Kommentare - Hofreiter: Ukrainer sofort an "Leopard 2" ausbilden

22. Januar 2023 - 10:55 Uhr

In der Debatte um "Leopard 2"-Lieferungen hat Grünen-Politiker Hofreiter gefordert, Ukrainer sofort an den Panzern auszubilden. Eine Liste aller Modelle liegt laut "Spiegel" bereits vor. Der neue Verteidigungsminister Pistorius will bald in die Ukraine reisen.

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Entscheidende Aussage

"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.

Nur für Übungen

Demnach sei denkbar, dass die Bundeswehr die 19 "Leopard 2A5"-Modelle abgeben könne, da sie nur zu Übungen eingesetzt würden.

Soll die Bundeswehr jetzt auf Übungen verzichten? Die Soldaten können ja die technische Dienstvorschrift durchlesen, das muss reichen?

Die Forderung ist nicht neu…

Die Forderung ist nicht neu und schon längst überfällig. Die Partei der Grünen sind gegenüber vielen ihrer Wähler in der Realität angekommen. Ideologie lässt sich nicht erzwingen. 

omg

Aus dem Artikel:

> welche Modelle sich für eine Lieferung in die Ukraine

> eignen würden

 

Da die M1-Abrams mit ihren 61,3t zu schwer sind für die Ukraine, müßten doch eigentlich alle(!) Leopard2 mit ihren 62t ungeeignet sein. -.-

Die Forderung ist berechtigt - denn bereit sein ist wenn es um

die Verteidigung von Demokratie und Menschenrechten - insbesondere auf das Freiheit und Leben in Würde - alles

Es wurde mit Zaudern und endlosen ‚Diskussionen’ schon viel zu viel Zeit - und vor allem Menschenleben und Existenzgrundlagen - verloren.

„"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", sagte der Vorsitzende des Europaausschusses im Bundestag.“

So ist es. Wobei das Schlimmste dabei ist, dass in der ‚Politik‘ offenbar die Meinung vorherrscht, dass die ganze Welt erst noch auf diese ‚Erkenntnis‘ warten muss.

Schickt den Leo

Jetzt!

Putin hört mit seiner Zerstörung der Ukraine nur auf, wenn die internationale Gemeinschaft ihm mit aller Entschiedenheit entgegen tritt. Auch mit Waffen.

Deutsche Panzer gegen russische Panzer

Nicht wir müssen diese Konfrontation verhindern, denn die Ukraine vertidigt sich ja nur und das ist legitim. Wenn Putin die Konfrontation von russischen und überlegenen deutschen Panzern verhindern will, muss er den Rückzug anordnen und die Ukraine in Frieden lassen.

A propos Frieden! Es liegt in Putins Hand. Abzug jetzt. Und das Töten hat ein Ende.

Anton Hofreiter

bringt es auf den Punkt. Sofortige Ausbildung von Ukrainern , Abgabe von geeigneten gepanzerten Fahrzeugen. Dieser Mann leistet hervorragende Arbeit für seiner Partei. Hoffe er bezieht sein Fach Wissen nicht aus dem Buch von Guderian mit dem Titel Achtung -Panzer!

Ausbildung sofort

Ich habe es so verstanden, dass Polen über 50 Leos auf jeden Fall liefern will, notfalls auch an einer zaudernden deutschen Regierung vorbei. Hoffentlich.

Dann wäre es doch gut, die polnische Armee würde sofort mit der Ausbildung von ukrainischen Soldaten am Leo beginnen.

@11:28 Uhr von Peter P1960

"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.

So sehe ich es auch.

@11:28 Uhr von Peter P1960

"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.

Es könnte ihn aber auch überzeugen, dass er uns, Deutschland, als Feind ansieht, weil wir in seinen Augen überhaupt keinen geopolitischen Grund haben, die Ukraine zu unterstützen.

Zahlen

Boris Pistorius hatte in Ramstein der Ukraine-Kontaktgruppe und den dort versammelten Journalisten erklärt, Deutschland werde die Bestände von Leopard-2-Panzern bei Bundeswehr und Industrie hinsichtlich der Verfügbarkeit fur die Ukraine nun erst einmal prüfen. 

Zwei Tage später meldet der Spiegel, diese Bestandsliste gäbe es schon seit dem letzten Sommer und nennt auch die Zahl der Leopardpanzer, die versendet werden könnten: 19.

Dann hat Herr Pistorius also gelogen?

Oh nein, liebe Freunde der Mathematik, man kann schließlich so oft nachzählen, wie man will.

Aber die Zeit drängt. 

Ich schlage deshalb vor, Deutschland wartet jetzt die akute Panzerzählung ab. Und wenn dann das Ergebnis nicht auch 19 ist, wird eine Expertenkommission zum Panzerbestand gebildet, die alles gründlich abwägt und Vorschläge erarbeitet, wie es weitergehen könnte.

Damit später niemand sagen kann, die Bundesregierung habe die Zeit bis zum Untergang der Ukraine verplempert. 

Ironie off. 

@11:28 Uhr von Peter P1960

"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.

Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt ,dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann.

Frommer Wunsch , darüber würde ich mit ihn in 6 Monaten nochmals diskutieren !

Unsere tägliche Panzerdebatte

Aus dem TS-Artikel "Bei ihrem Treffen in Ramstein hatten die Unterstützerländer keine Lieferungen der Kampfpanzer beschlossen, auf die Kiew seit Monaten drängt."

Herr Hofreiter meint dazu, Deutschland habe einen "erheblichen Fehler gemacht und dadurch weiter Ansehen eingebüßt". 

Nein, unsere Regierunsverantwortlichen haben keinen Fehler gemacht. Die Bundesregierung kann nicht beschließen/entscheiden, dass/ob andere Länder, die den Leopard-Kampfpanzer in ihren Beständen haben diese an die Ukraine liefern. Sie kann "nur" eine Exportgenehmigung in Drittländer erteilen. Keine Ahnung, ob eine solche z.B. aus Polen oder Finnland bereits offiziell angefragt wurde, bzw. wie vertraulich so etwas angefragt wird.  

Kampfpanzer aus eigenen Beständen nicht zu liefern, halte ich für richtig. Da schließe mich der der Meinung vom SPD Fraktionschef Herrn Mützenich an, dass Vernunft besser ist als "Schnappatmung"

 

Naja der hat noch gefehlt!…

Naja der hat noch gefehlt! Der Experte Schlechthin!

Eine Liste seit Monaten, ist keine aktuelle Liste! Die Dinger werden benutzt gehen kaputt müssen gewartet werden usw usw!

Die sollten an dem Marder und Bradley besser Trainiert werden,als an Systemen die sie in absehbarer Zeit nicht bekommen.

 

Realität@11:34 Uhr von rolato

Die Forderung ist nicht neu und schon längst überfällig. Die Partei der Grünen sind gegenüber vielen ihrer Wähler in der Realität angekommen. Ideologie lässt sich nicht erzwingen. 

Diverse Wähler/Innen dieser Partei, sind auch in der Realität verankert (nicht erst angekommen) aber deren Stimme vernimmt man halt weniger.

@11:28 Uhr von Peter P1960

... Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.

Ich würde das aber so weit nicht fassen.

Bestimmt aber ist es richtig und wichtig, dass wir das, was wir entbehren können, in die Waagschale werfen. Und da halte ich sie Freigabe für Leopardlieferungen aus dem Ausland für eine der wichtigsten Todos. Aus eigenen Beständen scheint ja eher schwierig zu sein mangels zuverlässigem und vor allem rechtzeitig zur Verfügung stehenden Kriegseinsatz der Leoparden.

Diw Ausbildung der ukr. Soldaten am Leopard hätte m.E. schon letztes Jahr beginnen müssen.

 

@11:38 Uhr von KowaIski

Jetzt!

Putin hört mit seiner Zerstörung der Ukraine nur auf, wenn die internationale Gemeinschaft ihm mit aller Entschiedenheit entgegen tritt. Auch mit Waffen.

Wenn die "Weltgemeinschaft" genannt wird, ist damit aber nur Deutschland, USA (die wollen aber nicht), GB, die baltischen Länder und Polen, Schweden, Finnland gemeint. Dann fehlen ja noch so ca. 180 Länder.

Ziemlich klein, diese Welt.

Hofreiter

Ich habe nichts dagegen, wenn man seine Haltung zu gewissen Dingen überdenkt und auch ändert.

Allerdings würde ich mir vom Herrn Hofreiter eher die leiseren Töne wünschen.

Niemand nimmt ihm das Recht intern, in Fraktion und Regierung, seine Meinung zu vertreten. Aber in jede Kamera das Gesicht halten und Marktschreierisch nach mehr Waffen zu rufen, ist kontraproduktiv.

Kurz nachdenken vorher Herr Hofreiter, dann klappt's auch mit den Waffen.

Alle Achtung

Herr Hofreiter,die Grunen erstaunen mich immer mehr.Sie sind in der Realität angekommen,gut so!

@11:40 Uhr von KowaIski

Nicht wir müssen diese Konfrontation verhindern, denn die Ukraine vertidigt sich ja nur und das ist legitim. Wenn Putin die Konfrontation von russischen und überlegenen deutschen Panzern verhindern will, muss er den Rückzug anordnen und die Ukraine in Frieden lassen.

A propos Frieden! Es liegt in Putins Hand. Abzug jetzt. Und das Töten hat ein Ende.

Im Sandkasten mag die Argumentation valide sein. In der Geopolitik sind Themen dann doch etwas komplexer.

@11:37 Uhr von saschamaus75

Aus dem Artikel:

> welche Modelle sich für eine Lieferung in die Ukraine

> eignen würden

 

Da die M1-Abrams mit ihren 61,3t zu schwer sind für die Ukraine, müßten doch eigentlich alle(!) Leopard2 mit ihren 62t ungeeignet sein. -.-

Das ist möglicherweise so wie bei dem Antrieb? Die Vielkraftstoffturbine des M1 Abrams (kann mit fast allen brennbaren Flüssigkeiten in beliebigen Mischungsverhältnissen betrieben werden) ist dem Vielkraftstoffmotor des Leopard (Kraftstoffmischung von 60 % Diesel und 40 % einer anderen zugelassenen brennbaren Flüssigkeit notwendig) angeblich unterlegen?

@11:34 Uhr von Tarek94

Soll die Bundeswehr jetzt auf Übungen verzichten?

Ja.

Die Soldaten können ja die technische Dienstvorschrift durchlesen, das muss reichen?

Übungen? Wozu? In der Ukraine sterben Menschen. Ist das nicht ein bisschen wichtiger, das zu verhindern. Ist es nicht vordringlich, den Aggressor zu vertreiben, statt zu "üben"?

@11:37 Uhr von Nettie

die Verteidigung von Demokratie und Menschenrechten - insbesondere auf das Freiheit und Leben in Würde - alles

Es wurde mit Zaudern und endlosen ‚Diskussionen’ schon viel zu viel Zeit - und vor allem Menschenleben und Existenzgrundlagen - verloren.

„"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", sagte der Vorsitzende des Europaausschusses im Bundestag.“

So ist es. Wobei das Schlimmste dabei ist, dass in der ‚Politik‘ offenbar die Meinung vorherrscht, dass die ganze Welt erst noch auf diese ‚Erkenntnis‘ warten muss.

So sehe ich das ebenso. Worauf warten, um Putin Luft zu verschaffen? Hier fehlt es noch an Entschlossenheit und Einigkeit. Putin reibt sich doch jeden Tag die Hände bei diesen Signalen die die Politik aussendet.

Die Frage die mich noch interessiert, warum Israel sich sehr zurückhaltend bewegt. Eigentlich hätten sie genug Gründe? Habe noch keine Erklärung.

@11:37 Uhr von saschamaus75

Aus dem Artikel:

> welche Modelle sich für eine Lieferung in die Ukraine

> eignen würden

 

Da die M1-Abrams mit ihren 61,3t zu schwer sind für die Ukraine, müßten doch eigentlich alle(!) Leopard2 mit ihren 62t ungeeignet sein. -.-

 Der Abrams ist nicht zu schwer, er hat einen viel zu hohen Spritverbrauch. Dabei kommt es nicht auf Spritverfügbarkeit in der Ukraine an, sondern auf Reichweite (nicht viel mehr als 100 km im Gelände, d.h. nur 50 km Vorstoß) und Logistik. Im Osten der Ukraine ist es kaum möglich, dass den Panzern die Tanker hinterherfahren. 

@11:49 Uhr von Sparpaket

Dann hat Herr Pistorius also gelogen?

Ich vermute, er hat es zu dem Zeitpunkt einfach nicht gewusst.

@11:40 Uhr von KowaIski

Nicht wir müssen diese Konfrontation verhindern, denn die Ukraine vertidigt sich ja nur und das ist legitim. Wenn Putin die Konfrontation von russischen und überlegenen deutschen Panzern verhindern will, muss er den Rückzug anordnen und die Ukraine in Frieden lassen.

A propos Frieden! Es liegt in Putins Hand. Abzug jetzt. Und das Töten hat ein Ende.

 

Mit Verlaub, aber woher nehmen Sie Ihre Kenntnisse über angebliche militärische Überlegenheit?

 

 

Dahingehend verlasse ich mich dann doch lieber auf General a. D. Harald Kujat, der darüber hinaus noch über   fundiertes Wissen über die Ukraine und jahrelange Erfahrung mit diesem Land verfügt.

Leo wird geliefert

Es hört sich an wie ein Vorbereiten auf eine Lieferung des Leopards.

Sicher werden alle Details abgesichert, der Termin bleibt sowieso streng geheim, wie und wann darf nicht durchsickern. Doch verkündet der neue Verteidigungsminister es sicher dann bei seiner Reise in die Ukraine, um etwas mitzubringen.

Es wird bereits geübt, wenn auch von Polen aus, es ist klar dass welche frei verfügbar sind, na denn steht dem nichts mehr im Weg.

Was kommt dann?

 

 

 

@11:48 Uhr von fruchtig intensiv

"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.

Es könnte ihn aber auch überzeugen, dass er uns, Deutschland, als Feind ansieht, weil wir in seinen Augen überhaupt keinen geopolitischen Grund haben, die Ukraine zu unterstützen.

 Zu dieser Überzeugung ist er ganz sicher bereits gelangt. 

@11:48 Uhr von fruchtig intensiv @11:28 Uhr von Peter P1960

"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.

Es könnte ihn aber auch überzeugen, dass er uns, Deutschland, als Feind ansieht, weil wir in seinen Augen überhaupt keinen geopolitischen Grund haben, die Ukraine zu unterstützen.

Sie können sich offenbar sehr gut in Putins Gedankenwelt einfühlen und gleichzeitig sehr wenig in die Situtation und Gefühlswelt von Menschen, denen das Leben und die Heimat weggebombt wird.

@11:52 Uhr von Pax Domino

Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt ,dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann.

Frommer Wunsch , darüber würde ich mit ihn in 6 Monaten nochmals diskutieren !

Der Wunsch kann so fromm sein wie er will. Ihn durchmarschieren zu lassen und die Ukraine zu überrennen ist nicht diskutabel.

Hofreiter

 Irgendwie kommt mir der neue Herr Hofreiter spanisch vor. Ist der heutige ein Doppelgänger? Wo ist der alte Hofreiter? 

@11:34 Uhr von Tarek94: und womit üben die Ukrainer?

Demnach sei denkbar, dass die Bundeswehr die 19 "Leopard 2A5"-Modelle abgeben könne, da sie nur zu Übungen eingesetzt würden.

Soll die Bundeswehr jetzt auf Übungen verzichten? Die Soldaten können ja die technische Dienstvorschrift durchlesen, das muss reichen?

 

Und die Ukrainer erst … oder bekommen die frischgebackenen Panzerbesatzungen alle nur ein Betriebshandbuch in die Hand gedrückt ? Das ist alles nicht durchdacht. 

@11:55 Uhr von PeterK

Kampfpanzer aus eigenen Beständen nicht zu liefern, halte ich für richtig. Da schließe mich der der Meinung vom SPD Fraktionschef Herrn Mützenich an, dass Vernunft besser ist als "Schnappatmung"

Die Armung von Herrn Mützenich kann ich nicht bwerten. Vernunft wäre aber alles zu liefern, was wir haben. Zögern verlängert nur den Krieg.

Wenn nicht jetzt - wann dann?

Viel zu viel Zeit ist seit dem Kriegsbeginn vergangen. Zu viel, in welchem der Bundeskanzler sich nicht zu einer Entscheidung, zu einem klaren Statement, durchringen konnte; weder zu einem Ja noch zu einem Nein. Da er keine eigenständige Entscheidung treffen wollte (konnte?), machte er immer einen Eiertanz um angeblich notwendige Absprachen mit Verbündeten. So kann und darf Deutschland nicht geführt werden! Zudem rächt sich jetzt, dass sehr wenig bis kein Material mehr vorhanden ist, die Industrie nicht frühzeitig in die Erfordernisse eingebunden wurde, keine frühzeitige Bestandsaufnahme gemacht wurde etc. etc. Und wenn man denn liest, dass 99 von knapp über 200 Leopards sich in der Industriewartung befinden, dann sollte man sich den Rest denken können. Hervorragende Planung bzw. was taugt solch Material?

@11:28 Uhr von Peter P1960

"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.

 

Herr Selnskyj ist erst zu Verhandlungen bereit, wenn RU aus dem Land geworfen worden ist.

Freiwillig wird der, zumindest in nächster Zeit, nicht gehen.

 

Es sieht nach einem Patt aus. Beide Parteien bluten langsam aus.

Wobei RU ein paar Liter mehr aufwenden kann.

@11:40 Uhr von KowaIski: was für überlegene Panzer?

Nicht wir müssen diese Konfrontation verhindern, denn die Ukraine vertidigt sich ja nur und das ist legitim. Wenn Putin die Konfrontation von russischen und überlegenen deutschen Panzern verhindern will, muss er den Rückzug anordnen und die Ukraine in Frieden lassen.

A propos Frieden! Es liegt in Putins Hand. Abzug jetzt. Und das Töten hat ein Ende.

 

Inwiefern ist der Leopard 2 einem T-90 überlegen ? 

@11:48 Uhr von KowaIski

Ich habe es so verstanden, dass Polen über 50 Leos auf jeden Fall liefern will, notfalls auch an einer zaudernden deutschen Regierung vorbei. Hoffentlich.

Dann wäre es doch gut, die polnische Armee würde sofort mit der Ausbildung von ukrainischen Soldaten am Leo beginnen.

Die Frage stellt sich allerdings, warum Polen keine M1 Abrams liefern will? Wo doch moderne Panzer angeblich so dringend von der Ukraine benötigt werden, daß selbst die Bundeswehr ihre Übungspanzer herausrücken soll?

Grund ok!@11:48 Uhr von fruchtig intensiv

"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.

Es könnte ihn aber auch überzeugen, dass er uns, Deutschland, als Feind ansieht, weil wir in seinen Augen überhaupt keinen geopolitischen Grund haben, die Ukraine zu unterstützen.

Nachbarschaft ist "geopolitischer" Grund genug! Und Herr P sieht eigentlich eh "Demokratie" als Feind an.

Jedes freie Land in Europa, hat quasi die Pflicht, Unterstützung für "Nachbarn in Not" zu leisten. Denn Besatzung ist nun mal extrem un-frei und un-demokratisch.

@11:49 Uhr von artist22

"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.

 

Dazu ein schweizer Blick
https://www.nzz.ch/meinung/ukraine-krieg-ein-friede-wird-es-mit-putin-n

Gehe mit dem Schweizer Blick Konform! Mit Gruß Pax Domino

Waffenstillstand

Die militärische Beratung der Politik erfolgt durch das amtierende Personal, oder aber erschreckenderweise in laienhafter eigener Selbstaneignung. Beides Quellen die nicht unbedingt der Realität einer Lage gerecht werden. Nicht gehört werden zahlreiche Militärs aus Deutschland bis in den USA die ein gänzlich anderes Bild der Lage zeichnen, und die keine Chance sehen, die selbstgesteckten Ziele der ukrainischen Führung auch nur annährend zu erreichen. Deshalb ist das Gebot der Stunde, zu verhandeln um einen Waffenstillstand zu erreichen. Ausbildung von Soldaten an Panzern die den Krieg noch weiter eskalieren lassen und weiter viele Menschen töten und das Land völlig zerstören, müssen sofort beendet werden. Der Ukraine und seinen Menschen wird dadurch nicht geholfen.

@11:38 Uhr von KowaIski

Jetzt!

Putin hört mit seiner Zerstörung der Ukraine nur auf, wenn die internationale Gemeinschaft ihm mit aller Entschiedenheit entgegen tritt. Auch mit Waffen.

"International" bedeutet für Sie offensichtlich, es sollen nur Leopard 2 aus Deutschland geliefert werden, aber keinesfalls M1 Abrams aus den USA oder Leclerc aus Frankreich?

Sehr gefährliches Spiel

Heute im BR Stammtisch, Schauspieler,einzelne Politker und ehem. Pazifisten, wollen der Ukrainer Waffen liefern um die Ukraine zu befreien. Erich Vad, Brigadegeneral a.D.. und Amerikaner sagen, es gibt keine Militärische Lösung. Dürfen auch hier Menschen über Sein oder Nichtsein unseres Landes entscheiden die wenig Ahnung haben.

 
 

@11:48 Uhr von fruchtig intensiv

"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.

Es könnte ihn aber auch überzeugen, dass er uns, Deutschland, als Feind ansieht, weil wir in seinen Augen überhaupt keinen geopolitischen Grund haben, die Ukraine zu unterstützen.

Er sieht bereits jetzt die NATO als Feind, siehe seine Reden oder jüngst die Einlassungen Lawrows, da ändert keine Lieferung etwas. Warum als Rücksicht nehmen?

@11:49 Uhr von artist22

"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.

 

Dazu ein schweizer Blick
https://www.nzz.ch/meinung/ukraine-krieg-ein-friede-wird-es-mit-putin-n

Danke für den Link! Wäre schön, wenn einige ganz bestimmte Foristen das läsen. Die es betrifft, werden das aber gewiss nicht tun.

@11:44 Uhr von Pax Domino

bringt es auf den Punkt. Sofortige Ausbildung von Ukrainern , Abgabe von geeigneten gepanzerten Fahrzeugen. Dieser Mann leistet hervorragende Arbeit für seiner Partei. Hoffe er bezieht sein Fach Wissen nicht aus dem Buch von Guderian mit dem Titel Achtung -Panzer!

Da er bei der Musterung als untauglich ausgemustert wurde, muss er sein Wissen zwangsläufig aus Büchern haben?

@11:37 Uhr von saschamaus75

Da die M1-Abrams mit ihren 61,3t zu schwer sind für die Ukraine, müßten doch eigentlich alle(!) Leopard2 mit ihren 62t ungeeignet sein. -.-

Am Ende werden auch die M1 kommen. Verlassen Sie sich drauf.

@11:48 Uhr von KowaIski

Ich habe es so verstanden, dass Polen über 50 Leos auf jeden Fall liefern will, notfalls auch an einer zaudernden deutschen Regierung vorbei. Hoffentlich.

Dann wäre es doch gut, die polnische Armee würde sofort mit der Ausbildung von ukrainischen Soldaten am Leo beginnen.

 

Das ist die Zeitenwende.

 

Unbeachtlich, dass es Bestimmungen gibt, die eine Genehmigung des Herstellerlandes, Deutschland, erfordern.

 

Ein Land wie Polen entscheidet eigenständig über die nächsten Eskalstionsstufen.

Da stellen sich mir die Nackenhaare hoch.

@11:52 Uhr von Pax Domino

"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.

Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt ,dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann.

Frommer Wunsch , darüber würde ich mit ihn in 6 Monaten nochmals diskutieren !

Das ist kein frommer Wunsch, sondern eine sachliche Analyse. Siehe auch den Link des Foristen artist22.

@12:04 Uhr von Ritchi

Der Abrams ist nicht zu schwer, er hat einen viel zu hohen Spritverbrauch.

Ihr Ernst?

Wer die Umwelt schonen will, sollte keinen Krieg führen. Wer sein Land vor der totalen Zerstörung durch einen übermächtigen Angreifer bewahren möchte, muss da mal drüber hinweg sehen. Den Sprit wird man doch irgendwie beikriegen. Man kriegt ja auch die 120 mm Geschosse bei.

Wichtig: Detailwissen anstatt Nachplappern

@11:37 Uhr von saschamaus75

Aus dem Artikel:

> welche Modelle sich für eine Lieferung in die Ukraine

> eignen würden

 

Da die M1-Abrams mit ihren 61,3t zu schwer sind für die Ukraine, müßten doch eigentlich alle(!) Leopard2 mit ihren 62t ungeeignet sein. -.-

Noch einmal: hier geht's vornehmlich um die an andere NATO-Staaten bereits vor Jahrzehnten abgegebenen Leopard A4-Modelle. Und die bringen "nur" 55 t auf die Waage.

Nebenbei: die Modelle der Version "A4" wurden bereits Ende der 80er Jahre produziert.

Was die Ukraine wie und wo an "schweren Gerät" einsetzen kann und will, sollte eigentlich in deren Wissen und Verantwortung fallen, oder nicht?

Viel kritischer dürfte die Modellvielfalt sein, welche die Ukraine notgedrungen nutzen muss, was Logistik, Wartung und Instandhaltung sowie operative Planung extrem erschweren dürfte.

@12:02 Uhr von KowaIski

Soll die Bundeswehr jetzt auf Übungen verzichten?

Ja.

Die Soldaten können ja die technische Dienstvorschrift durchlesen, das muss reichen?

Übungen? Wozu? In der Ukraine sterben Menschen. Ist das nicht ein bisschen wichtiger, das zu verhindern. Ist es nicht vordringlich, den Aggressor zu vertreiben, statt zu "üben"?

Was muss da denn noch geübt werden ? Die Zeit drängt es sterben täglich Menschen in der UKR !

@12:01 Uhr von Tarek94

Das ist möglicherweise so wie bei dem Antrieb? Die Vielkraftstoffturbine des M1 Abrams (kann mit fast allen brennbaren Flüssigkeiten in beliebigen Mischungsverhältnissen betrieben werden) ist dem Vielkraftstoffmotor des Leopard (Kraftstoffmischung von 60 % Diesel und 40 % einer anderen zugelassenen brennbaren Flüssigkeit notwendig) angeblich unterlegen?

Beide Panzer können alles tanken, was brennbar ist.

@11:55 Uhr von PeterK

Aus dem TS-Artikel "Bei ihrem Treffen in Ramstein hatten die Unterstützerländer keine Lieferungen der Kampfpanzer beschlossen, auf die Kiew seit Monaten drängt."

Herr Hofreiter meint dazu, Deutschland habe einen "erheblichen Fehler gemacht und dadurch weiter Ansehen eingebüßt". 

Nein, unsere Regierunsverantwortlichen haben keinen Fehler gemacht. Die Bundesregierung kann nicht beschließen/entscheiden, dass/ob andere Länder, die den Leopard-Kampfpanzer in ihren Beständen haben diese an die Ukraine liefern. Sie kann "nur" eine Exportgenehmigung in Drittländer erteilen. Keine Ahnung, ob eine solche z.B. aus Polen oder Finnland bereits offiziell angefragt wurde, bzw. wie vertraulich so etwas angefragt wird. 

 

 

Wurfe bei Illner von Fachleutem beantwortet. Polen wird den Antrag erst stellen, wenn sicher ist, dass er genehmigt wird.

Sie wollen nicht als Watschenmann dastehen.

Verständlich.

 

Ein Zeichen von Scholz und die Anträge kommen.

Ukrainer sofort ausbilden

Da hat Herr Hofreiter vollkommen Recht, ich war der Meinung die Ausbildung wäre im Hintergrund schon längst erledigt. Wenn man sofort beginnt, könnte man Mitte Februar Panzer und ausgebildete Soldaten in die Schlacht schicken. 

Der besser Verteidigungsminister wäre für eh der Herr Hofreiter gewesen, der hätte sich längst durchgesetzt. Schade...

Diese Debatte dauert schon ein Jahr

Keiner kommt auf den Gedanken das es gute Gründe geben könnte, warum westliche Panzer bisher nicht geliefert wurden. Dabei hatte ich deren Lieferung schon bis Ende letzten Jahres erwartet. 

@12:04 Uhr von Ritchi

Aus dem Artikel:

> welche Modelle sich für eine Lieferung in die Ukraine

> eignen würden

 

Da die M1-Abrams mit ihren 61,3t zu schwer sind für die Ukraine, müßten doch eigentlich alle(!) Leopard2 mit ihren 62t ungeeignet sein. -.-

 Der Abrams ist nicht zu schwer, er hat einen viel zu hohen Spritverbrauch. Dabei kommt es nicht auf Spritverfügbarkeit in der Ukraine an, sondern auf Reichweite (nicht viel mehr als 100 km im Gelände, d.h. nur 50 km Vorstoß) und Logistik. Im Osten der Ukraine ist es kaum möglich, dass den Panzern die Tanker hinterherfahren. 

Und deshalb rüstet gerade Polen vom Leopard 2 auf den M1 Abrams um? Weil dieser einen viel zu hohen Spritverbrauch hat? Polen hat übrigens eine Grenze mit der Ukraine und deshalb folglich das gleiche "Gelände"?

@11:58 Uhr von schiebaer45

Herr Hofreiter,die Grunen erstaunen mich immer mehr.Sie sind in der Realität angekommen,gut so!

 

Soweit ist es also gekommen. Wem es mit der Eskalation von Kriegen nicht schnell genug gehen kann, den lobt man dafür, "in der Realität angekommen" angekommen zu sein. Und die Verpflichtung, uns an bewaffneten Konflikten zu beteiligen, ergibt sich schon daraus, dass "unser Ansehen in der Welt" keinen Schaden nehmen darf.

Es wird immer verrückter.

@11:57 Uhr von fruchtig intensiv

Jetzt!

Putin hört mit seiner Zerstörung der Ukraine nur auf, wenn die internationale Gemeinschaft ihm mit aller Entschiedenheit entgegen tritt. Auch mit Waffen.

Wenn die "Weltgemeinschaft" genannt wird, ist damit aber nur Deutschland, USA (die wollen aber nicht), GB, die baltischen Länder und Polen, Schweden, Finnland gemeint. Dann fehlen ja noch so ca. 180 Länder.

Ziemlich klein, diese Welt.

Die „Weltgemeinschaft“ wird von Kowalski aber gar nicht genannt. Das haben Sie sich nur ausgedacht, um Ihren sinnfreien Spruch mit den 180 Länden anbringen zu können.

Schwerwiegende Entscheidungen brauchen einen Konsens

Purin hat deutlich gezeigt, dass  er nicht von Vernunft geleitet ist und sein größenwahnsinniger Starrsinn jede Eskalation ermöglichen wird, wenn er nicht von seinen eigenen Landsleuten gestoppt wird, was noch immer nicht abzusehen ist.

Die weitere Aufrüstung der Ukraine ist also eine Entscheidung, die mit höchst gefährlichen Konsequenzen verbunden sein kann. Wenn man sich dafür entscheidet, dann muss dem ein gemeinsamer, internationaler, zumindest von der EU/NATO vereinbarter Konsens zu Grunde liegen.

Das Gerede von der deutschen Führungsrolle wird besonders gerne von denen genutzt die dann hinterher auf DE als Hauptschuldigen zeigen wollen. 

In Ramstein waren offenbar längst nicht so viele Staaten von der Lieferung von Kampfpanzern überzeugt, wie es die Befürworter gerne darstellen. Gibt es mindestens eine 2/3-Mehrheit und alle diese Staaten stellen dann auch Kampfpanzer etc. dann – und nur dann – kann man gemeinsam agieren.

@12:06 Uhr von KowaIski

Dazu ein schweizer Blick
https://www.nzz.ch/meinung/ukraine-krieg-ein-friede-wird-es-mit-putin-n

Die Schweizer wissen genau, dass der Diktator Putin nur mit Waffen zu stoppen ist. Sie bleiben dennoch neutral und liefern keine Waffen an die Ukraine. Ich kenne schweizerische Bürger, die darüber am verzweifeln sind.

Also meine Frau und ich gehören zu den Schweizer Bürgern,  welche die Schweiz in keiner Kriegsbeteiligung sehen wollen und das ist die Mehrheit hier.

Ich bin der Meinung das…

Ich bin der Meinung das diese weiteren Waffenlieferungen, in Form des Leopard, das Leid der Ukrainer nicht beenden werden. Und ich glaube auch das es da hinter der Hand auch Vorbehalte von westlichen Natoländern gibt. Schließlich ist der "Leo" ja nicht irgend ein Panzer, sondern einer der mit der modernsten Waffenleittechnik ausgerüstet ist. Was nun wenn so ein Gerät den Russen in die Hände fällt.

Und Herr Hofreiter ist immer schnell am fordern, sowie auch andere. Aber für mich ist die Frage erst einmal zu klären was man fordern darf. Selbst die USA haben eingeräumt das man selbst erst einmal keine Kampfpanzer in die UA schickt und das jedes Land das selbst entscheiden müsse, ob es das tut. Warum ist das wohl so?

Und ehrlich gesagt bin ich es auch Leid ständig am Pranger zu stehen, als deutscher, weil man den Forderungen nicht nach kommt. Man kann die Deutschen darum bitten, aber zu fordern hat keiner etwas bei Kriegswaffen. Weder die UA noch andere, ohne Bündnissfall!

@11:28 Uhr von Peter P1960

"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.

Oder er schafft neue Realitäten, wenn er sich in die Ecke getrieben fühlt. Und außerdem was haben wir denn? Ist eine sehr kurze Liste, glaube ich. Wir können das auch schicken und stehen dann selbst ohne etwas da, wenn es soweit kommen sollte.

@12:04 Uhr von Vector-cal.45

Nicht wir müssen diese Konfrontation verhindern, denn die Ukraine vertidigt sich ja nur und das ist legitim. Wenn Putin die Konfrontation von russischen und überlegenen deutschen Panzern verhindern will, muss er den Rückzug anordnen und die Ukraine in Frieden lassen.

A propos Frieden! Es liegt in Putins Hand. Abzug jetzt. Und das Töten hat ein Ende.

 

Mit Verlaub, aber woher nehmen Sie Ihre Kenntnisse über angebliche militärische Überlegenheit?

 

 

Dahingehend verlasse ich mich dann doch lieber auf General a. D. Harald Kujat, der darüber hinaus noch über   fundiertes Wissen über die Ukraine und jahrelange Erfahrung mit diesem Land verfügt.

 

Es schrieb niemand von militärischer Überlegenheit, sondern von der Überlegenheit der deutschen Panzer über die russischen.

Das können Sie in jedem Fachbeitrag nachlesen.

 

Wer hier glaubt denn das eine Atommacht aufgibt?

Haben die USA und andere Natomitglieder das in der Vergangenheit auch immer gemacht?

Realität, Wunschdenken, Interessen.......

An alle Allwissenden, könnt ihr mir Garantien geben?

Habt ihr nicht vor einem Jahr gedacht so weit geht Russland nicht?

@12:02 Uhr von KowaIski

Soll die Bundeswehr jetzt auf Übungen verzichten?

Ja.

Die Soldaten können ja die technische Dienstvorschrift durchlesen, das muss reichen?

Übungen? Wozu? In der Ukraine sterben Menschen. Ist das nicht ein bisschen wichtiger, das zu verhindern. Ist es nicht vordringlich, den Aggressor zu vertreiben, statt zu "üben"?

Dann darf die Frage gestellt werden, warum die USA nicht einen einzigen ihrer tausenden vorhandenen M1 Abrams an die Ukraine liefert (die USA haben vier Depots in Europa)? Polen hat auch nicht vor seine M1 Abrams zu liefern? Obwohl in der Ukraine Menschen sterben?

Die Bundeswehr hingegen, welche gerade noch knapp 240 Leopard 2 hat, soll selbst ihre Übungspanzer abliefern?

@12:04 Uhr von Vector-cal.45

Mit Verlaub, aber woher nehmen Sie Ihre Kenntnisse über angebliche militärische Überlegenheit?

Das habe ich nicht gesagt. Die Ukraine muss von uns alle Unterstützung bekommen, um ihr Land zu verteidigen. Ohne wenn und aber. Putin hat dort nichts zu suchen, das Völkerrecht ist da vollkommen eindeutig.

@11:34 Uhr von rolato

Die Forderung ist nicht neu und schon längst überfällig. Die Partei der Grünen sind gegenüber vielen ihrer Wähler in der Realität angekommen. Ideologie lässt sich nicht erzwingen. 

Ja die Kriegsideologie kann man nicht aufrecht erhalten. Doch die andere bezahlen wir gerade mit einem sehr hohen Preis. Entweder gilt die komplette oder nicht.

Naja ...

"Deutschland ist die größte Volkswirtschaft in Europa, deswegen sollte es auch unser Ziel sein, die stärkste und am besten ausgestattete Armee in der EU zu haben."

Zunächst einmal nur heiße Luft, man bekommt es ja noch nicht einmal auf die Reihe den Leopard in einem vernünftigen Zeitrahmen der Ukraine verbindlich zur Verfügung zu stellen.

@12:06 Uhr von Ritchi

 

Es könnte ihn aber auch überzeugen, dass er uns, Deutschland, als Feind ansieht, weil wir in seinen Augen überhaupt keinen geopolitischen Grund haben, die Ukraine zu unterstützen.

 Zu dieser Überzeugung ist er ganz sicher bereits gelangt. 

 

Natürlich sieht er uns und die anderen Unterstützerstaaten als Feind an.

Es wäre ihm auch egal, ob wir Konfliktpartei in Sinne des humanen Völkerrechts sind.

Der Hinweis darauf ist nur eine Psychopille für das Völk.

 

Entscheidend ist, wann wird ein Punkt erreicht (auch Atomdoktrin der USA), in dem eine drohende konventionelle Niederlage die Eskalationsspirale außer Kontrolle geraten läßt.

 

Unabhängig davon muss man sich darüber klar sein, dass in Deutschland eine Reihe von wichtgen Kommandozentralen exitieren, bis hin zu den gelagerten Atomsprengköpfen.

@KowaIski

Und ich kenne Schweizer die die neutrale Haltung für absolut richtig halten, hier im Lande können sie ebenso eine pari Haltung zur Lieferung erkennen. Wer hat nun recht?

@11:48 Uhr von fruchtig intensiv

"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.

Es könnte ihn aber auch überzeugen, dass er uns, Deutschland, als Feind ansieht, weil wir in seinen Augen überhaupt keinen geopolitischen Grund haben, die Ukraine zu unterstützen.

Vielleicht legen in den Augen von Putin aber auch Hühner würfelförmige Eier, wer weiß?

Es ist völlig uninteressant, welche wirren Gedanken sich im Kopf eines Diktators abspielen: darauf hat niemand Einfluss. Und  deshalb sollte man seine Entscheidungen auch nicht davon abhängig machen: wenn P in uns den Feind sieht, dann tut er das halt.

Aber das wissen Sie natürlich selbst. Ihnen geht es nur darum, die Kremltaktik des Angstmachens mal wieder zu beleben. Ok, Auftrag ausgeführt.

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