzungen anfangs ganz oder teilweise von NATO Soldaten gestellt werden, schließlich nur die Kommandanten, Instrukteure und Techniker.
Kaum wurden die Panzerlieferungen bestätigt, dauerte es keine 48 h bis zu den nächsten Forderungen der Ukraine. Das hatte man befürchtet und wird wahrscheinlich zu einem ähnlichen Spektakel wie mit den Panzern führen. Vielleicht sollte man solche Lieferungen mal an ganz konkrete Friedensbemühungen koppeln, die ja eindeutig zu kurz kommen. Vor diesem Hintergrund ist es auch schade, dass die Ukraine genau weiß, welche Knöpfe sie international drücken muss, um zu bekommen, was sie gerne hätte. Konfliktlösungsstrategien sehen anders aus.
Die Ukraine hat jedes Recht auf ihre Seite, um materielle Unterstützung zu bitten.
Auf der anderen Seite haben alle Staaten der Welt das Recht, der Ukraine diese Unterstützung zu gewähren.
Beide kennen das Völkerrecht und die UN-Charta.
Russland vermutlich auch, merkt man an der Reaktion aus dem Kreml.
Wenn nicht jetzt, wann dann wird es Putin dämmern, dass sich an der Entschlossenheit der Ukraine nichts geändert hat, ihr Land und ihre Einwohner zu schützen?
Putin wird niemals einen Frieden erreichen, indem er auf Erfolge durch tötliche Eroberungsfeldzüge setzt. Diese lassen sich ja offensichtlich such nicht erreichen und führen nur zu einem fortwährenden und vergeblichen Kampf, völkerrechtswidrig fremde Terretorien zu erobern mit der Folge unzähliger und unnötiger Kriegsopfer.
Für Putin gibt es nur einen Ausweg aus der Sackgasse: Rückzug aus der Ukraine und von der politischen Bühne.
"Angesichts des Kriegs gegen die Ukraine forderte die Parlamentarische Versammlung des Europarats einstimmig die Einrichtung eines internationalen Kriegsverbrechertribunals. Das Tribunal in Den Haag solle die politischen und militärischen Anführer Russlands und seines Verbündeten Belarus verfolgen, die den Angriffskrieg gegen die Ukraine "geplant, vorbereitet, eingeleitet oder ausgeführt" hätten, erklärte die Versammlung in Straßburg."
Auch wenn das eher symbolischen Charakter hat, hätte ich mir diese Initiative etwas früher gewünscht.
Die russischen Streitkräfte haben eine Unmenge von Kriegsmaterial noch aus Sowjetzeiten. Vieles davon schrottreif, aber es tötet immer noch und übt Druck an den Frontlinien aus.
Je besser die ukrainischen Heimatverteidiger mit modernen System ausgerüstet sind - dazu zählen Panzer wie auch Luftwaffe - und ihnen etwas Effektives entgegen setzen können, umso größer die Chance, die Angreifer zurückzudrängen.
Insofern ist die Diskussion in den USA, Frankreich und Polen nachvollziehbar. Es muss nur zeitnah geschehen.
... USA und Frankreich sollte der Bundeskanzler das dann auch nicht tun. Es sei denn natürlich, daß die enge Abstimmung mt den Verbündeten bloß ein Vorwand für Verschleppung und Sabotage ist.
Pö a Pö könnte man meinen , werden wir auf einen Krieg der Nato gegen Russland vorbereitet .Wann reißt bei Putin die Hutschnur ? Denken wir an den 2 Weltkrieg , erst lieferte Amerika Waffen an Frankreich und England ,und dann dauerte es nicht mehr lange bis sie selber gegen Nazi Deutschland in den Krieg zogen . Nur es gibt einen wesentlichen Unterschied , das verbrecherische Nazi Deutschland hatte keine Atombomben wie die Russen . Wenn jetzt der Westen Kampfjets liefert an die Ukraine, wird das Risiko eines Atomkriegs immer unkalkulierbarer.
Was wir brauchen währen Friedensverhandlungen . Noch mehr Waffen bringen Keinen Frieden , sondern produzieren immer neue Opfer .
Zitat von Werdaswissenwill (08:24 Uhr) : "Weil nämlich dann Deutschland zu einer Kriegspartei wird"
Das stimmt nicht nicht. Kriegspartei ist ausschließlich, wer mit eigenen Truppen aktiv in die kampfhandlungen eingreift. Das tut Deutschland nicht.
Ich halte die Behauptung von einer Stellung Deutschlands als Kriegspartei für unkritisches Nacherzählen der Kreml-Narrative, mit der unbegründete Ängste geschürt und die Zustimmung zu einer wirksamen Unterstützung der Ukraine untergraben werden soll.
Polens Regierung würde es nach eigenen Angaben unterstützen, wenn die NATO eine Lieferung von Kampfflugzeugen an die Ukraine beschließen sollte. "Ich glaube, wir, die NATO, müssen mutiger sein", sagte Ministerpräsident Mateusz Morawiecki dem französischen Sender LCI.
Polen weiß genau, dass die Russen unter Putin auf einem Expansionskurs sind, der sie und die Balten als nächtstes bedrohen würde, wenn Putins Invasionstruppen in der Ukraine vorankommen.
Außerdem waren sie in der Einschätzung von Putin und seinen territorialem Appetit immer realistischer als die verteidigungspolitisch eingeschlafenen Europäer im Westen.
"'Ich glaube, wir, die NATO, müssen mutiger sein', sagte Ministerpräsident Mateusz Morawiecki [...]"
Das ist richtig.
Statt aus sicherer Entfernung Waffen in ein fremdes Land zu liefern, damit dort Väter und Söhne weiter für die Interessen von Politikern kämpfen können und müssen, sollten die vielen Unterstützer dieses Krieges persönlich aktiv werden.
Diesen Mut wünsche ich mir von ganzem Herzen. Der Krieg wäre schon morgen vorbei.
Ja sicher. Sie haben die Töchter und Mütter vergessen, die ebenfalls in diesem Krieg kämpfen; um ihr Überleben und ihre Identität. Die Interessen der ukrainischen Bevölkerung und der ukrainischen Politiker sind deckungsgleich.
Strategisch macht für Russland der Angriff auf NATO Staaten keinen Sinn. Eine Kriegserklärung bräuchte es aber dafür nicht. Schließlich stellt sich ja auch der Kanzler nicht vor den Bundestag und erklärt den Kriegszustand mit Russland, obwohl Bundeswehrsoldaten nun ebenfalls in die Ukraine entsandt werden - wenn auch nicht in deutscher Uniform. Damit tut es Deutschland den vielen NATO Verbündeten gleich, die Soldaten in der Ukraine im Einsatz haben, meist im rückwärtigen Bereich für Aufklärung, Training, Planung und Logistik. Es gibt aber auch Kampftruppen, vor allem aus Ost- und Südosteuropa, zB für Spezialeinsätze oder für die Bedienung moderner westlicher Waffensysteme.
Die Lieferung von Kampfjets wäre eine weitere Eskalation bei der die aktive Kriegsbeteiligung der NATO vor der Deutschen Öffentlichkeit nicht mehr zu verbergen wäre. Offenbar ist Kriegführen auch möglich ohne offiziell im Krieg zu sein. Russen haben es vorgemacht: die Bundeswehr führt nur „Spezialoperationen aus..
Jetzt spielt die Welt verrückt und treibt uns direkt in den 3.WK. Und anschließend will es wieder niemand gewesen sein.
machen Sie sich keine Gedanken über das „anschließend“aber vielleicht wird der eine oder andere Entscheidungsträger doch noch mal bei Brecht und Einstein nachlesen.
dann liefern die Russen Flugzeuge und Raketen, U-Boote an die Separatisten ... und die duerfen dann ja bestimmt voelkerrechtlich konform ukrainische Ausbildungszentren in NATO oder G7 Staaten angreifen.
Interessant ist die Haltung der polnischen Regierung.
(Zitat aus dem TS-Artikel) "Polens Regierung würde es nach eigenen Angaben unterstützen, wenn die NATO eine Lieferung von Kampfflugzeugen an die Ukraine beschließen sollte. "Ich glaube, wir, die NATO, müssen mutiger sein", sagte Ministerpräsident Mateusz Morawiecki dem französischen Sender LCI. Aber natürlich könne es sich nur um eine Entscheidung der NATO als Ganzes handeln, sagte der Regierungschef." (Zitat Ende)
Keine Ahnung, wie z.B. die Türkei das im Hinblick auf "NATO als Ganzes" sieht. Und ich bin gespannt, wann und wie Druck auf die Bundesregierung/den Bundeskanzler des NATO Mitglieds Deutschland aufgebaut wird, um eine entsprechende "Entscheidung der NATO als Ganzes" herbeizuführen.
Fortschritt
Panzer, Flugzeuge, Schiffe, Langstreckenraketen, A Bomben! Ende
Dieses Narrativ konnte man fast wortgleich in Peskows Pressekonferenz hören.
Es zählt zur Medienkommunikation und "Materialversorgung" des Kreml mit Adresse der Putinisten im Westen.
Im Osten nichts Neues.
@08:26 Uhr von Nachfragerin
"'Ich glaube, wir, die NATO, müssen mutiger sein', sagte Ministerpräsident Mateusz Morawiecki [...]"
Das ist richtig.
Genau.
Statt aus sicherer Entfernung Waffen in ein fremdes Land zu liefern, damit dort Väter und Söhne weiter für die Interessen von Politikern kämpfen können und müssen, sollten die vielen Unterstützer dieses Krieges persönlich aktiv werden.
Diesen Mut wünsche ich mir von ganzem Herzen. Der Krieg wäre schon morgen vorbei.
Schicken Sie Ihren Beitrag bitte als Rundschreiben an die Silowiki, welche sich im Dunstkreis von Herrn Putin, Kreml, Moskau, finden. Das sind nämlich sowohl Unterstützer wie wirtschaftliche Nutznießer dieses Krieges. Also los, mit Mut zur Wahrheit und zum Frieden voran.
Interessant ist auch wie sich das Stimmungsbild unter Einfluss der Medien in Deutschland rapide verändert: waren noch vor wenigen Wochen die meisten Deutschen gegen Kampfpanzer-Lieferungen, ist auf einmal die Mehrheit dafür. Das wird mit den Kampfjets nicht anders laufen.
„Es ist nicht so, das eine Mehrheit dafür ist“
Die Frage, wer in den Panzern und dann auch in den Jets sitzen wird, wird bewusst ausgeklammert. Aber gestern erschien hier ein Artikel, in dem erstmals die Ansicht vertreten wurde, dass „völkerrechtlich“ nichts gegen den Einsatz von NATO-Truppen auf ukrainischem Boden spräche. Als wenn es hier um das Völkerrecht ginge …
Alle Experten sind sich einig: mehr als die „Basics“ können die ukrainischen Trainees bis zum Lieferzeitpunkt der ersten deutschen Leoparden im März nicht lernen. Deshalb ist die NATO für ein „Training on the Job“ Modell, bei dem Panzerbesatzungen anfangs ganz oder teilweise von NATO Soldaten gestellt werden, schließlich...
Gerade habe ich in einem Artikel hier gelesen, dass nach Ansicht eines "Experten" selbst der Einsatz von Truppen nicht zwingend als Kriegsbeteiligung gewertet werden müsste.
Ja diese medialen Experten hört man zuhauf. In Wahrheit befinden wir uns an der Grenze zu einem Atomkrieg.
Richtige Experten, also die, die sich damit befassen, wie Militärs, oder die Autoren der bekannten Weltuntergangsuhr bezeichnen die derzeitige Situation als weit kritischer als zur Kuba-Krise.
Die amerikanischen Panzer gelten als nicht besonders geeignet für die Ukraine. Frankreich hat bei der Frage der Panzerlieferung nicht so richtig mitgespielt. Deshalb ist es hilfreich für die Ukraine, wenn tatsächlich Kampfjets aus beiden Staaten geliefert werden. Sie könnten die Panzer beim Vormarsch unterstützen.
Zitat von Werdaswissenwill (08:24 Uhr) : "Weil nämlich dann Deutschland zu einer Kriegspartei wird"
Das stimmt nicht nicht.
„unsere Aussenministerin sagte ganz offiziell, das Deutschland und seine Partner sich im Krieg mit Russland befinden. Siehe unsere Tagesschau vom Dienstag“Kriegspartei ist ausschließlich, wer mit eigenen Truppen aktiv in die kampfhandlungen eingreift. Das tut Deutschland nicht.
Ich halte die Behauptung von einer Stellung Deutschlands als Kriegspartei für unkritisches Nacherzählen der Kreml-Narrative, mit der unbegründete Ängste geschürt und die Zustimmung zu einer wirksamen Unterstützung der Ukraine untergraben werden soll.
"Ich glaube, wir, die NATO, müssen mutiger sein", sagte Ministerpräsident Mateusz ...
Ich gebe Ihm hier völlig recht.
Ebenso richtig aber war es, äußerst behutsam mit der Unterstützung der milit. Ukraine umzugehen, da nicht sofort klar war, wie stark der Beistand erforderlich sein würde.
Der Kreml zeigte im Verlauf seines Angriffes jedoch kein Einlenken; dies allerdings war angesichts der unverholenen Lügen von Putin ins Gesicht der diplomatisch Gesandten anderer Länder unmittelbar vor dem völkerrechtswidrigen Eindringen russ. Kriegstruppen in die Ukraine nicht wirklich zu erwarten.
Der Kreml scheint das Völkerrecht bis aufs Letzte ausreizen zu wollen. Deshalb sollten andere Staaten sich nicht von typ. russ. Propaganda blenden lassen und der Ukraine gemeinsam ihre volle Unterstützung gewähren, was ja augenscheinlich auch passiert.
Putin ist in einer Sackgasse, aus die er nur durch ein klares Wendemanöver Richtung Osten wieder herausfinden wird.
@08:39 Uhr von Möbius
Strategisch macht für Russland der Angriff auf NATO Staaten keinen Sinn.
Auch operativ und taktisch nicht.
Eine Kriegserklärung bräuchte es aber dafür nicht.
Wieso auch, wenn Ihr Herr Putin seit nun einem Jahr jenseits des Völkerrechts agiert. Wieso sich mit Formalia aufhalten. Hauptsache: Angstszenarien.
Schließlich stellt sich ja auch der Kanzler nicht vor den Bundestag und erklärt den Kriegszustand mit Russland, obwohl Bundeswehrsoldaten nun ebenfalls in die Ukraine entsandt werden - wenn auch nicht in deutscher Uniform. Damit tut es Deutschland den vielen NATO Verbündeten gleich, die Soldaten in der Ukraine im Einsatz haben, meist im rückwärtigen Bereich für Aufklärung, Training, Planung und Logistik. Es gibt aber auch Kampftruppen, vor allem aus Ost- und Südosteuropa, zB für Spezialeinsätze oder für die Bedienung moderner westlicher Waffensysteme.
Fake-News, seit Wochen hier präsentiert. Bitten um Belege für diese Fantasiegeschichten bislang Fehlanzeige.
Zitat von Möbius (08:28 Uhr) : "Interessant ist auch wie sich das Stimmungsbild unter Einfluss der Medien in Deutschland rapide verändert"
Wirklich skandalös, daß die deutschen Medien nicht einfach die Propaganda Russlands eins zu eins übernehmen und stattdessen immer wieder Bilder der von Russland angerichteten Zerstörungen zeigen, die Rechtslage klarstellen und nichts dazu beisteuern, die Panikmache russlandhöriger NATO-Basher zu stützen. Wie können die bloß !?
08:24 Uhr von Werdaswissenwill
////Warum nur haben die USA damals den Polen "Nie"gesagt als es darum ging MIGS aus alten NVA Beständen von Rammstein aus in die Ukraine zu Überführen!////
Das weiß ich nicht, vermutlich weil es dafür "zu früh" war.
////Weil nämlich dann Deutschland zu einer Kriegspartei wird!////
Das ist schlicht nicht richtig. In einem Parallelartikel wurde das von einem Experten widerlegt.
////Entweder die liefern den Flieger in Einzelteilen per Bahn usw oder finden ein Land was sich auf Krieg mit Russland einlässt.////
Bullshit. Wie gesagt, Parallelartikel lesen.
Jetzt spielt die Welt verrückt und treibt uns direkt in den 3.WK. Und anschließend will es wieder niemand gewesen sein.
So ist es! Und Weihnachten sind alle wieder zu Hause. Warum lernt niemand aus der Geschichte.
Schauplatz dieses Atomkrieges - und das wird er - ist Mitteleuropa. Die Jets werden atomar bestückt werden.
Bereits mit Ankündigung der Panzerlieferungen hatten Politiker aus Putins Umfeld vor einer atomaren Auseinandersetzung gewarnt. Es ist nichtmal Putin, der davon spricht!
"'Ich glaube, wir, die NATO, müssen mutiger sein', sagte Ministerpräsident Mateusz Morawiecki [...]"
Das ist richtig.
Statt aus sicherer Entfernung Waffen in ein fremdes Land zu liefern, damit dort Väter und Söhne weiter für die Interessen von Politikern kämpfen können und müssen, sollten die vielen Unterstützer dieses Krieges persönlich aktiv werden.
Diesen Mut wünsche ich mir von ganzem Herzen. Der Krieg wäre schon morgen vorbei.
Sie wolllen, dass das faschistische Russland den Krieg gewinnt, weil wir die Ukrainer nicht unterstützen? Dann sagen Sie das doch einfach ganz klar und deutlich!
dann liefern die Russen Flugzeuge und Raketen, U-Boote an die Separatisten ... und die duerfen dann ja bestimmt voelkerrechtlich konform ukrainische Ausbildungszentren in NATO oder G7 Staaten angreifen.
das wird so nicht gehen, Russland hat diese Gebiete in sein Staatsgebiet einverleibt, somit wäre es ein Angriff Russlands.
und das die Nato dieses Annektion nicht anerkannt hat, wird dann schnell vergessen sein
dann liefern die Russen Flugzeuge und Raketen, U-Boote an die Separatisten ... und die duerfen dann ja bestimmt voelkerrechtlich konform ukrainische Ausbildungszentren in NATO oder G7 Staaten angreifen.
Auch wenn der Quatsch war wäre, seit wann schert die russische Führung das Völkerrecht?
Kaum wurden die Panzerlieferungen bestätigt, dauerte es keine 48 h bis zu den nächsten Forderungen der Ukraine. Das hatte man befürchtet und wird wahrscheinlich zu einem ähnlichen Spektakel wie mit den Panzern führen. Vielleicht sollte man solche Lieferungen mal an ganz konkrete Friedensbemühungen koppeln, die ja eindeutig zu kurz kommen. Vor diesem Hintergrund ist es auch schade, dass die Ukraine genau weiß, welche Knöpfe sie international drücken muss, um zu bekommen, was sie gerne hätte. Konfliktlösungsstrategien sehen anders aus.
Welche wäre denn Ihre Konfliktlösungsstrategie im vorliegenden Fall?
Und sagen Sie jetzt bitte nicht „Verhandeln!“
Das war ja klar.Wer A sagt muss auch Z sagen.
Entweder halten alle Jetbefürworter Putin für voll zurechnungsfähig und vertrauen auf die rationale Handlungsweise, d.h. er zieht seine Truppen ab, oder man ist bereit die atomare Antwort heraus zu fordern.Wenn man der Kriegslogik folgt, wäre das der nächste Schritt.
Nach einer anderen Lösung wird schon gar nicht mehr gesucht.Das finde ich verantwortungslos.
Putin hat ihn am 24.02. mit einem brutalen Überfall auf das friedliche Nachbarland Ukraine begonnen. Gegen das Völkerrecht und einzig, um ukrainisches Territorium zu erobern.
Russland könnte ihn beenden, wenn es heute seine Truppen hinter seine Grenzen zurückzieht. Morgen würden die Waffen schweigen.
Das ist der Fakt um den es geht.
Zitat von Gogolo (08:24 Uhr) : "Jetzt spielt die Welt verrückt und treibt uns direkt in den 3.WK."
Das fehlte ja auch noch. Die immer wieder abgenudelte Weltkriegshysterie, seit der zivilisierte Teil der Welt den russischen Angriffs- und Vernichtugnskrieg deutlich verurteilt und nicht einfach achselzuckend zu Tagesordnung übergeht.
Der letzte Weltkrieg ist durch diese Appeasementmentalität überhaupt erst möglich geworden.
08:24 Uhr von Gogolo
////Jetzt spielt die Welt verrückt und treibt uns direkt in den 3.WK. Und anschließend will es wieder niemand gewesen sein.////
Zum einen: nicht "die Welt spielt verrückt, sondern nur einer.
Zum anderen: bitte lesen Sie den Parallelartikel > Wann wird D. Kriegspartei>.
Dann muss niemand mehr Horrorszenarien an die Wand malen.
Zitat von Seebaer1 (08:14 Uhr) : "Gerade habe ich in einem Artikel hier gelesen, dass ..."
Supergenaue Quellenangabe. Einwandfrei nachvollziehbar.
Zitat von Werdaswissenwill (08:24 Uhr) : "Weil nämlich dann Deutschland zu einer Kriegspartei wird"
Das stimmt nicht nicht. Kriegspartei ist ausschließlich, wer mit eigenen Truppen aktiv in die kampfhandlungen eingreift. Das tut Deutschland nicht.
Ich halte die Behauptung von einer Stellung Deutschlands als Kriegspartei für unkritisches Nacherzählen der Kreml-Narrative, mit der unbegründete Ängste geschürt und die Zustimmung zu einer wirksamen Unterstützung der Ukraine untergraben werden soll.
Das der WD des Bundestages dem Kreml zugehörig ist, das ist mir neu.
Aber, es ist egal.
Wir sind im Konflikt mit RU.
Die Frage ist, was bewirken die Lieferungen.
Dann fällt die Entcheidung.
Dann werden wir sehen, welche Möglciheiten Putin hat und ob jemand seinen Befehlen dann Widerstand leisten wird (kann).
Mögen Sie recht haben, dass es unbegründete Ängste sind.
Ach so, das befürchten auch die Ärzte ohne Grenzen, Kremlnah?
Gibt es eigentlich keinen Abgeordneten der Koalition der HALT ruft bei diesem Wahnsinnsweg der von der Regierung mit der Panzerlieferung beschritten wurde? Sind die Diäten wichtiger als das Wohl des Volkes? Das Deutschland längst Kriegpartei ist, und damit das Land Ziel russischer Raketen, wird regelmäßig heruntergespielt. Ohne zu berücksichtigen, dass auch die andere Seite dabei ein Wörtchen mitzureden hat.
Gerade habe ich in einem Artikel hier gelesen, dass nach Ansicht eines "Experten" selbst der Einsatz von Truppen nicht zwingend als Kriegsbeteiligung gewertet werden müsste.
Interessant, nicht wahr?
Wer die UN-Charta kennt, ist klar im Vorteil.
Die Entsendung von Waffenmaterial allein schon begründet nunmal in keinster Form eine Diskussion zum Status einer vielfach beschriebenen "Kriegspartei".
Das weiß auch Russland, entsprechend die auffällig zurückhaltende Reaktionen aus dem Kreml.
Zitat von Werdaswissenwill (08:24 Uhr) : "Weil nämlich dann Deutschland zu einer Kriegspartei wird"
Das stimmt nicht nicht. Kriegspartei ist ausschließlich, wer mit eigenen Truppen aktiv in die kampfhandlungen eingreift. Das tut Deutschland nicht.
Ich halte die Behauptung von einer Stellung Deutschlands als Kriegspartei für unkritisches Nacherzählen der Kreml-Narrative, mit der unbegründete Ängste geschürt und die Zustimmung zu einer wirksamen Unterstützung der Ukraine untergraben werden soll.
Ich hoffe, dass wir keine Kriegspartei sind, nicht als solche gesehen werden und es auch in Zukunft nicht dazu kommt.
Erschreckend finde ich die Rhetorik in den letzten Wochen:
"Stellvertreterkrieg" (ukr. Botschafter in D);
"indirekt am Krieg beteiligt" (Verteidigungsminister Herr Üistorius)
"wir kämpfen einen Krieg gegen Russland" (Außenministerin Frau Baerbock)
"eine Art Kriegswirtschaft" (Herr Wüstner, Oberst und Vorsitzender des Bundeswehrverbandes e.V)
Und nein, ich glaube nicht an "Versprecher".
Zitat von Hamsa_ (08:28 Uhr) : "Vielleicht sollte man solche Lieferungen mal an ganz konkrete Friedensbemühungen koppeln"
Den Aggressor eines ungerechtfertigt völkerrechtswidrigen Angriffskrieges nicht nach dessen Belieben gewährung zu lassen, ist die effektivste Friedensbemühung. Ohne eine deutliche militärische Niederlage Russlands werden die Verbrecher aus dem Kreml die Ukraine niemals in Frieden lassen.
08:26 Uhr von Nachfragerin
Es erfordert viel Mut, einen Krieg zu beenden.
"'Ich glaube, wir, die NATO, müssen mutiger sein', sagte Ministerpräsident Mateusz Morawiecki [...]"
////Das ist richtig.
Statt aus sicherer Entfernung Waffen in ein fremdes Land zu liefern, damit dort Väter und Söhne weiter für die Interessen von Politikern kämpfen können und müssen, sollten die vielen Unterstützer dieses Krieges persönlich aktiv werden.
Diesen Mut wünsche ich mir von ganzem Herzen. Der Krieg wäre schon morgen vorbei.////
Der krieg hätte gar nicht erst beginnen dürfen. Und er wäre morgen beendet, wenn die russischen Militärs das zu unrecht überfallene Land sofort verlassen.
Für all die Toten ist nur einer (und seine Schergen) verantwortlich: der Größenwahnsinnige aus Moskau.
Dieses Theater wird langsam lächerlich. Soll die Nato endlich einmarschieren und Russland direkt angreifen. Dann ist dieses Spektakel ein für allemal beendet. Ich kann es nicht mehr lesen, hören, sehen. Vielleicht ist dann endlich mal Schluß mit der dummen Menschheit
@08:33 Uhr von Viktor Jara
Pö a Pö könnte man meinen , werden wir auf einen Krieg der Nato gegen Russland vorbereitet .
Was lässt Sie das vermuten?
Wann reißt bei Putin die Hutschnur ?
Warum sollte Herr Putin die Contenance verlieren? Der käbbelt sich gerade mit den Herren Girkin und Prigoshin.
Denken wir an den 2 Weltkrieg , erst lieferte Amerika Waffen an Frankreich und England ,
... und auch an die UdSSR.
und dann dauerte es nicht mehr lange bis sie selber gegen Nazi Deutschland in den Krieg zogen .
Wer hatte da den Krieg erklärt?
Nur es gibt einen wesentlichen Unterschied , das verbrecherische Nazi Deutschland hatte keine Atombomben wie die Russen .
"Die Russen" hatten ihre erste A-Waffe erst 1949.
Wenn jetzt der Westen Kampfjets liefert an die Ukraine, wird das Risiko eines Atomkriegs immer unkalkulierbarer.
Warum?
Was wir brauchen währen Friedensverhandlungen .
Die will Herr Putin nicht.
Noch mehr Waffen bringen Keinen Frieden , sondern produzieren immer neue Opfer .
Deshalb mobilisiert Putin.
Interessant ist
... für mich ihre Entwicklung vom glühenden Unterstützer des Angriffs des faschistischen Russland auf einen friedlichen Nachbarn, weil ihr Sohn Russe ist, zu jemandem, der teilweise nachdenkliche und selbstkritische Kommentare abgibt zum spitzfindigen Beamten der russischen Interessen.
Haben Sie dabei auch schon mal an das Leid der Ukrainer gedacht? Und alle, die Russland wirklich lieben, müssten sich eigentlich eine vollständige Niederlage dieses Mafiaclans in Russland wünschen, damit es eine bessere Zukunft für das russische Volk gibt. Alle russischen Patrionten müssten Demokratie und Meinungsfreiheit und Wohlstand ersehnen, statt Armut, Krieg, Pariadasein.
Ja diese medialen Experten hört man zuhauf. In Wahrheit befinden wir uns an der Grenze zu einem Atomkrieg.
Dann würde dieser Atomkrieg von Russland begonnen werden. Die Ukraine hat keine Atomwaffen. Also ist Russland eine nukleare Gefahr für den Weltfrieden.
Richtige Experten, also die, die sich damit befassen, wie Militärs, oder die Autoren der bekannten Weltuntergangsuhr bezeichnen die derzeitige Situation als weit kritischer als zur Kuba-Krise.
Sie blenden die Ursachen aus. Dieser Krieg ist kein Naturereignis wie Sonne und Regen sondern wurde von Russland begonnen und kann von Russland beendet werden.
Sie möchten suggerieren, dass das Opfer und seine Unterstützer eine Gefahr darstellen und blenden bewusst den Verursacher aus, in dessen Hand die sofortige Beendigung dieses Krieges liegt.
„Wir kämpfen einen Krieg gegen Russland“, sagte Baerbock am Dienstag bei der Parlamentarischen Versammlung des Europarats in Straßburg.
08:33 Uhr von Viktor Jara
Seit wann ist nur Russland in Besitz von Atomwaffen?
Es gibt 9 Atommächte. Also was soll dieser Quatsch?
Jetzt spielt die Welt verrückt und treibt uns direkt in den 3.WK. Und anschließend will es wieder niemand gewesen sein.
Das ist unnötige Panikmache.
Die Kriegsführung im Kreml weiß doch nur zu genau, dass jegliche Unterstützung der Ukraine, sich auf eigenem Terretorium zu verteidigen, bis ins Letzte durch die UN-Charta gedeckt ist.
Und zu "Es will keiner gewesen sein" ist nur eine Aussage, die zeigt, der russischen Propaganda in Stück ins Netz gegangen zu sein.
Das war ja klar.Wer A sagt muss auch Z sagen.
Entweder halten alle Jetbefürworter Putin für voll zurechnungsfähig und vertrauen auf die rationale Handlungsweise, d.h. er zieht seine Truppen ab, oder man ist bereit die atomare Antwort heraus zu fordern.Wenn man der Kriegslogik folgt, wäre das der nächste Schritt.
Nach einer anderen Lösung wird schon gar nicht mehr gesucht.Das finde ich verantwortungslos.
Das Kriegstreiben muss ein Ende haben - Verhandlungslösungen müssen her. Der Vorschlag von Musk war brilliant. Auch die Verhandlungen im März22 hatten doch zu einer guten Basis geführt.
Warum verhandelt keiner? Sieht niemand die Gefahr?
@08:48 Uhr von Fritz Meyer
Das war ja klar.Wer A sagt muss auch Z sagen.
Ist das so? Passt aber nicht zum Artikel, dass erst einmal sorgfältig abgewogen wird.
Entweder halten alle Jetbefürworter Putin für voll zurechnungsfähig und vertrauen auf die rationale Handlungsweise, d.h. er zieht seine Truppen ab,
Das dürfte Herr Putin nicht so leicht machen.
oder man ist bereit die atomare Antwort heraus zu fordern.
Die wird Herr Putin höchst wahrscheinlich nicht geben. Wieso auch?
Wenn man der Kriegslogik folgt, wäre das der nächste Schritt.
Welche Kriegslogik? Wo kann ich die nachlesen?
Nach einer anderen Lösung wird schon gar nicht mehr gesucht.
Quatsch. Die Versuche, zu Verhandlungen zu kommen, sind permanent, allein der Kreml hat an Friedensverhandlungen auf Augenhöhe und unter Beachtung der Rechte der Ukraine kein Interesse.
Das finde ich verantwortungslos.
Das, was Herr Putin seit einem Jahr und länger betreibt, das ist verantwortungslos. Können Sie das als Fakt anerkennen?
Zitate von Viktor Jara (08:33 Uhr) : "Pö a Pö könnte man meinen , werden wir auf einen Krieg der Nato gegen Russland vorbereitet."
Nein, könnte man nicht. Es sei denn, man möchte Verschwörungsmythen verbreiten
"Wann reißt bei Putin die Hutschnur ?"
Sobald er Suizid begehen will. Und auch dann bleibt offen, ob er genügend findet, die dabei mitmachen. Die garantierte Eigenvernichtung hat die Russen im Kalten Krieg davon abgehalten, zu dünne Hutschnüre zu haben und das tut sie auch jetzt.
[...]
Statt aus sicherer Entfernung Waffen in ein fremdes Land zu liefern, damit dort Väter und Söhne weiter für die Interessen von Politikern kämpfen können und müssen, [...]
Sind Sie sich wirklich sicher, dass die Ukrainer für die Interessen von Politikern kämpfen? Meinen Sie die Interessen von ukrainischen Politikern?
Oder könnte es auch sein, dass die Ukraine für ihre Freiheit kämpfen?
Fragen über Fragen...
"Jedes Waffensystem, das Putins Truppen daran hindert, weitere Schneisen von Tod und Verwüstung durch die Ukraine zu schlagen, hilft den Krieg früher zu beenden."
Da sich die russischen Truppen in der Ukraine aufhalten, wird deren Bekämpfung eine weitere Schneise von Tod und Verwüstung durch die Ukraine schlagen.
Aber solche Details kann man im kriegerischen Eifer schon mal übersehen.
"Wenn die russischen Invasoren einen hohen Preis für ihren Angriffskrieg bezahlen müssen, ändert sich ihre Kalkulationsbasis und der Weg für Verhandlungen über ihren Abzug wird frei."
Auch diese Fantasie geht völlig an der Realität vorbei.
Zum einen hat die russische Seite schon in den ersten Kriegswochen massive Verluste hinnehmen müssen.
Zum anderen braucht es keine Verhandlungen über einen Rückzug. Dieser wird nur stattfinden, wenn Putin es zulässt. Das wird aber nicht passieren, da seine Existenz davon abhängt. Die Opfer sind ihm egal, denn die bringen andere. Aber damit ist ja in bester Gesellschaft...
Zitat von Gogolo (08:24 Uhr) : "Jetzt spielt die Welt verrückt und treibt uns direkt in den 3.WK."
Das fehlte ja auch noch. Die immer wieder abgenudelte Weltkriegshysterie, seit der zivilisierte Teil der Welt den russischen Angriffs- und Vernichtugnskrieg deutlich verurteilt und nicht einfach achselzuckend zu Tagesordnung übergeht.
Der letzte Weltkrieg ist durch diese Appeasementmentalität überhaupt erst möglich geworden.
Diabolo2704; da ist der Name Programm!
Kein Mensch will achselzuckend zur Tagesordnung übergehen, wie bei all den völkerrechtswidrigen Angriffskriegen der letzten Jahre. Aber es geht um das Überleben zumindest Europas.
[...]
Die Frage, wer in den Panzern und dann auch in den Jets sitzen wird, wird bewusst ausgeklammert. Aber gestern erschien hier ein Artikel, in dem erstmals die Ansicht vertreten wurde, dass „völkerrechtlich“ nichts gegen den Einsatz von NATO-Truppen auf ukrainischem Boden spräche. Als wenn es hier um das Völkerrecht ginge …
[...]
Sie können es wohl nicht lassen, Unwahrheiten und Ängste zu verbreiten? Die Frage, wer in den Panzern sitzen wird wurde mehrfach und deutlich geklärt, und damit meine ich nicht dieses Forum hier!
"Als wenn es Ihnen hier nur ums Diskutieren gehen würde..."
Polens Regierung würde es nach eigenen Angaben unterstützen, wenn die NATO eine Lieferung von Kampfflugzeugen an die Ukraine beschließen sollte. "Ich glaube, wir, die NATO, müssen mutiger sein", sagte Ministerpräsident Mateusz Morawiecki dem französischen Sender LCI.
Polen weiß genau, dass die Russen unter Putin auf einem Expansionskurs sind, der sie und die Balten als nächtstes bedrohen würde, wenn Putins Invasionstruppen in der Ukraine vorankommen.
Außerdem waren sie in der Einschätzung von Putin und seinen territorialem Appetit immer realistischer als die verteidigungspolitisch eingeschlafenen Europäer im Westen.
Mit Verlaub, aber Sie haben doch gar keine Ahnung, was in Putins Kopf vor sich geht oder wie weit seine Absichten reichen.
Dennoch schreiben Sie, als sprächen Sie von unumstößlichen Tatsachen.
Ihren beiden Beiträge sind in meinen Augen (mal wieder) nichts als Kriegsgetrommel.
Müssen so gestellt sein, dass nicht mehr Putin den Kriegsverlauf nach Gutsherrenart bestimmt, sondern die Ukraine. Rissland darf nichts mehr diktieren, sonder, die Forderung ist eindeutig: Raus aus der Ukraine! Sämtliche Aussagen und Forderungen Putins sind unsinnig. Lassen wir uns nicht verunsichern. Freiheit hat einen Preis.
Zitat von Möbius (08:28 Uhr) : "Interessant ist auch wie sich das Stimmungsbild unter Einfluss der Medien in Deutschland rapide verändert"
Wirklich skandalös, daß die deutschen Medien nicht einfach die Propaganda Russlands eins zu eins übernehmen und stattdessen immer wieder Bilder der von Russland angerichteten Zerstörungen zeigen, die Rechtslage klarstellen und nichts dazu beisteuern, die Panikmache russlandhöriger NATO-Basher zu stützen. Wie können die bloß !?
Ich musste lachen über ihren Kommentar, auch wenn mir wegen unglaublichen, bösartigen Taten der Russen in der Ukraine das Lachen sofort im Hals steckenblieb.
...was ich davon halten soll. Kaum ist nach einem quälenden Prozess die Forderung nach Panzern erfüllt, geht erwartungsgemäß das nächste Gequengel los. Und wieder wird D der Buhmann sein, wenn es nicht sofort ein paar Eurofighter liefert. Hofreiter lernt schon mal die Daten.
Aber irgendwann fehlt es der Ukraine nicht nur an Gerät, sondern auch an Personal. Und dann? Wer aus den Familien der Waffenfreunde meldet sich dann freiwillig?
Ich möchte auch das Putin gestoppt wird. Und auch D ließ sich nur mit Gewalt überzeugen, seine Nachbarn in Ruhe zu lassen. Aber mit der Lieferung von ein paar Panzern wird das nicht zu machen sein. Hätte der Resistance in F auch nix gebracht.
Völkerrecht ist reine Theorie. Wenn das ein Frage wäre, dann stünde kein Russe in der Ukraine. Da lacht Putin nur und entscheidet selbst, wen er beschießt oder nicht.
War es eigentlich ok, dass Russland damals von den USA beliefert wurde gegen die Deutschen? Oder findet das Putin auch illegitim?
Die russischen Streitkräfte haben eine Unmenge von Kriegsmaterial noch aus Sowjetzeiten. Vieles davon schrottreif, aber es tötet immer noch und übt Druck an den Frontlinien aus.
Je besser die ukrainischen Heimatverteidiger mit modernen System ausgerüstet sind - dazu zählen Panzer wie auch Luftwaffe - und ihnen etwas Effektives entgegen setzen können, umso größer die Chance, die Angreifer zurückzudrängen.
Insofern ist die Diskussion in den USA, Frankreich und Polen nachvollziehbar. Es muss nur zeitnah geschehen.
Ich fände es klüger Russlands mehr an Kriegsmaterial durch ein MEHR an INTELLIGENZ auszugleichen.Wir haben auf der Welt weiss Gott genug andere Probleme als diesen idiotischen Krieg immer mehr auf die Spitze zu treiben. Es muss ein Ausweg aus der Gewaltspirale gefunden werden.
völkerrechtlich gesehen wird ein Land nicht zur Kriegspartei wenn es Waffen, schwere Waffen, Kampfpanzer, Kampfjets, Langstreckenraketen, ja sogar Truppen in Kriegsgebiet schickt. Und da hält sich dann jemand dran, der eh schon Völkerrechts widrig handelt?
Dieses Theater wird langsam lächerlich. Soll die Nato endlich einmarschieren und Russland direkt angreifen. Dann ist dieses Spektakel ein für allemal beendet. Ich kann es nicht mehr lesen, hören, sehen. Vielleicht ist dann endlich mal Schluß mit der dummen Menschheit
Und Sie glauben, eine Atommacht schaut dem tatenlos zu? Sind Sie sich ganz sicher, dass Russland keine Möglichkeiten hat, sich dann zu wehren?
Zitat von sonnebogen (08:41 Uhr) : "die Separatisten ... und die duerfen dann ja bestimmt voelkerrechtlich konform ukrainische Ausbildungszentren in NATO oder G7 Staaten angreifen"
Wenn sie sich trauen ...
Und völkerrechtskonform wäre das absolut nicht. Aber was kümmert das schon die Pro-Putin-Trommler ?
Deshalb ist die NATO für ein „Training on the Job“ Modell, bei dem Panzerbesatzungen anfangs ganz oder teilweise von NATO Soldaten gestellt werden, schließlich...
Wo haben Sie denn diesen Unsinn schon wieder her?
Die Deutschen haben zu unterschiedlichen Aspekten der Unterstützung der Ukraine ein abgestuftes Meinungsbild.
Aber sie sind sich in großer Mehrheit einig,
- dass Putin und Russland für diesen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg verantwortlich sind
- und zu 88 % dafür, dass Putin dafür vor einen internationalen Strafgerichtshof gehörte
- die Ukraine zu unterstützen.
Die Ukraine kämpft als überfallens Opfer um seine staatliche Existenz gegen die russischen Invasoren und ihre Tötungsmaschinerie. Das geht nicht mit Wattebällchen.
Verhandlungen kommen nicht, wenn Putin glaubt, dass er militärisch siegen kann.
Sie kommen, wenn er auf eine wirkungsvolle Verteidigung der Ukraine stößt.
https://www.n-tv.de/politik/Deutsche-wollen-Putin-vor-Gericht-sehen-art…
es scheint das die Amerikaner, Polen und Franzosen kein Vertrauen in die Faehigkeiten der ukrainische Armee und in westliche Kampfpanzer haben......
Die Ukraine brauche unter anderem auch Kampfflugzeuge. "Der Terrorstaat wird es anders nicht verstehen"
Jedes Waffensystem, das Putins Truppen daran hindert, weitere Schneisen von Tod und Verwüstung durch die Ukraine zu schlagen, hilft den Krieg früher zu beenden.
Wenn die russischen Invasoren einen hohen Preis für ihren Angriffskrieg bezahlen müssen, ändert sich ihre Kalkulationsbasis und der Weg für Verhandlungen über ihren Abzug wird frei.
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Dafür gibt es keine Garantie, das kann auch ein endloser Krieg werden, der mal stärker, mal schwächer am köcheln gehalten wird.
Gibt es eigentlich keinen Abgeordneten der Koalition der HALT ruft bei diesem Wahnsinnsweg der von der Regierung mit der Panzerlieferung beschritten wurde? Sind die Diäten wichtiger als das Wohl des Volkes? Das Deutschland längst Kriegpartei ist, und damit das Land Ziel russischer Raketen, wird regelmäßig heruntergespielt. Ohne zu berücksichtigen, dass auch die andere Seite dabei ein Wörtchen mitzureden hat.
"der.andere" meint mit der anderen Seite das Reich des Bösen, den faschistischen russischen Staat? Der hat bei Entscheidungen der demokratisch gewählten Bundesregierung natürlich nichts mitzureden.
Wir haben hier im Forum viele Sofagenerale sitzen, die glauben aufgrund von Medien verabreichte informationen bestens über die Lage informiert zu sein. Die selben Foristen fordern seit langem lautstark die Lieferung diverser schwerer Geräte, ohne über ihren taktischen nutzen klar zu sein. Sie glauben der "Endsieg" sei nur zwei, drei Panzer und n Flugzeug entfernt. Sie haben keine Ahnung was dort am Boden passiert. Sie scheinen bestens zu wissen, was zu tun ist und wer was aus welchen Gründen macht, daher ist es leicht für Sie zu glauben, Panzer brächten einen entscheidenden Vorteil. In der Realität schaffen diese Panzer gerade eben einen taktischen Zeitgewinn. Auch wenn sich hier einige aus Protest im Kreis drehen, ein von Ihnen prophezeiter Sieg wird ausbleiben.
´´´´ Als wenn es hier um das Völkerrecht ginge …
Alle Experten sind sich einig: mehr als die „Basics“ können die ukrainischen Trainees bis zum Lieferzeitpunkt der ersten deutschen Leoparden im März nicht lernen. Deshalb ist die NATO für ein „Training on the Job“ Modell, bei dem Panzerbesatzungen anfangs ganz oder teilweise von NATO Soldaten gestellt werden, schließlich...
Ich bin entschieden gegen den Einsatz von NATO-Soldaten in der Ukraine und das wird auch nicht passieren. Was mich aber wundert ist, dass Sie in Syrien einzig die Anwesenheit Russlands für legitim halten, weil Assad es um Hilfe gebeten hat, Sie die Anwesenheit von fremden Soldaten auf Ersuchen von Selenskij aber für illegitim halten würden.
Gerade habe ich in einem Artikel hier gelesen, dass nach Ansicht eines "Experten" selbst der Einsatz von Truppen nicht zwingend als Kriegsbeteiligung gewertet werden müsste.