In der Debatte um "Leopard 2"-Lieferungen hat Grünen-Politiker Hofreiter gefordert, Ukrainer sofort an den Panzern auszubilden. Eine Liste aller Modelle liegt laut "Spiegel" bereits vor. Der neue Verteidigungsminister Pistorius will bald in die Ukraine reisen.
Die Leos kommen, wenn die Abrams kommen. Die Abrams kommen, sobald die Ukrainer die Luftüberlegenheit errungen haben - also nie … noch Fragen ?
Demnach sei denkbar, dass die Bundeswehr die 19 "Leopard 2A5"-Modelle abgeben könne, da sie nur zu Übungen eingesetzt würden.
Soll die Bundeswehr jetzt auf Übungen verzichten? Die Soldaten können ja die technische Dienstvorschrift durchlesen, das muss reichen?
Und die Ukrainer erst … oder bekommen die frischgebackenen Panzerbesatzungen alle nur ein Betriebshandbuch in die Hand gedrückt ? Das ist alles nicht durchdacht.
Genau deshalb nix wie in die Ausbildung mit den potentiellen Besatzungen, egal ob in Polen oder Deutschland.
"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.
Es könnte ihn aber auch überzeugen, dass er uns, Deutschland, als Feind ansieht, weil wir in seinen Augen überhaupt keinen geopolitischen Grund haben, die Ukraine zu unterstützen.
Für Putin sind alle Feinde, die ihn und seinen Terror nicht unterstützen.
Bemerken Sie diese Tatsache nicht?
Ich habe es so verstanden, dass Polen über 50 Leos auf jeden Fall liefern will, notfalls auch an einer zaudernden deutschen Regierung vorbei. Hoffentlich.
Dann wäre es doch gut, die polnische Armee würde sofort mit der Ausbildung von ukrainischen Soldaten am Leo beginnen.
Polen will , aber kann nicht. Es fehlt die Deutsche Exportgenehmigung. Oder Sehen Sie das anders ?
gz. Pax Domino
Es könnte ihn aber auch überzeugen, dass er uns, Deutschland, als Feind ansieht, weil wir in seinen Augen überhaupt keinen geopolitischen Grund haben, die Ukraine zu unterstützen.
Sie können sich offenbar sehr gut in Putins Gedankenwelt einfühlen und gleichzeitig sehr wenig in die Situtation und Gefühlswelt von Menschen, denen das Leben und die Heimat weggebombt wird.
Typische Argumentation von Menschen, die glauben, mehr Waffen bringen Frieden.
Putin hat die Ukraine ja nicht deshalb angegriffen, weil sie zu wenig Waffen hatte. Er wird die Ukraine auch nicht verlassen, wenn sie plötzlich mehr Waffen hat. Ich habe eher die Befürchtung, dass Putin dann erst recht die Ukraine in die Steinzeit bombt.
Die militärische Beratung der Politik erfolgt durch das amtierende Personal, oder aber erschreckenderweise in laienhafter eigener Selbstaneignung. Beides Quellen die nicht unbedingt der Realität einer Lage gerecht werden. Nicht gehört werden zahlreiche Militärs aus Deutschland bis in den USA die ein gänzlich anderes Bild der Lage zeichnen, und die keine Chance sehen, die selbstgesteckten Ziele der ukrainischen Führung auch nur annährend zu erreichen. Deshalb ist das Gebot der Stunde, zu verhandeln um einen Waffenstillstand zu erreichen. Ausbildung von Soldaten an Panzern die den Krieg noch weiter eskalieren lassen und weiter viele Menschen töten und das Land völlig zerstören, müssen sofort beendet werden. Der Ukraine und seinen Menschen wird dadurch nicht geholfen.
Ja, ich stimme ihnen zu. Es kommen immer nur die "Experten" zu Wort, die für die Lieferung schwerer Waffen sind und einen Sieg der Ukrainer als sicher betrachten. Es wird eine regelrechte Kriegshysterie geschürt.
Alles andere beschränkt sich auch auf Spähpanzer usw. also könnte das gebashe auch mal aufhören.
Sachlich hiess es nämlich auch in Rammstein das Deutschland viel Hilfe leistet.
"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.
Es könnte ihn aber auch überzeugen, dass er uns, Deutschland, als Feind ansieht, weil wir in seinen Augen überhaupt keinen geopolitischen Grund haben, die Ukraine zu unterstützen.
Er sieht bereits jetzt die NATO als Feind, …
Was nicht an Putin und seiner Junta allein liegt, sondern durchaus auch an der NATO.
siehe seine Reden oder jüngst die Einlassungen Lawrows, da ändert keine Lieferung etwas. Warum als Rücksicht nehmen?
Also immer feste weiterdrehen an der Eskalationsschraube?!
Verwechseln Sie gesunden Menschenverstand nicht mit übertriebener Rücksicht.
Die Partei der Grünen sind gegenüber vielen ihrer Wähler in der Realität angekommen. Ideologie lässt sich nicht erzwingen.
Zwei rätselhafte Sätze.
Man hat den Eindruck, als hätte die angeforderte Liste über den Bestand und die Verfügbarkeit der Leopard 2 Panzer eigens den Sinn gehabt, wieder einmal Zeit zu gewinnen. Aber die Uhr tickt. Putin nutzt die Unentschlossenheit innerhalb der NATO clever aus und feuert diese durch erneute Drohungen von einem Atomar-Einsatz aus seinem Umfeld auch noch an. Die UKR muss schnellstmöglich unterstützt werden, aber natürlich nur insoweit, als sie ihr eigenes Territorium, ihre Freiheit und ihre Bürger vor dem Aggressor verteidigt. Die annektierten Gebiete haben zu keiner Zeit einen russischen Besitzanspruch begründet.
Nicht wir müssen diese Konfrontation verhindern, denn die Ukraine vertidigt sich ja nur und das ist legitim. Wenn Putin die Konfrontation von russischen und überlegenen deutschen Panzern verhindern will, muss er den Rückzug anordnen und die Ukraine in Frieden lassen.
A propos Frieden! Es liegt in Putins Hand. Abzug jetzt. Und das Töten hat ein Ende.
Mit Verlaub, aber woher nehmen Sie Ihre Kenntnisse über angebliche militärische Überlegenheit?
Dahingehend verlasse ich mich dann doch lieber auf General a. D. Harald Kujat, der darüber hinaus noch über fundiertes Wissen über die Ukraine und jahrelange Erfahrung mit diesem Land verfügt.
Da stehen Sie leider ziemlich alleine da. Ist Zeit der Krieger und Rüstungsexperten. Mit Gruß Pax Domino
Aus dem Artikel:
> welche Modelle sich für eine Lieferung in die Ukraine
> eignen würden
Da die M1-Abrams mit ihren 61,3t zu schwer sind für die Ukraine, müßten doch eigentlich alle(!) Leopard2 mit ihren 62t ungeeignet sein. -.-
Sind sie ja auch
@11:28 Uhr von Peter P1960
"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.
Es könnte ihn aber auch überzeugen, dass er uns, Deutschland, als Feind ansieht, weil wir in seinen Augen überhaupt keinen geopolitischen Grund haben, die Ukraine zu unterstützen.
Zählen denn nur geopolitische Gründe?
- und um ‚Abnutzungskriege‘ in Zukunft ein für allemal zu verhindern -
"Da die M1-Abrams mit ihren 61,3t zu schwer sind für die Ukraine, müßten doch eigentlich alle(!) Leopard2 mit ihren 62t ungeeignet sein"
Es geht doch vor allem um demn hohen Treibstoffverbrauch, die spezielle Munition, die Wartung und die Handhabung der Abrams. Wieder einmal geben Sie nur einen Teil der Argumentation für den Einsatz der Leopard 2 wider und verfälschen damit die Situationsbeschreibung.
Demnach sei denkbar, dass die Bundeswehr die 19 "Leopard 2A5"-Modelle abgeben könne, da sie nur zu Übungen eingesetzt würden.
Soll die Bundeswehr jetzt auf Übungen verzichten? Die Soldaten können ja die technische Dienstvorschrift durchlesen, das muss reichen?
Und die Ukrainer erst … oder bekommen die frischgebackenen Panzerbesatzungen alle nur ein Betriebshandbuch in die Hand gedrückt ? Das ist alles nicht durchdacht.
Doch, da wird professionell sehr intensiv nachgedacht und vorsichtig umgegangen.
Wir alle wissen nicht wie der Mordauftraggeber Putin vorgeht, er und seine Vasallen sind in die totale Irre abgeglitten und bringen großes Unglück über das russische Volk.
Ob die Russen das mehrheitlich bemerken und wann, ist ebenso schwer erkennbar.
Sie, Möbius, sind ja auch den russischen Zwangsmedien erlegen.
Dazu ein schweizer Blick
https://www.nzz.ch/meinung/ukraine-krieg-ein-friede-wird-es-mit-putin-n…Die Schweizer wissen genau, dass der Diktator Putin nur mit Waffen zu stoppen ist. Sie bleiben dennoch neutral und liefern keine Waffen an die Ukraine. Ich kenne schweizerische Bürger, die darüber am verzweifeln sind.
Und ich kenne Schweizer Bürger, die darüber froh sind.
@12:10 Uhr von Möbius
Nicht wir müssen diese Konfrontation verhindern, denn die Ukraine vertidigt sich ja nur und das ist legitim. Wenn Putin die Konfrontation von russischen und überlegenen deutschen Panzern verhindern will, muss er den Rückzug anordnen und die Ukraine in Frieden lassen.
A propos Frieden! Es liegt in Putins Hand. Abzug jetzt. Und das Töten hat ein Ende.
Inwiefern ist der Leopard 2 einem T-90 überlegen ?
In allen Belangen. Entscheidend sind aber die Fähigkeiten der Besatzung sowie die der Führung, da auch Leopard 2 nur im gelungenen "Gefecht der verbundenen Waffen" effektiv sind. Und für dieses Szenario hat "Ramstein" am Freitag für die Ergänzung der notwendigen Mittel gesorgt: Artillerie, Luftabwehr, gepanzerte Fahrzeuge für die Infanterie, Gefechtsfeldaufklärung, Fahrzeuge für Logistik bzw. Nachschub. Nur so kann die aktuell vermeintliche Pattsituation an den Fronten im Donbass aufgebrochen werden.
Ach ja, Ihrem Russland fehlen Moral, Ziel, Versorgung, Waffen, Führung.
Ein Land wie Polen entscheidet eigenständig über die nächsten Eskalstionsstufen.
Putin hat die Eskalationsstufe doch längst auf Maximum gestellt. Da ist nichts mehr zu eskalieren. Er bombardiert die Zivilbevölkerung und die zivile Infrastruktir. Das sind Kriegsverbrechen.
Wenn Deutschland zaudert, sollte Polen liefern. Dem Heimatland meiner Großeltern würde ich sogar ein Bravo zurufen. Sch... auf die Richtlinien der Weitergabe.
Jetzt!
Putin hört mit seiner Zerstörung der Ukraine nur auf, wenn die internationale Gemeinschaft ihm mit aller Entschiedenheit entgegen tritt. Auch mit Waffen.
Warum verstehen die Leute einfach nicht, daß man nicht einfach nur Leo2 so einfach in die Ukraine liefern kann, und schon gleich gar nicht sofort und jetzt???
1. müssen alle Panzer technisch überprüft werden die man schicken könnte, man will keinen Panzer liefern der nicht in Ordnung ist oder?
2. müssen die Ukrainer erst drauf geschult werden, daß braucht Zeit,
3. muß auch das Bedienpersonal geschult werden und nicht nur die Panzerbesatzung,
4. muß die Ersatzteillogistik gewährleistet sein,
5. muß die Munitionslogistik vorhanden sein,
6. es gäbe nur die eine Lösung die Panzer sofort in die Ukraine zu schicken, wenn wir unsere Panzersoldaten mitschicken würden. Da bin ich aber absolut dagegen und das würde auch für uns der direkte Krieg bedeuten! und das wollen wir alle nicht oder?
"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.
Dazu ein schweizer Blick
https://www.nzz.ch/meinung/ukraine-krieg-ein-friede-wird-es-mit-putin-n…Danke für den Link! Wäre schön, wenn einige ganz bestimmte Foristen das läsen. Die es betrifft, werden das aber gewiss nicht tun.
Kennen Sie denn schon die Meinung der anderen Europäer, z.B. der Spanier?
Ukraine-Krieg: Hälfte der Spanier wollen Frieden auf Kosten von Landverlusten
Quelle: https://www.euractiv.de/section/europa-kompakt/news/ukraine-krieg-haelf…
Demnach sei denkbar, dass die Bundeswehr die 19 "Leopard 2A5"-Modelle abgeben könne, da sie nur zu Übungen eingesetzt würden.
Soll die Bundeswehr jetzt auf Übungen verzichten? Die Soldaten können ja die technische Dienstvorschrift durchlesen, das muss reichen?
Wenn Sie die Aussage in dem Artikel nicht verstehen, rate ich Ihnen technische Leseübungen.
@11:40 Uhr von KowaIski
Nicht wir müssen diese Konfrontation verhindern, denn die Ukraine vertidigt sich ja nur und das ist legitim. Wenn Putin die Konfrontation von russischen und überlegenen deutschen Panzern verhindern will, muss er den Rückzug anordnen und die Ukraine in Frieden lassen.
A propos Frieden! Es liegt in Putins Hand. Abzug jetzt. Und das Töten hat ein Ende.
Im Sandkasten mag die Argumentation valide sein. In der Geopolitik sind Themen dann doch etwas komplexer.
Es gibt also nur entweder Geopolitik oder Sandkasten.
Putin hat den Krieg begonnen, nur er kann ihn auch beenden. Ob im Sandkasten oder in der Geopolitik. Das ist Jacke wie Hose.
die mit dem Ausbleiben der Leopardpanzerlieferung konkretisiert werden. Sie signalisiert dem Gegner, dass man sich nicht leichtferrig in eine Steigerung des Kriegsgeschehens begeben will. Der Gegner hat so die Möglichkeit, sich zu überlegen, ob die Fortführung/Ausweitung des Krieges wirklich nach seinen Überlegungen sinnvoll ist. Andererseits darf die zögerliche Aufrüstung des Überfallenen nicht dazu führen, dass der Gegner sich Hoffnung machen darf, dass die Unterstützung des Überfallenen nachlässt.Um solche Fehlinterpretierung des Zögerns zu vermeiden, braucht es eine klare Kommunikation, dass eine Fortsetzung oder sogar Steigerung des Kriegsunrechts letztendlich unweigerlich auch eine Verstärkung der Aufrüstungsunterstützung des Überfallenen mit sich bringt. Dieses Kommunikationssignal würde klar mit der Ausbildung der Ukrainer am Leo2 an Putin gesendet.,welche Kosten für Russland durch eine Eskalaltion des Krieges eintreten können.
Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt ,dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann.
Frommer Wunsch , darüber würde ich mit ihn in 6 Monaten nochmals diskutieren !
Der Wunsch kann so fromm sein wie er will. Ihn durchmarschieren zu lassen und die Ukraine zu überrennen ist nicht diskutabel.
Seit wann will Putin die Ukraine überrennen .Sie sollten mal 3 Gänge zurück schalten. Wohin soll er denn Rennen : Ungarn- Rumänien - Slowakei oder gar bis Wien ?
"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.
Dazu ein schweizer Blick
https://www.nzz.ch/meinung/ukraine-krieg-ein-friede-wird-es-mit-putin-n…
Sehr guter Artikel aus seriöser Quelle mit weitreichendem Blick.
Danke für den Link.
Genau Detailwissen! Der A4 ist dem T90 um längen nicht gewachsen! Von dem T90 haben die Russen fast 1000 Stück!!
Nachbarschaft ist "geopolitischer" Grund genug! Und Herr P sieht eigentlich eh "Demokratie" als Feind an.
Jedes freie Land in Europa, hat quasi die Pflicht, Unterstützung für "Nachbarn in Not" zu leisten. Denn Besatzung ist nun mal extrem un-frei und un-demokratisch.
Das schreiben Sie etwas sehr sehr Wahres! Die NATO ist doch nur Ausdruck dieses Kerngedankens, dass man sich als „Nachbarn“ zusammen gegen Aggressionen von außen wehren muss. Ansonsten wird ein „schwächerer“ Nachbar nach dem anderen eingesackt. Und der „Einsacker“ sieht sich auch noch als größter Stratege aller Zeiten und wird von seinen Anhängern noch solange bewundert, bis diese merken, dass der „Kaiser ja gar keine Kleider“ an hat. Das kennen wir doch alles zur Genüge. Oder etwa nicht?
Kurz: Wer ernsthaft meint und vertritt, ein Überfall auf seinen Nachbarn würde ihn nichts angehen und deshalb diesem nicht helfen, wird sehr heftig geweckt werden.
Die militärische Beratung der Politik erfolgt durch das amtierende Personal, oder aber erschreckenderweise in laienhafter eigener Selbstaneignung. Beides Quellen die nicht unbedingt der Realität einer Lage gerecht werden. Nicht gehört werden zahlreiche Militärs aus Deutschland bis in den USA die ein gänzlich anderes Bild der Lage zeichnen, und die keine Chance sehen, die selbstgesteckten Ziele der ukrainischen Führung auch nur annährend zu erreichen. Deshalb ist das Gebot der Stunde, zu verhandeln um einen Waffenstillstand zu erreichen. Ausbildung von Soldaten an Panzern die den Krieg noch weiter eskalieren lassen und weiter viele Menschen töten und das Land völlig zerstören, müssen sofort beendet werden. Der Ukraine und seinen Menschen wird dadurch nicht geholfen.
Vollkommen richtige Schlussfolgerungen!
Ich habe es so verstanden, dass Polen über 50 Leos auf jeden Fall liefern will, notfalls auch an einer zaudernden deutschen Regierung vorbei. Hoffentlich.
Dann wäre es doch gut, die polnische Armee würde sofort mit der Ausbildung von ukrainischen Soldaten am Leo beginnen.
Das ist die Zeitenwende.
Unbeachtlich, dass es Bestimmungen gibt, die eine Genehmigung des Herstellerlandes, Deutschland, erfordern.
Ein Land wie Polen entscheidet eigenständig über die nächsten Eskalstionsstufen.
Da stellen sich mir die Nackenhaare hoch.
Eskalieren tut nur einer. Das Regime Putin!!!
"
Wenn die "Weltgemeinschaft" genannt wird, ist damit aber nur Deutschland, USA (die wollen aber nicht), GB, die baltischen Länder und Polen, Schweden, Finnland gemeint. Dann fehlen ja noch so ca. 180 Länder.Ziemlich klein, diese Welt".
Sie ignorieren die zahlreichen Resolutionen in der UNO und im Weltsicherheitsrat. Mit Ausnahme einiger Terrorstaaten wie Nordkorea, Myanmar u.a. haben fast alle Länder den bestialischen Krieg gegen die UKR verurteilt. Einige Länder wie China und Indien haben sich enthalten, obwohl sie als Verbmdete Russlands gelten. Die Weltgemeinschaft hat mit überwältigender Mehrheit klar Position gegen Putin und seine Vasallen gezogen. Die Welt ist nicht nur groß, sie hält auch an den Prinzipien des VölkerR fest, wohlwissend, dass Putins Eroberungsfeldzug auch andere Länder zu Angriffskriegen motivieren könnte. Das Ergebnis wäre ein Zustand der Barbarei.
Herr Hofreiter,die Grunen erstaunen mich immer mehr.Sie sind in der Realität angekommen,gut so!
Soweit ist es also gekommen. Wem es mit der Eskalation von Kriegen nicht schnell genug gehen kann, den lobt man dafür, "in der Realität angekommen" angekommen zu sein. Und die Verpflichtung, uns an bewaffneten Konflikten zu beteiligen, ergibt sich schon daraus, dass "unser Ansehen in der Welt" keinen Schaden nehmen darf.
Es wird immer verrückter.
Verrückt sind, Menschen die Hilfe verwehren und gefährlich dazu.
Nicht wir müssen diese Konfrontation verhindern, denn die Ukraine vertidigt sich ja nur und das ist legitim. Wenn Putin die Konfrontation von russischen und überlegenen deutschen Panzern verhindern will, muss er den Rückzug anordnen und die Ukraine in Frieden lassen.
A propos Frieden! Es liegt in Putins Hand. Abzug jetzt. Und das Töten hat ein Ende.
Im Sandkasten mag die Argumentation valide sein. In der Geopolitik sind Themen dann doch etwas komplexer.
Warum?
@12:17 Uhr von w120
Ein Land wie Polen entscheidet eigenständig über die nächsten Eskalstionsstufen.
Da stellen sich mir die Nackenhaare hoch.
Vorurteile, stimmt's, welche Sie motivieren, nicht wahr?
Bitte beachten Sie, wie die Menschen in Polen aber auch in den baltischen Staaten mehrfach unter russischem Militär gelitten haben. Die Menschen dort betrachten militärische Drohungen aus dem Kreml geprägt durch ganz andere Traumata als Sie und ich. Ach ja, Polen, andere ehemalige Ostblockstaaten und die baltischen Staaten haben deutsche Regierungen über Jahre hinweg gewarnt, zu viel redseeliges Vertrauen in Verträge und Zusagen des Kreml zu zeigen. Offenbar völlig zu recht, wie die imperialistische Ideologie und Politik von Herrn Putin seit Jahren beweist.
Also: Nackenhaare wieder glattstreichen und Empörung einstellen.
Das hätte sich selbst Charlie Chaplin so nicht ausdenken können (Sie wissen schon- der Film)
Die Grünen müssen im Prinzip alle anderen Parteien dazu überreden, doch endlich Waffen in ein Kriegsgebiet zu liefern. Oder das zumindest endlich vernünftig vorzubereiten.
Soweit ist es also gekommen. Wem es mit der Eskalation von Kriegen nicht schnell genug gehen kann, den lobt man dafür, "in der Realität angekommen" angekommen zu sein. Und die Verpflichtung, uns an bewaffneten Konflikten zu beteiligen, ergibt sich schon daraus, dass "unser Ansehen in der Welt" keinen Schaden nehmen darf.
Es wird immer verrückter.
Pardon, aber da stimmt etwas nicht in Ihrer Argumentation. Oder würden Sie es wirklich als eine „Beteiligung an bewaffneten Konflikten“ betrachten, wenn Sie sich gegen einen bewaffneten Angreifer mit Waffen wehren würden?
Kann ich mir wirklich nicht vorstellen!
Jetzt!
Putin hört mit seiner Zerstörung der Ukraine nur auf, wenn die internationale Gemeinschaft ihm mit aller Entschiedenheit entgegen tritt. Auch mit Waffen.
"International" bedeutet für Sie offensichtlich, es sollen nur Leopard 2 aus Deutschland geliefert werden, aber keinesfalls M1 Abrams aus den USA oder Leclerc aus Frankreich?
...etwas mehr Bezug zum Zitierten ist bei Ihren offensichtlich sehr eigenwilligen Interpretationen der Aussagen anderer User hilfreich, es klingt sonst wie eine weitere haltlose Unterstellung...
"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.
Dazu ein schweizer Blick
https://www.nzz.ch/meinung/ukraine-krieg-ein-friede-wird-es-mit-putin-n…
Dazu ein deutscher Blick:
https://www.n-tv.de/politik/Selenskyj-verbietet-Verhandlungen-mit-Putin…
A propos Frieden! Es liegt in Putins Hand. Abzug jetzt. Und das Töten hat ein Ende.
Der vollständige Rückzug der russischen Armee aus dem völkerrechtswidrig besetzten Territorium der UKR ist die notwendige Voraussetzung für einen nachhaltigen Frieden. Bei all den Greueltaten der russischen Soldaten wird Selensky es nicht zulassen, dass weitere Verbrechen an der ukrainischen Bevölkerung begangen werden.
Wenn die "Weltgemeinschaft" genannt wird, ist damit aber nur Deutschland, USA (die wollen aber nicht), GB, die baltischen Länder und Polen, Schweden, Finnland gemeint. Dann fehlen ja noch so ca. 180 Länder.
Ziemlich klein, diese Welt.
Militärische Unterstützung an die Ukraine liefern erstens die Staaten, die territorial an das Reich der Finsternis grenzen (wie die Balten, Finnland und Polen), oder zweitens Staaten, die eine eigene Rüstungsindustrie im Land haben.
Was sollten denn welche der anderen 180 Staaten liefern wie kontinental verteilt Bolivien, Ruanda und Kambodscha. Immer wieder die gleiche sinnlose und planlose Argumentation, die irgendwie 180 machen aber nicht mit.
Ein anderer Staat, der Waffen liefern könnte, ist Japan. Der darf aber nicht, weil die Verfassung das verbietet. Dennoch ist Japan eindeutig in der Allianz gegen die Mörderbanden aus Russland. Logistik & Soldatenausrüstung liefert Japan. Dafür bedroht Medwedew Ministerpräsident Kishida, der müsse Harakiri begehen.
Das ist möglicherweise so wie bei dem Antrieb? Die Vielkraftstoffturbine des M1 Abrams (kann mit fast allen brennbaren Flüssigkeiten in beliebigen Mischungsverhältnissen betrieben werden) ist dem Vielkraftstoffmotor des Leopard (Kraftstoffmischung von 60 % Diesel und 40 % einer anderen zugelassenen brennbaren Flüssigkeit notwendig) angeblich unterlegen?
Beide Panzer können alles tanken, was brennbar ist.
Da ist falsch. Hätten Sie meinen Beitrag gelesen (oder bei der Panzertruppe gedient), dann wüssten Sie das auch.
Im Sandkasten mag die Argumentation valide sein. In der Geopolitik sind Themen dann doch etwas komplexer.
In diesem Fall nicht. Putin ist der Einzige der den Krieg morgen schon beenden kann.
Ich bin mir auch sicher dass Sie das wissen.
Die Ukraine hatte vor Beginn des Krieges laut dem Portal "globalfirepower.com" über 2.650 Panzer. Momentan werden noch 1.890 gelistet, wobei man dort natürlich keine aktuellen Zahlen erwarten kann. Dem stehen im Ländervergleich rund 12.500 Panzer der Russen gegenüber. Russland soll zudem begonnen haben, in der Ukraine sein modernstes Modell einzusetzen.
Wie, bitteschön, möchte man mir angesichts dessen weismachen, der Kriegsverlauf würde von ein paar deutschen Leopard-Panzern abhängen?
Dazu ein schweizer Blick
https://www.nzz.ch/meinung/ukraine-krieg-ein-friede-wird-es-mit-putin-n…Die Schweizer wissen genau, dass der Diktator Putin nur mit Waffen zu stoppen ist. Sie bleiben dennoch neutral und liefern keine Waffen an die Ukraine. Ich kenne schweizerische Bürger, die darüber am verzweifeln sind.
Nein, die Schweizer wissen, dass man sich aus fremden Kriegen raushält. Die sind halt schlauer.
Ich habe nichts dagegen, wenn man seine Haltung zu gewissen Dingen überdenkt und auch ändert.
Allerdings würde ich mir vom Herrn Hofreiter eher die leiseren Töne wünschen.
Niemand nimmt ihm das Recht intern, in Fraktion und Regierung, seine Meinung zu vertreten. Aber in jede Kamera das Gesicht halten und Marktschreierisch nach mehr Waffen zu rufen, ist kontraproduktiv.
Kurz nachdenken vorher Herr Hofreiter, dann klappt's auch mit den Waffen.
Der Vernichtungskrieg von Putin ist kontraproduktiv.
Der Abrams ist nicht zu schwer, er hat einen viel zu hohen Spritverbrauch. Dabei kommt es nicht auf Spritverfügbarkeit in der Ukraine an, sondern auf Reichweite (nicht viel mehr als 100 km im Gelände, d.h. nur 50 km Vorstoß) und Logistik. Im Osten der Ukraine ist es kaum möglich, dass den Panzern die Tanker hinterherfahren.
Ach deshalb haben die Russen so viele T-72 mit leerem Tank stehen lassen?
Herr Hofreiter,die Grunen erstaunen mich immer mehr.Sie sind in der Realität angekommen,gut so!
Soweit ist es also gekommen. Wem es mit der Eskalation von Kriegen nicht schnell genug gehen kann, den lobt man dafür, "in der Realität angekommen" angekommen zu sein. Und die Verpflichtung, uns an bewaffneten Konflikten zu beteiligen, ergibt sich schon daraus, dass "unser Ansehen in der Welt" keinen Schaden nehmen darf.
Es wird immer verrückter.
Ich kann Ihren Beitrag nicht nachvollziehen.
Ist denn der Umkehrschluss richtig, wenn ich Rußland die Ukraine abschlachten lasse und glaube, dann ist wieder Frieden, bin ich in der Realität angekommen?
Nein, denn dieses Gedankengut hat uns die letzten 15 Jahre getrieben und es war vernebelt.
bringt es auf den Punkt. Sofortige Ausbildung von Ukrainern , Abgabe von geeigneten gepanzerten Fahrzeugen. Dieser Mann leistet hervorragende Arbeit für seiner Partei. Hoffe er bezieht sein Fach Wissen nicht aus dem Buch von Guderian mit dem Titel Achtung -Panzer!
Da er bei der Musterung als untauglich ausgemustert wurde, muss er sein Wissen zwangsläufig aus Büchern haben?
Hat er nicht , Anton hat 3 Suchmaschinen am laufen , wie einige User hier auch . Die schustern dann ihre Ergebnisse zu einem ellenlangen Posting zusammen und stellen es dann in einem Forum ein. Jeder denkt dann was sind das für Super Intelligente Menschen haben fast zu jedem Thema ihre eigene Meinung dazu !
Keine Ironie
gz. Pax Domino
Aus dem Artikel:
> welche Modelle sich für eine Lieferung in die Ukraine
> eignen würden
Da die M1-Abrams mit ihren 61,3t zu schwer sind für die Ukraine, müßten doch eigentlich alle(!) Leopard2 mit ihren 62t ungeeignet sein. -.-
Der Abrams ist nicht zu schwer, er hat einen viel zu hohen Spritverbrauch. Dabei kommt es nicht auf Spritverfügbarkeit in der Ukraine an, sondern auf Reichweite (nicht viel mehr als 100 km im Gelände, d.h. nur 50 km Vorstoß) und Logistik. Im Osten der Ukraine ist es kaum möglich, dass den Panzern die Tanker hinterherfahren.
Den Spritverbrauchs- Vergleich halte ich für an den Haaren herbei gezogen. Es muss einen anderen Grund geben. Immerhin hätte ein erbeuteter Panzer einen gewissen Wert für die Russen.
>> Am Ende werden auch die M1 kommen. Verlassen
>> Sie sich drauf.
Verstehe! oO
Wenn die Kastanien aus dem Feuer geholt sind, dann kommen die USA zum Abkassieren? -.-
Die Schweiz? Da steht die Schweiz! Die Schweiz liefert noch nicht mal Munition für diese Gepard Panzer oder wie die heißen.
Soviel zu der Schweiz. Meine Meinung, die Eidgenossen machen es richtig!
Keiner kommt auf den Gedanken das es gute Gründe geben könnte, warum westliche Panzer bisher nicht geliefert wurden. Dabei hatte ich deren Lieferung schon bis Ende letzten Jahres erwartet.
Pardon, aber was Sie so alles in den letzten Jahren hier „erwartet“ haben, geht wirklich auf keine Kuhhaut. Nun wäre das ja für sich genommen kein Problem, denn Irren ist ja menschlich. Aber in gleichem Stil immer weiter und weiter und weiter zu machen?
Kurz: Könnte es nicht auch „schlechte Gründe“ für die bisherige Nichtlieferung geben?
Ich habe es so verstanden, dass Polen über 50 Leos auf jeden Fall liefern will, notfalls auch an einer zaudernden deutschen Regierung vorbei. Hoffentlich.
Dann wäre es doch gut, die polnische Armee würde sofort mit der Ausbildung von ukrainischen Soldaten am Leo beginnen.
Das ist die Zeitenwende.
Unbeachtlich, dass es Bestimmungen gibt, die eine Genehmigung des Herstellerlandes, Deutschland, erfordern.
Ein Land wie Polen entscheidet eigenständig über die nächsten Eskalstionsstufen.
Da stellen sich mir die Nackenhaare hoch.
Mir in diesem Falle nicht : Name KOWALSKI ( verstanden )
gz Pax Domino
@11:58 Uhr von schiebaer45
Herr Hofreiter,die Grunen erstaunen mich immer mehr.Sie sind in der Realität angekommen,gut so!
Soweit ist es also gekommen. Wem es mit der Eskalation von Kriegen nicht schnell genug gehen kann, den lobt man dafür, "in der Realität angekommen" angekommen zu sein. Und die Verpflichtung, uns an bewaffneten Konflikten zu beteiligen, ergibt sich schon daraus, dass "unser Ansehen in der Welt" keinen Schaden nehmen darf.
Es wird immer verrückter.
Wenn man all dieses mehr oder weniger schmückende verbale Beiwerk mal weglässt, dann kommt man zur grundlegenden Problemlage zurück. Und die ist, daß die Ukraine von Putin überfallen wurde und erbitterten Widerstand leistet. Je weniger Waffen sie dazu bekommt, desto länger und verlustreicher wird der Krieg sein.
Sicherlich, auch der Vietnamkrieg wäre rasch zu Ende gewesen, hätten die Vietcong keine Waffen geliefert bekommen. Es wäre ein vergleichbares Kriegsende zu dem geworden, das der Ukraine ohne Waffen blühen würde.
Da hat Herr Hofreiter vollkommen Recht, ich war der Meinung die Ausbildung wäre im Hintergrund schon längst erledigt. Wenn man sofort beginnt, könnte man Mitte Februar Panzer und ausgebildete Soldaten in die Schlacht schicken.
Der besser Verteidigungsminister wäre für eh der Herr Hofreiter gewesen, der hätte sich längst durchgesetzt. Schade...
In Deutschland bestimmt der Bundeskanzler die Richtlinien der Politik. Außerdem meinte der Bundeswehrverband, die Ausbildung bräuchte mindestens ein Jahr. Hat Hofreiter überhaupt gedient ?
Aus dem Artikel:
> welche Modelle sich für eine Lieferung in die Ukraine
> eignen würden
Da die M1-Abrams mit ihren 61,3t zu schwer sind für die Ukraine, müßten doch eigentlich alle(!) Leopard2 mit ihren 62t ungeeignet sein. -.-
Der Abrams ist nicht zu schwer, er hat einen viel zu hohen Spritverbrauch. Dabei kommt es nicht auf Spritverfügbarkeit in der Ukraine an, sondern auf Reichweite (nicht viel mehr als 100 km im Gelände, d.h. nur 50 km Vorstoß) und Logistik. Im Osten der Ukraine ist es kaum möglich, dass den Panzern die Tanker hinterherfahren.
Und deshalb rüstet gerade Polen vom Leopard 2 auf den M1 Abrams um? Weil dieser einen viel zu hohen Spritverbrauch hat? Polen hat übrigens eine Grenze mit der Ukraine und deshalb folglich das gleiche "Gelände"?
Also jetzt ist es mal genug mit Kommentaren über Verbräuche.und Gewichte. Das Thema geht über Ausbildung und nicht über Reichweite oder sonst was.
Ich glaube das viele nie in ihrem Leben einen Panzer gesehen haben, höchstens im Bilderbuch
Also meine Frau und ich gehören zu den Schweizer Bürgern, welche die Schweiz in keiner Kriegsbeteiligung sehen wollen und das ist die Mehrheit hier.
Beim Leid von Menschen, die angegriffen werden, weg zu sehen, ist keine Frage der Mehrheit. Aber Moral kann man niemandem verordnen. Will ich auch nicht.
Ich habe lediglich gesagt, dass ich Menschen aus der Schweiz persönlich kenne, die sich für die Neutralität ihres Landes der ungerecht angegriffenen Ukraine gegenüber schämen.
Jetzt!
Putin hört mit seiner Zerstörung der Ukraine nur auf, wenn die internationale Gemeinschaft ihm mit aller Entschiedenheit entgegen tritt. Auch mit Waffen.
Die "internationale Gemeinschaft" ist sich also einig, daß nur Deutschland Panzer an die Ukraine liefern soll? Das mag völlig logisch für die "internationale Gemeinschaft" sein, für Deutschland und deutsche Interessen eher nicht...
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Es grüßt
Die Moderation
Es könnte ihn aber auch überzeugen, dass er uns, Deutschland, als Feind ansieht, weil wir in seinen Augen überhaupt keinen geopolitischen Grund haben, die Ukraine zu unterstützen.
Er sieht bereits jetzt die NATO als Feind, siehe seine Reden oder jüngst die Einlassungen Lawrows, da ändert keine Lieferung etwas. Warum als Rücksicht nehmen?
Richtig! So werden Verhandlungen geführt! Anstatt diplomatisch, lass uns Frieden bringen, in dem wir noch mehr Tötungsmaschinen liefern! Ist bestimmt ein Erfolgsrezept.
Die für mich wesentlich wichtigere Frage wäre: wieviele Leos wären denn mindestens notwendig um irgendetwas zu bewirken? Das Material und vor allem die Soldaten einfach nur zu verheizen kann ja auch nicht Sinn und Zweck der Übung sein.
Nicht wir müssen diese Konfrontation verhindern, denn die Ukraine vertidigt sich ja nur und das ist legitim. Wenn Putin die Konfrontation von russischen und überlegenen deutschen Panzern verhindern will, muss er den Rückzug anordnen und die Ukraine in Frieden lassen.
A propos Frieden! Es liegt in Putins Hand. Abzug jetzt. Und das Töten hat ein Ende.
Mit Verlaub, aber woher nehmen Sie Ihre Kenntnisse über angebliche militärische Überlegenheit?
Dahingehend verlasse ich mich dann doch lieber auf General a. D. Harald Kujat, der darüber hinaus noch über fundiertes Wissen über die Ukraine und jahrelange Erfahrung mit diesem Land verfügt.
Mit Verlaub, Gabriele Krone-Schmalz ist detaillierte Kennerin Rußlands. Und auf Ihren Stuss, den sie in den letzten Monaten von sich gegeben hat, verlasse ich mich definitiv nicht.
Aus dem Artikel:
> welche Modelle sich für eine Lieferung in die Ukraine
> eignen würden
Da die M1-Abrams mit ihren 61,3t zu schwer sind für die Ukraine, müßten doch eigentlich alle(!) Leopard2 mit ihren 62t ungeeignet sein. -.-
Der Abrams ist nicht zu schwer, er hat einen viel zu hohen Spritverbrauch. Dabei kommt es nicht auf Spritverfügbarkeit in der Ukraine an, sondern auf Reichweite (nicht viel mehr als 100 km im Gelände, d.h. nur 50 km Vorstoß) und Logistik. Im Osten der Ukraine ist es kaum möglich, dass den Panzern die Tanker hinterherfahren.
Und deshalb rüstet gerade Polen vom Leopard 2 auf den M1 Abrams um? Weil dieser einen viel zu hohen Spritverbrauch hat? Polen hat übrigens eine Grenze mit der Ukraine und deshalb folglich das gleiche "Gelände"?
Polen will das eigene Land verteidigen. Die Ukraine will das von Russland besetzte eigene Land zurückholen. Erkennen Sie den Unterschied in der Logistik?
Die militärische Beratung der Politik erfolgt durch das amtierende Personal, oder aber erschreckenderweise in laienhafter eigener Selbstaneignung. Beides Quellen die nicht unbedingt der Realität einer Lage gerecht werden. Nicht gehört werden zahlreiche Militärs aus Deutschland bis in den USA die ein gänzlich anderes Bild der Lage zeichnen, und die keine Chance sehen, die selbstgesteckten Ziele der ukrainischen Führung auch nur annährend zu erreichen. Deshalb ist das Gebot der Stunde, zu verhandeln um einen Waffenstillstand zu erreichen. Ausbildung von Soldaten an Panzern die den Krieg noch weiter eskalieren lassen und weiter viele Menschen töten und das Land völlig zerstören, müssen sofort beendet werden. Der Ukraine und seinen Menschen wird dadurch nicht geholfen.
Ist ja schön und nett was Du schreibst - nur übersiehst Du leider immernoch, dass Putin nicht verhandeln will.
Putin will nach wie vor - unverhandelbar - die Auslöschung der Ukraine - und keinen Deut weniger.
Soweit ist es also gekommen. Wem es mit der Eskalation von Kriegen nicht schnell genug gehen kann, den lobt man dafür, "in der Realität angekommen" angekommen zu sein. Und die Verpflichtung, uns an bewaffneten Konflikten zu beteiligen, ergibt sich schon daraus, dass "unser Ansehen in der Welt" keinen Schaden nehmen darf.
Es wird immer verrückter.
Sie setzen sich stets für die Nichtlieferung von Waffen ein. Das kann man durchaus.
Sie gehen allerdings nie auf die Verbrechen Putins und dessen Soldateska ein. Hat das einen Grund?
Der Abrams ist nicht zu schwer, er hat einen viel zu hohen Spritverbrauch.
Ihr Ernst?
Wer die Umwelt schonen will, sollte keinen Krieg führen. Wer sein Land vor der totalen Zerstörung durch einen übermächtigen Angreifer bewahren möchte, muss da mal drüber hinweg sehen. Den Sprit wird man doch irgendwie beikriegen. Man kriegt ja auch die 120 mm Geschosse bei.
"Wer die Umwelt schonen will, sollte keinen Krieg führen" - Toller Satz. Und nach dieser Logik:
Wer Frieden will, schickt keine Waffen!
"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.
Dazu ein schweizer Blick
https://www.nzz.ch/meinung/ukraine-krieg-ein-friede-wird-es-mit-putin-n…
Dazu noch ein anderer Blick:
https://www.fr.de/politik/wer-ist-bereit-den-weg-zum-frieden-zu-weisen-…
Ich bin der Meinung das diese weiteren Waffenlieferungen, in Form des Leopard, das Leid der Ukrainer nicht beenden werden.
Ohne Hilfe aber erst recht nicht. Wir sind zur Hilfe verpflichtet. Moralisch.
Ich gebe oft Geld an nichtsesshafte Menschen ohne zu fragen, ob ich dadurch ihr Leben ändern werde.
Und ich glaube auch das es da hinter der Hand auch Vorbehalte von westlichen Natoländern gibt.
Dann sind das Kleinkrämer.
Schließlich ist der "Leo" ja nicht irgend ein Panzer, sondern einer der mit der modernsten Waffenleittechnik ausgerüstet ist. Was nun wenn so ein Gerät den Russen in die Hände fällt.
Wenn dadurch nur ein Leben bewahrt werden kann, ist es mir egal. Mir ist die Geheimhaltung der Wehrtechnik nicht so wichtig wie die Hilfe für die unterdrückten und angegriffenen Menschen.
Erst mal wünsche ich allen einen schönen Sonntag.
Ich habe hier mal einige Zeilen aus dem Artikel der nzz
(von User artist):
****Mit gutem Grund geht Kiew jedoch davon aus, die Russen in diesem Jahr weiter zurückdrängen zu können. Sofern die westliche Unterstützung nicht nachlässt, dürfte sich die militärische Waagschale noch mehr zugunsten der Verteidiger verschieben.
Vor allem lässt der Kreml der Ukraine keinen Ausweg, als weiter auf eine militärische Lösung zu setzen. Russland erklärt zwar immer wieder seine Bereitschaft zu Verhandlungen. Doch in der Realität ist davon nichts zu erkennen. ....
.... Er verbreitete dieser Tage erneut seine Lügen über ein angebliches Neonaziregime in der Ukraine, das es zu bekämpfen gelte, und bekräftigte seine Ansprüche auf «unsere historischen Territorien» im Nachbarland. Verhandlungsbereitschaft sieht anders aus. ****
>> Noch einmal: hier geht's vornehmlich um die
>> an andere NATO-Staaten bereits vor Jahrzehnten
>> abgegebenen Leopard A4-Modelle
Haben Sie Sich das gerade selber ausgedacht oder ist es einfach nur Unsinn, den Sie irgendwo per copy'n'paste aus dem Internet gesaugt haben? oO
Und ich kenne Schweizer die die neutrale Haltung für absolut richtig halten, hier im Lande können sie ebenso eine pari Haltung zur Lieferung erkennen. Wer hat nun recht?
Recht? Ich habe nur gesagt, dass es Schweizer gibt, die sich ob der offiziellen Neutralität und ob der finanztechnischen Verflechtungen mit dem Putin-Regime schämen. Mehr nicht.
Herr Hofreiter,die Grunen erstaunen mich immer mehr.Sie sind in der Realität angekommen,gut so!
Soweit ist es also gekommen. Wem es mit der Eskalation von Kriegen nicht schnell genug gehen kann, den lobt man dafür, "in der Realität angekommen" angekommen zu sein. Und die Verpflichtung, uns an bewaffneten Konflikten zu beteiligen, ergibt sich schon daraus, dass "unser Ansehen in der Welt" keinen Schaden nehmen darf.
Es wird immer verrückter.
1. Eskalation geht von Russland aus.
2. Es ist kein Konflikt sondern ein Angriffskrieg seitens Russland.
3. Von Beteiligung kann keine Rede sein, sondern von der Unterstützung der Verteidigung eines Landes gegen einen Völkerrechtswidrigen Überfalles.
4. Verrückte finden Sie im Kreml.
Wer hier glaubt denn das eine Atommacht aufgibt?
Haben die USA und andere Natomitglieder das in der Vergangenheit auch immer gemacht?
Ja, Vietnam, Afghanistan.
Habt ihr nicht vor einem Jahr gedacht so weit geht Russland nicht?
Ja, niemand in Deutschland hat damals gedacht dass Putin der größte Verbrecher Europas nach dem 2. Weltkrieg ist. Manche glauben das auch heute noch nicht.
@12:27 Uhr von Emil67
Wer hier glaubt denn das eine Atommacht aufgibt?
Alle außer Ihnen und "Möbius".
Haben die USA und andere Natomitglieder das in der Vergangenheit auch immer gemacht?
Ja, alle. Auch Ihr Russland bereits.
Realität, Wunschdenken, Interessen.......
Natürlich.
An alle Allwissenden, könnt ihr mir Garantien geben?
Welche wollen Sie?
Habt ihr nicht vor einem Jahr gedacht so weit geht Russland nicht?
Äpfel-und-Birnen. Ist die derzeitige Führung im Kreml tatsächlich so irrational, wie Sie hier suggerieren? Ach ja, haben Sie vor einem Jahr vor dem Angriffskrieg von Herr Putin dringend gewarnt?
Die Ukrainer können ja in Polen schon einmal an M1 Abrams üben? Davon wären tausende verfügbar statt nur 19 Stück?