In der Diskussion über die Lieferung von "Leopard"-Panzern an die Ukraine hat die Bundesregierung nach langem Zögern offenbar eine Kehrtwende vollzogen. Berichten zufolge will Berlin einige Panzer übergeben. Kanzler Scholz stellt sich am Mittag im Bundestag.
Ein überfallenes Land kann sich nicht verteidigen, wenn es den Angriffswaffen der Invasoren nichts entgegenzusetzen hat.
Die Ukraine braucht die Panzer, um die russischen Angreifer zu stoppen und dem Töten und Zerstören in der Ukraine Einhalt zu gebieten.
1 (ganze) Kompanie !!
Genauso lächerlich wie die Schutzhelme
Die Titelseite meiner Tageszeitung war heute zu einem Drittel bedeckt mit dem Foto eines Panzers in schneller Fahrt (vermutlich ein Leopard, zum Glück kenne ich mich da nicht aus).
Ich hätte noch vor kurzem nie gedacht, dass ich so etwas mal sehen muss.
Und was, wenn die Sache schiefgeht- wenn Deutschland in diesen Krieg hineingezogen wird?
Sehen wir dann Fotos von Holzkisten, über die eine Fahne gebreitet wurde?
Finnland und andere Länder sind offenbar bereit, die Ukraine mit "Leoparden" zu beliefern. Auch der niederländische Ministerpräsident Mark Rutte ist offen dafür, 18 von Deutschland geleaste "Leopard"- Panzer der Ukraine zur Verfügung zu stellen.
Hinzu kommen Länder wie Polen, die Balten, England, Frankreich und nun auch die USA.
Nun muss man darauf setzen, dass diese Lieferungen zeitnah erfolgen.
Je eher Putin einzusehen beginnt, dass er seinen Angriffs- und Eroberungskrieg nicht auf dem Schlachtfeld beenden kann, umso eher besteht die Chance, dass er an einen Verhandlungstisch kommt.
@08:20 Uhr von dietmar9055
1 (ganze) Kompanie !!
Genauso lächerlich wie die Schutzhelme
Enttäuscht? Oder wollen Sie den Beitrag der westlichen Staaten herunterspielen? Denn: wenn die Diskussion der letzten Wochen nicht vollends an Ihnen vorbeigegangen ist, dann wissen Sie, dass zahlreiche Länder planen, Kampfpanzer der Leopard-Baureihen der Ukraine zur Verfügung zu stellen. Zudem steht im Artikel, dass die erste 14 Lepoard 2 A6 aus Bundeswehrbeständen kommen. Die Rüstungsindustrie hat noch Dutzende weitere Modelle auf Lager, die aber erst hergerichtet werden müssen.
Die Titelseite meiner Tageszeitung war heute zu einem Drittel bedeckt mit dem Foto eines Panzers in schneller Fahrt (vermutlich ein Leopard, zum Glück kenne ich mich da nicht aus).
Ich hätte noch vor kurzem nie gedacht, dass ich so etwas mal sehen muss.
Und was, wenn die Sache schiefgeht- wenn Deutschland in diesen Krieg hineingezogen wird?
Sehen wir dann Fotos von Holzkisten, über die eine Fahne gebreitet wurde?
Solche Bilder werden Sie nicht zu sehen bekommen, aus Gründen der Geheimhaltung und der Psychologischen Kriegsführung.
Die Titelseite meiner Tageszeitung war heute zu einem Drittel bedeckt mit dem Foto eines Panzers in schneller Fahrt (vermutlich ein Leopard, zum Glück kenne ich mich da nicht aus).
Vermutlich einen russischen T-72 beim Angriff auf die Ukraine.
Ich hätte noch vor kurzem nie gedacht, dass ich so etwas mal sehen muss.
Wer Putin und seinen Aggressionswillen unterschätzt hat, wurde am 24. Febraur 2022 überrascht, die anderen nicht. Putin lässt schon seit 2014 seine Panzer rollen.
Die Meinung zu den Panzerlieferungen ist in der deutschen Bevölkerung gespalten. Ziemlich die Hälfte der Bevölkerung ist jeweils dafür oder dagegen.
Die Panzer werden nicht der Gamechanger sein, aber dabei helfen den russischen Vormarsch zu stoppen. Die bisherigen Waffenlieferungen, haben es ermöglich Gebiete zurückzuerobern und eine bessere Verhandlungsbasis zu erwerben.
Nochmals zu Erinnerung, die russische Führung bietet Verhandlungen bisher nur unter der Vorbedingung an, dass zunächst die vier annektierten Gebiete als russisch anerkannt werden. Dazu werden dann die weiteren Forderungen kommen, wie die Entnazifizierung und Entwaffnung der Ukraine, kurzum eine Kapitulation.
Es ist verständlich, dass sich die ukrainische Führung nach den bisherigen Erfahrungen nicht darauf einlässt. Umgekehrt ist die Forderung, dass vor Verhandlungen zunächst die russischen Truppen die Ukraine verlassen, derzeit völlig unrealistisch.
Ich kann mich meinen beiden "Vorschreibern" nur anschließen.
Endlich! Puh.
Auch wenn es wieder die "berühmt berüchtigten" Einwände (kein Rechtsstaat in D., Atommacht Russland, Verhandlungen, Weitergabe der Waffen, schämen für D. usw.) geben wird. Nur, weil eine "russlandfreundliche Partei/Person" etwas sagt, heißt es nicht, das das unumstößlich ist.
@08:21 Uhr von Seebaer1
Die Titelseite meiner Tageszeitung war heute zu einem Drittel bedeckt mit dem Foto eines Panzers in schneller Fahrt (vermutlich ein Leopard, zum Glück kenne ich mich da nicht aus).
Gab's keine Bildzeile?
Ich hätte noch vor kurzem nie gedacht, dass ich so etwas mal sehen muss.
Warum? Dieses Bildmotiv gibt's doch seit Wochen täglich und überall zu sehen.
Und was, wenn die Sache schiefgeht- wenn Deutschland in diesen Krieg hineingezogen wird?
Was sollte da schiefgehen? Warum sollte Ihr Herr Putin einen Angriff auf die NATO wagen? Mit was denn? Und aus welchem Grund?
Sehen wir dann Fotos von Holzkisten, über die eine Fahne gebreitet wurde?
Und täglich grüßt die Apokalypse. Fragen Sie einmal, wie viele dieser Motive täglich in der Ukraine notwendig werden, weil Ihr Herr Putin das Land unnötig und unbegründet seit Jahren mit Krieg überzieht.
Endlich will man die Lieferung des Leopard 2 heute verkünden.
Nachdem die USA auch ihre Panzer freigegeben will, Klasse!!!
Das erlernen der Bedienung eines Leo gegenüber eines sowjetischen Panzers ist, so habe ich oft gehört, nicht anders als würde man vom Golf auf einen Benz umsteigen.
Laut t- online möchte der ukrainische Außenminister nun auch noch Kampfjets haben um die Russen aus dem Land zu jagen.
Wer soll das alles bezahlen?
Die Titelseite meiner Tageszeitung war heute zu einem Drittel bedeckt mit dem Foto eines Panzers in schneller Fahrt (vermutlich ein Leopard, zum Glück kenne ich mich da nicht aus).
Ich hätte noch vor kurzem nie gedacht, dass ich so etwas mal sehen muss.
Und was, wenn die Sache schiefgeht- wenn Deutschland in diesen Krieg hineingezogen wird?
Sehen wir dann Fotos von Holzkisten, über die eine Fahne gebreitet wurde?
Ich auch, aber das wird den Kriegstreibern hier egal sein, es dürfte sich bei diesen wohl ausschließlich um Wehrdienstverweigerer und der Generation handeln die Dank der Absetzung der Wehrpflicht die BW nur vom Hörensagen kennen und einen Leo noch nie von innen gesehen haben. (Im Gegensatz zu mir als 12-Ender)
Nun haben sich Putins Tastatursoldaten auch hier im Forum seit Wochen die Finger wund geschrieben - und irgendwie auch reichlich genervt - und jetzt das.
Irgendwie dumm gelaufen.
Harren wir der Dinge!!
... als Umfaller ohne Rückgrat. Immer stellte er sich anfangs als besonnener Politiker dar, um dann das Gegenteil zu tun. Sein Verhalten erinnert sehr an Seehofer. Wie kann man nur Waffen in ein Kriegsgebiet liefern? Das Verhalten des ukrainischen Präsidenten und seines Vize-Außenministers sollte jedem zeigen, dass beide mit Demokratie nichts am Hut haben - es ist eine reine Diktatur.
@08:24 Uhr von Möbius
Sehen wir dann Fotos von Holzkisten, über die eine Fahne gebreitet wurde?
Solche Bilder werden Sie nicht zu sehen bekommen, aus Gründen der Geheimhaltung und der Psychologischen Kriegsführung.
Sie berichten hier live aus der Russischen Föderation, nicht wahr?
Es ist auffällig, das sehr kurz nach einem Riesen-Paket mit hunderten Schützenpanzern und Mannschaftstransportern nun bereits auch Kampfpanzer geliefert werden sollen, zum Teil so zeitnah, dass eine fachgerechte Ausbildung ukrainischer Mannschaften kaum möglich ist - von den Technikern ganz zu schweigen.
Offenbar ist aus westlicher Sicht die militärische Lage für die Ukraine so alarmierend, dass man regelrecht im Eiltempo versucht, das drohende „Unheil“ abzuwenden. Spätere Historikergenerationen werden sich mit den Hintergründen noch intensiv beschäftigen.
Nun haben sich Putins Tastatursoldaten auch hier im Forum seit Wochen die Finger wund geschrieben - und irgendwie auch reichlich genervt - und jetzt das.
Irgendwie dumm gelaufen.
Warten wir es mal ab wer hier als letztes "lacht". Ich hoffe sie haben Ihren Seesack im Keller schon überprüft. Sie sind doch sicher Reservist und nicht nur einer der vielen Sofasoldaten hier im Forum.
Die Gründung der NATO basierte auf der bewußt gefälschten Projektion eines Gegners, den es in der militärisch-wirtschaftlichen Realität gar nicht gab. Diese Projektion ist immer weiter ausgebaut worden, so lange bis aus dem fiktiven Gegner ein zwar phobisch-irrationaler, aber nun militärisch realer Gegner geworden ist. Statt die diplomatischen Defizite dieses Gegners auszugleichen hat der Westen unter der Führung der USA das Gegenteil gemacht und mit einer diplomatischen Dummheit reagiert, für die Hundertausende schon das Leben verloren haben. Diese Irrationalität wird durch immer weitere Handlungen weiter angeheizt. Dazu zählt auch die Lieferung von Panzern Leo2 ! Derm Bundekanzler war und ist das bewußt.
... Strack-Zimmermann, sagte: "Die Entscheidung war zäh, sie dauerte viel zu lange, aber sie ist am Ende unausweichlich. Dass Deutschland die Lieferung seines Panzers "Leopard 2" durch Partnerländer freigibt und auch selbst liefert, ist eine erlösende Nachricht für das geschundene und tapfere ukrainische Volk."
Zustimmung zu den Feststellungen von Herrn Melnyk und Frau Strack-Zimmermann.
Vermutlich werden die hektischen, sich überbietenden B...
Die Entscheidung war seit einigen Tagen absehbar. Ich bin kein Militärexperte und habe daher pro und contra beim Gedanken an die Leopardpanzer-Lieferung.
Die aggressive Wortwahl von Frau Strack-Zimmermann halte ich sachlich und vor allem auch politisch für völlig unangemessen, genau wie Ihren Begriff "tapfer".
Ich schätze im Vergleich dazu die Besonnenheit von Kanzler Scholz, der klar zwei Linien beibehält:
- klare Abstimmung mit den Bündnispartnern; keine Alleingänge
- kein aktiver Kriegsbeteiligter werden
Für beides wird Scholz weiter stehen.
08:21 Uhr von Seebaer1
////Ich habe Angst...////
Wo vor?
////Die Titelseite meiner Tageszeitung war heute zu einem Drittel bedeckt mit dem Foto eines Panzers in schneller Fahrt (vermutlich ein Leopard, zum Glück kenne ich mich da nicht aus).////
Ich auch nicht, bin vor vielen Jahren (von der Schule aus) mal in einem Panzer gewesen.
////Ich hätte noch vor kurzem nie gedacht, dass ich so etwas mal sehen muss.////
Solche Bilder gibt es doch nicht nur heute zu sehen.
////Und was, wenn die Sache schiefgeht- wenn Deutschland in diesen Krieg hineingezogen wird?////
Aus Sicht des Größenwahnsinnigen sind wir das seit Beginn der Waffenlieferungen. Nach dem Völkerrecht sind wir das nicht. Aber das (und andere Verträge) sind ja "das Papier nicht wert, auf dem das geschrieben wurde" - seit dem Einmarsch "der Russen" in die Ukraine.
////Sehen wir dann Fotos von Holzkisten, über die eine Fahne gebreitet wurde?////
Wie viele solcher - und schlimmerer - Bilder mussten die Ukrainer schon sehen?
Statt Diplomatie schickt man Panzer und die und die nächste ukrainische Forderung ist auch schon da nun sollen es Kampfjets für den Frieden sein.
Wahrscheinlich müssen erst alle Ukrainer tot sein bis man diesen widerlichen Stellvertreterkrieg endlich beendet.
Einst wude England von den Allierten unterstützt und heute ist es die Ukraine
Deutschland kann sich auch heute noch für diese Befreiung nicht genug bedanken
Putin wird sonst erst aufhören bis der letzte Ukrainer gemeuchelt wurde
Die Titelseite meiner Tageszeitung war heute zu einem Drittel bedeckt mit dem Foto eines Panzers in schneller Fahrt (vermutlich ein Leopard, zum Glück kenne ich mich da nicht aus).
Ich hätte noch vor kurzem nie gedacht, dass ich so etwas mal sehen muss.
Hätte ich vor dem 24.2.22 (eigentlich Dezember 21) auch nicht.
Und was, wenn die Sache schiefgeht- wenn Deutschland in diesen Krieg hineingezogen wird?
Wie sollten wir hineingezogen werden? Nur falls Vladi nicht aufgehalten wird, laufen wir Gefahr eine unmittelbare Kriegspartei zu werden, ähnlich der Ukraine heute.
Sehen wir dann Fotos von Holzkisten, über die eine Fahne gebreitet wurde?
Ja. Wenn Vladi nicht aufgehalten wird, liegt das im Bereich des Möglichen.
@08:30 Uhr von ex_Bayerndödel
Wie kann man nur Waffen in ein Kriegsgebiet liefern?
Richtig. Zustimmung. Warum macht Herr Putin so etwas, jeden Tag, und dann noch das Bombenwerfen auf Städte und zivile Infrastruktur, die täglichen Deportationen von Kindern.
Das Verhalten des ukrainischen Präsidenten und seines Vize-Außenministers sollte jedem zeigen, dass beide mit Demokratie nichts am Hut haben - es ist eine reine Diktatur.
Weil beide sich bedanken und von ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch machen? Das ist für Sie schon Diktatur? Ernsthaft? Wenn das für Sie schon Diktatur ist, als was bezeichnen Sie das autokratische Regime von Herrn Putin und seiner Silowiki im Kreml?
Ich auch, aber das wird den Kriegstreibern hier egal sein,
Die russischen Kriegstreiber haben im Februar die Ukraine überfallen. Nur die Putinisten unterstützen sie foristisch.
Ansonsten treten hier alle dafür ein, dass die Ukraine sich gegen diesen Angriff wehren kann. Das geht nicht mit Wattebällchen sindern mit Waffen wie Flugabehr, Panzerabwehr und Panzern.
Was sollte da schiefgehen? Warum sollte Ihr Herr Putin einen Angriff auf die NATO wagen? Mit was denn? Und aus welchem Grund?
Es gab schon mal ein Land was mit 2 Atombomben ein anderes Lan zur Kapitulation gezwungen hat. Haben sie das vergessen? Warum sollte er die NATO angreifen? Würden wie ein Atomares Inferno für die Ukraine riskieren?
Nun haben sich Putins Tastatursoldaten auch hier im Forum seit Wochen die Finger wund geschrieben - und irgendwie auch reichlich genervt - und jetzt das.
Irgendwie dumm gelaufen.
Gegner/Skeptiker von Waffenlieferungen in Kriegsgebiete (wo auch immer auf dieser Welt) pauschal als "Putins Tastatursoldaten" zu diffamieren, zeugt nicht von einer gehobenen Diskussionskultur.
Als Krimrusse oder Aufständiger im Donbas würde ich langsam mal meine Koffer packen. Die Ukraine wird das alles befreien und 100km Sicherheitszone im westen Russlands bekommen. Die Reparatiolungen werden uns sehr lange gpnstuges Gas bescheren, da Russland verkaufen mus, was geht.
Und wir haben das Zeug verschenkt. Die Amis wissen das besser und haben es nur vermietet.
.
So oder so, Putin hat fertig. Er sollte langsam mal nach den Haag aufbrechen.
@08:35 Uhr von fwq
Statt Diplomatie schickt man Panzer und die und die nächste ukrainische Forderung ist auch schon da nun sollen es Kampfjets für den Frieden sein.
Och, Diplomatie wurde während der letzten eineinhalb Jahre so viele geschickt, und immer mit dem Ergebnis, dass Herr Putin an Diplomatie kein Interesse zeigte. Vielleicht dringt ja jetzt etwas an Vernunft durch zum Kriegsherrn im Kreml?
Wahrscheinlich müssen erst alle Ukrainer tot sein bis man diesen widerlichen Stellvertreterkrieg endlich beendet.
Welcher Stellvertreterkrieg? Oder wiederholen Sie hier nur die Propagandamärchen aus St. Petersburg und Moskau?
Und was, wenn die Sache schiefgeht- wenn Deutschland in diesen Krieg hineingezogen wird?
Sehen wir dann Fotos von Holzkisten, über die eine Fahne gebreitet wurde?
Der hybride Krieg läuft doch schon, die IT-Infrastruktur wird angegriffen und die Tastensoldaten kämpfen weiterhin für die russischen Interessen.
Glücklicherweise hat sich die russische Militärmacht großenteils als Show herausgestellt. Russland hat jetzt schon große Mühe mit einem kleineren Nachbarland. An Polen ist Schluss und die Baltischen Republiken werden heftigen Widerstand leisten.
Wobei, in Litauen sind deutsche Soldaten stationiert.
Es ist auffällig, das sehr kurz nach einem Riesen-Paket mit hunderten Schützenpanzern und Mannschaftstransportern nun bereits auch Kampfpanzer geliefert werden sollen, zum Teil so zeitnah, dass eine fachgerechte Ausbildung ukrainischer Mannschaften kaum möglich ist - von den Technikern ganz zu schweigen.
Offenbar ist aus westlicher Sicht die militärische Lage für die Ukraine so alarmierend, dass man regelrecht im Eiltempo versucht, das drohende „Unheil“ abzuwenden. Spätere Historikergenerationen werden sich mit den Hintergründen noch intensiv beschäftigen.
Und wenn der Ukraine die Soldaten ausgehen, melden SIE sich hoffentlich freiwillig und schreien nicht nach der Wiedereinführung der Wehrpflicht, von der SIE dann natürlich nicht betroffen sind. Warum geht Ihr Sofasoldaten nicht an die Front und unterstützt die Ukraine selber.
Wie kann man nur Waffen in ein Kriegsgebiet liefern?
Russland Rüstungsindustrie liefert seit Februar 2022 Waffen an die völkerrechtswidrig in die Ukraine eingefallenen russischen Einheiten.
Richtet sich Ihr Protest gegen diese Waffenlieferungen ?
Solche Bilder werden Sie nicht zu sehen bekommen, aus Gründen der Geheimhaltung und der Psychologischen Kriegsführung.
Oh eine neue Verschwörung.
Statt Diplomatie schickt man Panzer und die und die nächste ukrainische Forderung ist auch schon da nun sollen es Kampfjets für den Frieden sein.
Wahrscheinlich müssen erst alle Ukrainer tot sein bis man diesen widerlichen Stellvertreterkrieg endlich beendet.
Was für ein Stellvertreterkrieg? Es handelt sich um eine Aggression Russlands auf seinen Nachbarn.
Damit dieser Krieg endet, muss die russische Führung verstehen, dass Sie kein Ziel Ihrer "Spezialoperation" erreicht wird.
Zitat von Seebaer1 (08:21 Uhr) : "Und was, wenn die Sache schiefgeht- wenn Deutschland in diesen Krieg hineingezogen wird?"
Das gleiche, als wenn die Sache für die Ukraine schiefgeht und der Kriegsherr aus Moskau mit seinen Völerrechts- und Zivilisationsbruch durchkommt.
Appeasement funktioniert ebensowenig wie die durchschaubaren Versuche, Panikstimmung zu verbreiten.
werden nicht der Gamechanger sein, aber dabei helfen den russischen Vormarsch zu stoppen. Die bisherigen Waffenlieferungen, haben es ermöglich Gebiete zurückzuerobern und eine bessere Verhandlungsbasis zu erwerben.
Nochmals zu Erinnerung, die russische Führung bietet Verhandlungen bisher nur unter der Vorbedingung an, dass zunächst die vier annektierten Gebiete als russisch anerkannt werden. Dazu werden dann die weiteren Forderungen kommen, wie die Entnazifizierung und Entwaffnung der Ukraine, kurzum eine Kapitulation.
Es ist verständlich, dass sich die ukrainische Führung nach den bisherigen Erfahrungen nicht darauf einlässt. Umgekehrt ist die Forderung, dass vor Verhandlungen zunächst die russischen Truppen die Ukraine verlassen, derzeit völlig unrealistisch.
Da wird später nicht verhandelt. Der Verlierer hat zu akzeptieren, was er gesagt bekommt. Das wsr nich nie anders. Russland wäre gut beraten, jetzt die Ukrainischen Forderungen, zu erfüllen. Später wird es teurer.
.. ist hier eine Rüstungsspirale in Gang gekommen, deren Ende ich nicht erkennen kann. Dabei ist noch nicht einmal ein System zu erkennen. Statt die Ukraine einmal, dann aber richtig, auszustatten, werden die benötigten Waffen im Fall der Fälle in homöopathischen Dosen bereitgestellt. Genug um die Russen zu Bremsen, auch mal, ein paar Km zurück zu drängen, aber nicht genug für eine Rückdrängung an die Russische Grenze. Dann geht es Ping-Pong-artig wieder hin und her. Zum Leidwesen von Bevölkerung und Soldaten.
Auf diese Art und Weise wird Russland u. U. wohl doch gewinnen.
Zitat von PeterK (08:38 Uhr) : "Gegner/Skeptiker von Waffenlieferungen in Kriegsgebiete (wo auch immer auf dieser Welt) pauschal als "Putins Tastatursoldaten" zu diffamieren, zeugt nicht von einer gehobenen Diskussionskultur."
Es ist niemand konkret beschuldigt worden, ein solcher zu sein. Wer sich dennoch angesprochen fühlt, wird sicher selbst am besten wissen, warum das so ist.
Nun haben sich Putins Tastatursoldaten auch hier im Forum seit Wochen die Finger wund geschrieben - und irgendwie auch reichlich genervt - und jetzt das.
Irgendwie dumm gelaufen.
Gegner/Skeptiker von Waffenlieferungen in Kriegsgebiete (wo auch immer auf dieser Welt) pauschal als "Putins Tastatursoldaten" zu diffamieren, zeugt nicht von einer gehobenen Diskussionskultur.
Wenn es "Putins Tastatursoldaten" geben soll, dann gibt es auch "Selinskies Tastatursoldaten" oder?
Und wie viele da hier sich die "Finger wund geschrieben"?!
Die Titelseite meiner Tageszeitung war heute zu einem Drittel bedeckt mit dem Foto eines Panzers in schneller Fahrt (vermutlich ein Leopard, zum Glück kenne ich mich da nicht aus).
Ich hätte noch vor kurzem nie gedacht, dass ich so etwas mal sehen muss.
Ich hätte nie geglaubt dass ich noch so etwas mal sehen muss, wie den verbrecherischen Überfall Russlands, und die Berichte von den Verbrechen der russischen Soldateska in der Ukraine.
Dazu äußern Sie sich nie. Warum?
So, jetzt ist die Sache durch und wenn die Ukraine noch schwereres Gerät haben will, können wir voll wahrheitsgemäss sagen, wir sind blank, greif mal einem nackten Mann in die Taschen.
Nun haben sich Putins Tastatursoldaten auch hier im Forum seit Wochen die Finger wund geschrieben - und irgendwie auch reichlich genervt - und jetzt das.
Irgendwie dumm gelaufen.
Gegner/Skeptiker von Waffenlieferungen in Kriegsgebiete (wo auch immer auf dieser Welt) pauschal als "Putins Tastatursoldaten" zu diffamieren, zeugt nicht von einer gehobenen Diskussionskultur.
Wer etwas Ahnung von Online-Kommunikation hat, hat es auch nicht schwer zu erkennen, dass es in den Foren konzertierte Kreml-Propaganda gibt.
@08:37 Uhr von sprutz
Was sollte da schiefgehen? Warum sollte Ihr Herr Putin einen Angriff auf die NATO wagen? Mit was denn? Und aus welchem Grund?
Es gab schon mal ein Land was mit 2 Atombomben ein anderes Lan zur Kapitulation gezwungen hat.
Das besagte Land (Kaiserreich Japan, imperialistischer Kriegsauslöser) lag zu diesem Zeitpunkt bereits militärisch und wirtschaftlich am Boden und hatte Fühler zu Friedensverhandlungen ausgestreckt.
Haben sie das vergessen?
Nein. Weshalb ich weiß, dass diese historische Analogie keinerlei Aussagekraft für aktuelle Szenarien in der Ukraine hat. Mit Ausnahme, dass der Kriegsherr im Kreml diese Analagien für seine Angstpropaganda benötigt.
Warum sollte er die NATO angreifen?
Ja, genau das ist meine Frage. Und Ihre Antwort?
Würden wie ein Atomares Inferno für die Ukraine riskieren?
Der Einsatz von Atomwaffen ist völlig unplausibel. Keine westliche Demokratie will den Einsatz von Atomwaffen. Wie kommen Sie auf diese abstrusen Annahmen?
Die Titelseite meiner Tageszeitung war heute zu einem Drittel bedeckt mit dem Foto eines Panzers in schneller Fahrt (vermutlich ein Leopard, zum Glück kenne ich mich da nicht aus).
Ich hätte noch vor kurzem nie gedacht, dass ich so etwas mal sehen muss.
Und was, wenn die Sache schiefgeht- wenn Deutschland in diesen Krieg hineingezogen wird?
Sehen wir dann Fotos von Holzkisten, über die eine Fahne gebreitet wurde?
Solche Bilder werden Sie nicht zu sehen bekommen, aus Gründen der Geheimhaltung und der Psychologischen Kriegsführung.
Da ist er schon, der Frühaufsteher unter den Tastatursoldaten.
Guten Morgen
...
Je eher Putin einzusehen beginnt, dass er seinen Angriffs- und Eroberungskrieg nicht auf dem Schlachtfeld beenden kann, umso eher besteht die Chance, dass er an einen Verhandlungstisch kommt.
Das ist die eine Variante, und ich hoffe inständig, dass es so kommt und Putin seinen Angriffskrieg stoppt und es zu Verhandlungen kommt.
Was aber, wenn die Panzerlieferung zu einer weiteren Eskalation führt und Putin noch stärker auf die Zerstörung der ukrainischen Infrastruktur und auf Angriffe auf die Zivilbevölkerung setzt?
Wie gesagt, ich bin wie die allerallermeisten hier kein Militärexperte, und das Recht auf Verteidigung und auch die Unterstützung dafür steht für mich außer Frage. Aber dieser Krieg wird wie jeder andere Krieg letztlich nur am Verhandlungstisch beendet und befriedet. Ich habe zumindest Zweifel, ob die Leopardpanzerlieferung Putin diesem Tisch näher bringt.
Zweifelsfrei ist das eine: Putin hat diesen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg begonnen und kann ihn heute beenden.
08:30 Uhr von ex_Bayerndödel
////Scholz wird sicher in die Geschichte eingehen ...
... als Umfaller ohne Rückgrat. Immer stellte er sich anfangs als besonnener Politiker dar, um dann das Gegenteil zu tun. Sein Verhalten erinnert sehr an Seehofer. Wie kann man nur Waffen in ein Kriegsgebiet liefern?////
Völkerrecht!
////Das Verhalten des ukrainischen Präsidenten und seines Vize-Außenministers sollte jedem zeigen, dass beide mit Demokratie nichts am Hut haben - es ist eine reine Diktatur.////
Mit welcher Begründung?
Ich kann so was nicht erkennen - im Gegenteil.
Ich auch, aber das wird den Kriegstreibern hier egal sein, es dürfte sich bei diesen wohl ausschließlich um Wehrdienstverweigerer und der Generation handeln die Dank der Absetzung der Wehrpflicht die BW nur vom Hörensagen kennen und einen Leo noch nie von innen gesehen haben. (Im Gegensatz zu mir als 12-Ender)
Sie bezeichnen Personen die sich für die Verteidigung der Ukraine einsetzen als Kriegstreiber.
Was für eine Bezeichnung haben Sie dann für Putin, Lawrow und Medwedew?
@08:30 Uhr von ex_Bayerndödel
Wie kann man nur Waffen in ein Kriegsgebiet liefern?
Richtig. Zustimmung. Warum macht Herr Putin so etwas, jeden Tag, und dann noch das Bombenwerfen auf Städte und zivile Infrastruktur, die täglichen Deportationen von Kindern.
Das Verhalten des ukrainischen Präsidenten und seines Vize-Außenministers sollte jedem zeigen, dass beide mit Demokratie nichts am Hut haben - es ist eine reine Diktatur.
Weil beide sich bedanken und von ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch machen? Das ist für Sie schon Diktatur? Ernsthaft? Wenn das für Sie schon Diktatur ist, als was bezeichnen Sie das autokratische Regime von Herrn Putin und seiner Silowiki im Kreml?
Sie schreiben, hier, im Minutentakt. Bezeichnen andere User aber als Tastensoldaten.
Zitat von Möbius (08:24 Uhr) : "Solche Bilder werden Sie nicht zu sehen bekommen, aus Gründen der Geheimhaltung und der Psychologischen Kriegsführung."
1.) Bilder von im Ausland getöten Bundeswehrsoldaten gab es durchaus schon zu sehen. Sie verbreiten Fake-News
2.) Gab es in den russischen Staatsmedien Bilder von den Kriegsverbrechen aus Butscha, Irpin, Mariupol oder Borodjanka zu sehen ?
3.) Bloß weil Ihre Beiträge sich lesen wie aus einem Lehrbuch für psychologische Kriegsführung im Auftrag der russischen Desinformationstrolle, müssen Sie nicht davon ausgehen, daß unsere Medien sich ebenso verhalten.
Das Verhalten des ukrainischen Präsidenten und seines Vize-Außenministers sollte jedem zeigen, dass beide mit Demokratie nichts am Hut haben - es ist eine reine Diktatur.
Darf ich fragen was dann Russland ist?
Scholz macht keine Kehrtwende - er hat von Anfang an gesagt, dass er das im Verbund oder nicht macht.
Jetzt haben die USA Abrams zugesagt - also steht der Verbund.
Die Lieferung halte ich trotzdem für falsch. Panzer lösen keine Konflikte.
Die grundlegende Frage: Wie wird der Raum Wladiwostok bis Berlin zukunftssicher organisiert? wird so nicht gelöst - und so steigt die Kriegsgefahr weiter.
Es ist auffällig, das sehr kurz nach einem Riesen-Paket mit hunderten Schützenpanzern und Mannschaftstransportern nun bereits auch Kampfpanzer geliefert werden sollen, zum Teil so zeitnah, dass eine fachgerechte Ausbildung ukrainischer Mannschaften kaum möglich ist - von den Technikern ganz zu schweigen.
Offenbar ist aus westlicher Sicht die militärische Lage für die Ukraine so alarmierend, dass man regelrecht im Eiltempo versucht, das drohende „Unheil“ abzuwenden. Spätere Historikergenerationen werden sich mit den Hintergründen noch intensiv beschäftigen.
Und wenn der Ukraine die Soldaten ausgehen, melden SIE sich hoffentlich freiwillig und schreien nicht nach der Wiedereinführung der Wehrpflicht, von der SIE dann natürlich nicht betroffen sind. Warum geht Ihr Sofasoldaten nicht an die Front und unterstützt die Ukraine selber.
Eigentlich lohnt keine Antwort, aber ich frage Sie dennoch: Sind Sie denn an der Front und wenn ja auf welcher Seite?
Es ist verständlich, dass sich die ukrainische Führung nach den bisherigen Erfahrungen nicht darauf einlässt. Umgekehrt ist die Forderung, dass vor Verhandlungen zunächst die russischen Truppen die Ukraine verlassen, derzeit völlig unrealistisch.
Wie wir aber seit fast 1 Jahr sehen, nützt es nichts, wenn sich die halbe Welt einmischt und mit reingezogen wird. Das sollte auch nicht im Interesse der Ukrainer liegen.
Gegner/Skeptiker von Waffenlieferungen in Kriegsgebiete (wo auch immer auf dieser Welt) pauschal als "Putins Tastatursoldaten" zu diffamieren, zeugt nicht von einer gehobenen Diskussionskultur.
Es ist klar erkennbar, dass die selben Forenteilnehmer, die schon vor dem Krieg ständig Pro-Putin und Pro-Russland geschrieben haben, nun gegen westliche Sanktionen und Waffenlieferungen sind. Die sind gemeint.
Natürlich kann man gegen Waffenlieferungen in Kriegsgebiete sein, ohne das russische Regime unterstützen zu wollen.
>> Nun haben sich Putins Tastatursoldaten auch hier im
>> Forum seit Wochen die Finger wund geschrieben
Die Pentagon-"Tastensoldaten" (um bei Ihrem Jargon zu bleiben) doch nicht minder. -.-
Für alle welche diese Entscheidung begrüßen, bitte gleich freiwillig als Besatzung melden anstatt vom Sofa jubeln. Die Ukraine kann jeden Kämpfer brauchen. Ich für meinen Teil schäme mich auf Grund unsrer Geschichte dafür das wieder deutsche Panzer gegen Russland ziehen.
Die offene Unterstützung des völkerrechtswidrigen und blutigen Angriffskrieges lässt sich aufgrund der breiten Ablehnung durch die deutsche Bevölkerung nicht „verkaufen“.
Deswegen wird die Parteinahme pro Putin und gegen die Ukraine zu einem Schattenboxen, das unnötigen Debattenplatz verschlingt. Kostproben davon:
gesagt: keine Waffen an die Ukraine
gemeint: die Ukraine soll sich nicht verteidigen können und unterliegen
gesagt: „Verhandlungen“ statt Verteidigungsbereitschaft
gemeint: den mangelnden Verhandlungswillen Moskaus der Ukraine unterstellen
gesagt: den Krieg gibt es nur wegen den Konzernen und Kapitalisten
gemeint: Pappkameraden aus Antikapitalismus sollen vom Kriegsverursacher Putin ablenken
Also, endlich offen sagen, was wirklich gemeint ist und keine Gespensterdebatte.
Zitat von Seebaer1 (08:21 Uhr) : "Und was, wenn die Sache schiefgeht- wenn Deutschland in diesen Krieg hineingezogen wird?"
Das gleiche, als wenn die Sache für die Ukraine schiefgeht und der Kriegsherr aus Moskau mit seinen Völerrechts- und Zivilisationsbruch durchkommt.
Appeasement funktioniert ebensowenig wie die durchschaubaren Versuche, Panikstimmung zu verbreiten.
"Panikstimmung verbreiten" tun doch beide Seiten und die die neutral sind werden doch direkt als pro Putin diffamiert.
12:01 Uhr von wie-
@11:40 Uhr von grübelgrübel
Die Bedrohung unserer Infrastruktur wird in den noch offenen Gesprächskanälen zwischen Deutschland und Russland längst thematisiert worden sein. Es wird eine unverhohlene Drohung bestehen, unsere Stromtrassen, das Schienennetz und die Pipeline von Norwegen nach Deutschland zu sabotieren. Ich denke, dass Scholz massiv von Russland unter Druck gesetzt wird.
Lautet so das neue Angstszenario, nachdem das A-Waffen-Szenario ausgedient hat? Wenn ein Bundeskanzler massiv von einer feindlich gesinnten Natin unter Druck gesetzt wird, weshalb weiß das Kabinett, weshalb weiß die Außenministerin nichts davon? Ergo: Verschwörungstheorie, nicht wahr?
.
Nix Verschwörungstheorien! Ich habe Vermutungen angestellt über Gründe für die Haltung des Bundeskanzlers. Sie hingegen behaupten, die Außenministerin würde nichts davon wissen. Woher wissen sie das? Meinen sie wirklich, dass alles öffentlich ausgebreitet wird? Wie naiv muss man sein?
Zitate aus dem Artikel:
"... in die Geschichte eingehen." [Andrij Melnyk, Außenminister der Ukraine] ..."ein Panzer-Doppelwumms"...
... FDP/Grünen ... erleichtert.
... Marie-Agnes Strack-Zimmermann: "... Entscheidung ... dauerte viel zu lange, aber ... erlösende Nachricht..."
Zustimmung zu den Feststellungen von Herrn Melnyk und Frau Strack-Zimmermann.
Die Nachricht ist erleichternd, vielmehr aber noch zeigt sie, dass ein geschlossenes Vorgehen der Bündnispartner auch sehr wichtig war.
Und damit bekommt Bundeskanzler Scholz in seinem bisherigen Handeln recht: keine Alleingänge, nur abgestimmtes Vorgehen.
Nirgends in den Medien wurde auffällig, dass Polen noch nicht einmal ein Gesuch zur Weitergabe ihrer Leopard-2-Panzer an Deutschland gestellt hatte, bis zu letzt. Eine Freigabe Deutschlands ohne dieses Gesuch wäre einer Aufforderung zur Weitergabe gleichgekommen - ein Nogo.
Melnyk sollte sich zurückhalten. Es braucht keinen fahnenwehenden Waffenbefürworter, sondern abgestimmtes Verhalten.
Zitat von Klabautermann 08 (08:30 Uhr) : "das wird den Kriegstreibern hier egal sein"
Die Unterstützung eines Opfers von ungerechtfertigt völkerrechtswidriger Militäraggression genozidalen Ausmaßes als Kriegstreiberrei zu diffamieren ist ein schäbige Verzerrung der Realität. Die wahren Kriegstreiber sind diejenigen, die einen Erfolg der russischen Verbrechen herbeischrieben wollen.
Nun haben sich Putins Tastatursoldaten auch hier im Forum seit Wochen die Finger wund geschrieben - und irgendwie auch reichlich genervt - und jetzt das.
Irgendwie dumm gelaufen.
Das meinen Sie vielleicht, nur der Großteil der Bevölkerung der gegen Panzer für die Ukraine ist, verbringt seine Zeit sinnvoller als im Internet
@08:38 Uhr von PeterK
Nun haben sich Putins Tastatursoldaten auch hier im Forum seit Wochen die Finger wund geschrieben - und irgendwie auch reichlich genervt - und jetzt das.
Irgendwie dumm gelaufen.
Gegner/Skeptiker von Waffenlieferungen in Kriegsgebiete (wo auch immer auf dieser Welt) pauschal als "Putins Tastatursoldaten" zu diffamieren, zeugt nicht von einer gehobenen Diskussionskultur.
Wer macht das in dieser pauschalen Weise? Allerdings: wie sieht die Sache aus, wenn Beiträge eins zu eins die Propagandamärchen, Frames und Angstszenarien aus dem Kreml wiedergeben: "Stellvertreterkrieg", "Atomkrieg", "böse imperialistische USA", "Nazis in der Ukraine", "Osterweiterung der NATO", "12.000 russische Kampfpanzer auf Lager" usw. usw.? Bitte beachten Sie auch die üblichen Stilmittel: Ablenken, Desinformation, Verharmlosen, Bullshit, Fake News.
Aus Sicht des Größenwahnsinnigen sind wir das seit Beginn der Waffenlieferungen. Nach dem Völkerrecht sind wir das nicht. Aber das (und andere Verträge...
Das sieht aber der wissenschaftliche Rat des deutschen Bundestages in seinem Gutachten vom März 2022 aber anders. Mit der Lieferung von schwerem Kriegsgerät und Ausbildung der ukrainischen Soldaten daran, werden wir zur Kriegspartei. Völkerrechtlich entspricht das demnach einer stillen Kriegserklärung Deutschlands oder der Nato gegenüber Russland.
Endlich will man die Lieferung des Leopard 2 heute verkünden.
Nachdem die USA auch ihre Panzer freigegeben will, Klasse!!!
Das erlernen der Bedienung eines Leo gegenüber eines sowjetischen Panzers ist, so habe ich oft gehört, nicht anders als würde man vom Golf auf einen Benz umsteigen.
Laut t- online möchte der ukrainische Außenminister nun auch noch Kampfjets haben um die Russen aus dem Land zu jagen.
Wer soll das alles bezahlen?
Der Verursacher. Reparationsleistungen als Gegenstand bei späteren Verhandlungen zur Bedingung machen.
auch wenn man daran zieht. Es hat lange gedauert bis alle und vor allem der entscheidende Partner USA an Bord waren. Fehlt das Interesse der USA lässt sich das Resultat in Afghanistan ablesen. Scholz hat die überlebenswichtigen Voraussetzungen eingefordert.
Die Titelseite meiner Tageszeitung war heute zu einem Drittel bedeckt mit dem Foto eines Panzers in schneller Fahrt (vermutlich ein Leopard, zum Glück kenne ich mich da nicht aus).
Ich hätte noch vor kurzem nie gedacht, dass ich so etwas mal sehen muss.
Und was, wenn die Sache schiefgeht- wenn Deutschland in diesen Krieg hineingezogen wird?
Sehen wir dann Fotos von Holzkisten, über die eine Fahne gebreitet wurde?
Ich denke da eher an die Zerstörung auf deutschem Boden, die so eine Rakete ausrichtet. Unser atomarer Abfall ist teilweise überirdisch gelagert.
1 (ganze) Kompanie !!
Genauso lächerlich wie die Schutzhelme
Sie übersehen die Gesamtheit !!
Das jetzt abgestimmte Vorgehen ist der einzig richtige Schritt.
Was also ist an der Summe der Lieferungen lächerlich ??
Nun haben sich Putins Tastatursoldaten auch hier im Forum seit Wochen die Finger wund geschrieben - und irgendwie auch reichlich genervt - und jetzt das.
Irgendwie dumm gelaufen.
Gegner/Skeptiker von Waffenlieferungen in Kriegsgebiete (wo auch immer auf dieser Welt) pauschal als "Putins Tastatursoldaten" zu diffamieren, zeugt nicht von einer gehobenen Diskussionskultur.
Das gilt für beide Seiten. Foristen, die die Verteidigungsfähigkeit der Ukraine sicherstellen wollen, werden als "Kriegstreiber" diffamiert.
08:37 Uhr von sprutz
@08:28 Uhr von wie-
Was sollte da schiefgehen? Warum sollte Ihr Herr Putin einen Angriff auf die NATO wagen? Mit was denn? Und aus welchem Grund?
////Es gab schon mal ein Land was mit 2 Atombomben ein anderes Lan zur Kapitulation gezwungen hat. Haben sie das vergessen? Warum sollte er die NATO angreifen? Würden wie ein Atomares Inferno für die Ukraine riskieren?////
Wenn Sie schon die Geschichte bemühen, dann bitte auch richtig!
Als die USA in Japan die Atombomben geworfen haben, hatte Russland noch keine. Das ist heute anders! Es gibt immerhin 9 Länder, die Atombomben haben.
Bange machen klappt nicht.
Ich auch, aber das wird den Kriegstreibern hier egal sein, es dürfte sich bei diesen wohl ausschließlich um Wehrdienstverweigerer und der Generation handeln die Dank der Absetzung der Wehrpflicht die BW nur vom Hörensagen kennen und einen Leo noch nie von innen gesehen haben. (Im Gegensatz zu mir als 12-Ender)
Sie bezeichnen Personen die sich für die Verteidigung der Ukraine einsetzen als Kriegstreiber.
Was für eine Bezeichnung haben Sie dann für Putin, Lawrow und Medwedew?
Die sind um keinen Deut besser und gehören entsprechend abgeurteilt. Aber Noch mehr Waffen bedeutet nur eine Verlängerung des Krieges und noch mehr Tote. Na Ja, wann war der letzte 30jährige Krieg, oder wie lange hat er in Afghanistan gedauert?
Die ersten "Wünsche" sind schon da. F 35 und zur Not auch Tornados. Jetzt geht die Diskussion von vorn los. Ich warte schon auf Bilder von Strack-Zimmermann in der Fliegerkombi. Wo soll das enden? Kleine Taktikbömbchen? Fremdenlegionen?.... Ich gehöre zu den 43 Prozent, die keine Waffen Eskalation wünschen und wohne in Norddeutschland und habe keine russische Tastatur.
Gibt es Alternativen zur Lieferung von Waffen/Kampfpanzern?
Möglicherweise, statista.com gibt unter dem "Wert deutscher Importe aus Russland" für das Jahr 2022 (Januar-November) 33,68 Mrd. Euro an. Das ist in 11 Monaten, davon 9 Monate und 4 Tage nach Beginn des Angriffskrieges auf die Ukraine, mehr als z.B. in den Jahren 2015-2017 und 2019-2021.
Was importiert die deutsche Wirtschaft aus Russland neben Öl und Gas? Wahrscheinlich etliches an Metallen und anderen Rohstoffen, ohne die unsere Wirtschaft kaum auskommt, jedenfalls nicht ohne die Komfortzone von Gewinn und Dividende zu verlassen.
Wer ist bereit seine eigene Komfortzone zu verlassen oder deutlich abzusenken, wenn sämtliche Importe aus Russland eingestellt werden, um Putin die Finanzierung des Krieges gegen die Ukraine maximal zu erschweren?
Kampfpanzer kommen uns da wohl "billiger".
Zitat von ex_Bayerndödel (08:30 Uhr) : "Das Verhalten des ukrainischen Präsidenten und seines Vize-Außenministers sollte jedem zeigen, dass beide mit Demokratie nichts am Hut haben - es ist eine reine Diktatur."
Im Gegensatz zu der lupenrein rechtsstaatlichen Demokratie Russlands ?
Wem wollen Sie mit solch realitätsfrmden Unsinn eigentlich Sand in die Augen streuen ? So etwas kann doch niemand ernsthaft glauben, der noch eins und ein zusammenzählen kann.
Zitate aus dem Artikel:
Zustimmung zu den Feststellungen von Herrn Melnyk und Frau Strack-Zimmermann.
Vermutlich werden die hektischen, sich überbietenden Beiträge der Kreml-Apolegeten im Verlauf der Diskussion die wachsende Verliererpanik Moskaus spiegeln.