Verteidigungsminister und ranghohe Militärs beraten heute auf dem US-Luftwaffenstützpunkt Ramstein in Rheinland-Pfalz über weitere Unterstützung der Ukraine. Im Mittelpunkt dürfte die mögliche Lieferung von Kampfpanzern stehen. Von Claudia Buckenmaier.
@08:46 Uhr von Seebaer1
Niemand. Putin will ihn nicht "gewinnen". Er will den Donbass. Und er hat seine Gründe dafür.
Die Kriegsrhetorik aus dem Kreml spricht immer noch vollmundig von der politischen und kulturellen Auslöschung der Ukraine.
Und die Ukraine- für die ist er nach eigenen Aussagen erst gewonnen, wenn sie auch die Krim zurückhaben.
Die Krim ist völkerrechtlich immer noch Territorium der Ukraine.
Deutschland reagiert nicht positiv auf aggressives Betteln oder andere Erpressungsversuche.... ein klares NEIN, oder besser NIEMALS ist jetzt erforderlich.
Nein, auf aggressives Betteln nicht. Aber auf den Überfall eines Verbrechers: da muss man helfen. Jedenfalls wenn man ein anständiger Mensch ist.
Es gibt verdammt viel Elend auf der Welt ,Unrecht und Verbrechen , da gibt es viel zu tun für die "Anständigen".
Niemand. Putin will ihn nicht "gewinnen". Er will den Donbass. Und er hat seine Gründe dafür.
Gründe. Selten so gelacht. Mein Neffe hatte auch einen Grund seinem Bruder eins überzubraten. Er wollte unbedingt mit seinem Spielzeug spielen. Wir haben ihm dann ganz ruhig erklärt warum das kein legitimer Grund ist. Das hat er dann auch recht schnell verstanden.
Und die Ukraine- für die ist er nach eigenen Aussagen erst gewonnen, wenn sie auch die Krim zurückhaben.
Also!
Also was?
Ich hatte diese Frage schon mal in den Raum gestellt: Glaubt wirklich irgend jemand, dass 200, 300 moderne Panzer diesen Krieg verkürzen oder gar beenden können?
Ich glaube daran, daß 300 Kampfpanzer mit der Unterstützung von 600 Schützenpanzern die Möglichkeit eröffnen, daß die Ukraine in die Landbrücke zwischen Donbass (Mariupol) und Krim eindringen können und eine erfolgreiche Offensive durchführen können.
Damit wäre die Krim von der Versorgung abgeschnitten.
Weite Teile der Süd-Ost-Ukraine würden wieder befreit werden und dort würde auch die russische Gewalt beendet werden, der die Ukrainer aktuell ausgesetzt sind.
08:36 Uhr von Grillenspinnerei
////alles, was geht
Ich erhoffe mir einen im Sinne der Ukraine positiven Entschluss.
Alles, was geht, mit aller notwendigen Logistik.
Gruß Grille////
Dem schließe ich ich mich zu 100% an.
Gruß Frauke
ich hoffe, die Deutsche Regierung bleibt bei ihrer Meinung. Lösungen werden nur durch Verhandlungen erreicht. Wieviel Kriege gab es auf der Welt seit dem 2.WK? Sind wir jetzt so engagiert weil es gegen Russland geht? Nicht zu vergessen, die Waffen die wir an die Ukraine liefern, schlagen auf ukrainischem Gebiet ein.
@08:47 Uhr von sosprach
Wird Ramstein wieder belegen, das wir nicht selbst entscheiden.
Wer ist "wir"? Und auf welche Präzedenzfälle berufen Sie sich?
Andere wissen ja schon lange das wir liefern werden.
Wer soll was wissen? Quelle?
Die Ukraine greift mit NATO Waffen bereits Russland an, die Drohnen kommen ja wohl von der NATO Türkei.
Wann war das denn?
Diese waren schon der Funke der zur Eskalation geführt hat.
Wann war das denn? Und wer hat einmal mehr eskaliert?
Ich will keine deutschen Panzer in Russland sehen.
Schön. Werden Sie auch nicht. Allenfalls in der Ukraine.
Seltsam das gerade die rechtspopulisten gegen die Lieferungen sind :-)
Gerade im ARD Morgenmagazin gesehen, 43% der Befragten einer repräsentativen Umfrage sprechen sich gegen die Lieferung von Kampfpanzern aus. Alles Rechtspopulisten?
Ich gehöre zu diesen 43% und fühlte mich bis weit in die 90er mal "links-grün" verortet. Das hinter dem Bindestrich hatte sich erledigt, als unter einem grünen Außenminister die Bundeswehr ins Ausland geschickt wurde. Mit der Verortung vor dem Bindestrich habe ich heutzutage, was die "Mehrheitsmeinung" derer parlamentarischen Vertretung angeht, auch Probleme. Deswegen werde ich trotzdem niemals ein Kreuz auf einem Wahlzettel bei Rechtspopulisten machen!
>>"Hört das Sterben denn auf, wenn sich deutsche Panzer am töten beteiligen?"<<
.
Das Sterben hört leider auch nicht auf wenn Deutschland keine Panzer liefert. Es sterben dann aber mehr Menschen auf der ukrainischen Seite und wenn Deutschland Kampfpanzer liefert, auf der russischen Seite. Putin muss Einhalt geboten werden und das geht momentan nur mit der Lieferung von schweren Kampfpanzern.
Um die Zeit zu nutzen könnten diese Entscheider auch direkt über die Entsendung von NATO Soldaten beraten.
Würde ich in die Ukraine gehen um zu kämpfen? NEIN
Würde ich einen russischen Bomber / Panzer / Soldat bekämpfen wollen, wenn er mein Dorf mit meinem Haus, meine Familie angreift? Und würd ich dafür geeignete Waffensysteme aus anderen Ländern wollen und annehmen? JA
Hört das Sterben denn auf, wenn sich deutsche Panzer am töten beteiligen?
Nein, das Töten hört auf wenn die Ballerei aufhört und die kreative Intelligenz auf ALLEN Seiten darauf verwendet wird wie wir zu einer friedlichen Lösung kommen könnten.
Hört das Sterben denn auf, wenn sich deutsche Panzer am töten beteiligen?
Eine sehr gute Frage. Das Sterben wird aber in der Ukraine erst recht nicht aufhören, wenn Putin in diesem Amt bleibt und alles bekommt, was das sündige Herz begehrt.
[...]
Was ich aber ganz sicher nicht glaube, daß alle diejenigen, die schon am 25.02.2022 einen militärischen Zusammenbruch der Ukraine binnen weniger Tage als sicher ansahen, dann binnen weniger Wochen - und die während der ganzen Zeit seither den Zusammenbruch unserer Volkswirtschaft aufgrund der Sanktionen gegen Russland prognostiziert und vom sofort losbrechenden Welt- und Atomkrieg aufgrund unserer Unterstützung der Ukraine fabuliert haben, auch nur einen Hauch von Glaubwürdigkeit haben.
Etwas Fairness wäre schon angemessen! Denn auch ich habe im Februar 2022 erwartet, dass die Ukraine innerhalb kürzester Zeit von der russischen Armee überrollt wird. Auch ich hatte befürchtet, dass die Sanktionen selbst die starke deutsche Volkswirtschaft in die Knie zwingen wird. Auch ich hatte (habe) die Angst, dass durch die Eskalation in der Ukraine der wahnsinnige Kriegsherr in Moskau irgendwann auf den roten Knopf drückt. Hat aber nix mit "fabulieren" oder "mangelnder Glaubwürdigkeit" zu tun!
Um die Zeit zu nutzen könnten diese Entscheider auch direkt über die Entsendung von NATO Soldaten beraten.
Nicht witzig.
@08:44 Uhr von Schlüsselmann23
Polen - hat hunderte Abrams bestellt
Jau, Polen will seine Streitkräfte massiv modernisieren. Neben 250 US-M1 Abrams hat Warschau auch 1.000 südkoreanische K2 Black Panther geordert. (Beide Verträge nicht gerade Ruhmesblätter des Verhandelns der deutschen Rüstungsindustrie.) Da wäre passend, die alten Leopoard 2 A4-Modelle aus zweiter Hand günstig und gewinnbringend los zu werden.
Ich bin halt schon froh das Frau Lambrecht nicht in Ramstein wieder viele tolle Menschen treffen darf. Ich hoffe das Pistorius entsprechend gebrieft ist. Alles in Allem eine schlechte Nummer hier von der SPD. Dafür kann Pistorius aber nichts, eher Scholz.
Ich kann mich nicht damit abfinden, dass eine Kriegsmaschine zum töten wie der Leopard-Kampfpanzer als "Leo" verniedlicht wird. Erinnert immer so ein bissel an einen "Plüschlöwen".
Putin bezeichnet seinen völkerrechtswidrigen Ankriffskrieg bzw. Überfall, auf einen souveränen Staat als Spezialoperation. Wie empfinden Sie das?
Ich hatte diese Frage schon mal in den Raum gestellt: Glaubt wirklich irgend jemand, dass 200, 300 moderne Panzer diesen Krieg verkürzen oder gar beenden können?
Es sind 12 Panzerhaubitzen, ca. 100 M777-Haubitzen und einige andere Haubitzen und 20 Himars, die den Russen zu schaffen machen.
Unterstützt mit 300 Kampfpanzern und 600 Schützenpanzern wäre noch viel mehr möglich. Daran glaube ich.
Ich glaube die Ukraine bekommt die schweren Panzer. Was mir mehr Sorge macht ist das vom Ausland gefordert wird, Deutschland solle ein Führungsrolle im Krieg gegen Russland übernehmen. Wo ist eigentlich der französische Lautsprecher, wollte Macron nicht die EU reformieren und die Grand Nation zur Führungsmacht in Europa machen? Deutschland kann sich ruhig die Finger verbrennen und zahlen. Wie immer.
Ich hatte diese Frage schon mal in den Raum gestellt: Glaubt wirklich irgend jemand, dass 200, 300 moderne Panzer diesen Krieg verkürzen oder gar beenden können?
Das weiß ich nicht. Aber es wird der Ukraine helfen den Krieg zu gewinnen, bzw. zumindest nicht zu verlieren.
Wenn Panzer geliefert werden wird der Krieg nur verlängert, es werden noch mehr Menschen sterben und das Land noch mehr verwüstet. Ein paar Panzer werden bei einer über 2000 km langen Front die Lage nicht verändern. Panzer sind nur Teil einer weiteren Eskalation, deren Erfolglosigkeit zu weiteren Eskalationen führen wird mit unabsehbaren Folgen. Deshalb gibt es nur eine Entscheidung: Stoppt den Wahnsinn!
Das geht nicht mit Wattebällchen.
Der russische Aggressor hat das Land mit Panzern überfallen und nur Panzer und Panzerabwehr können diesen Überfall aufhalten und die Tötungsmaschinerie Putins stoppen.
Um die Zeit zu nutzen könnten diese Entscheider auch direkt über die Entsendung von NATO Soldaten beraten.
Wäre eine sehr kurze Diskussion: Ukraine ist kein Nato Mitglied. Keine Entsendung.
@08:46 Uhr von Seebaer1:
"Wer wird den Krieg gewinnen..."
Die Rüstung- und Energiekonzerne.
Die Menschen haben längst verloren.
Ich hatte diese Frage schon mal in den Raum gestellt: Glaubt wirklich irgend jemand, dass 200, 300 moderne Panzer diesen Krieg verkürzen oder gar beenden können?
Ich glaube Herr Scholz hat Angst davor, daß die Leos gegen Moskau rollen könnten ohne gestoppt zu werden. Das ist möglicherweise eine übertriebe Angst.
Wird Ramstein wieder belegen, das wir nicht selbst entscheiden. Andere wissen ja schon lange das wir liefern werden. Die Ukraine greift mit NATO Waffen bereits Russland an, die Drohnen kommen ja wohl von der NATO Türkei. Diese waren schon der Funke der zur Eskalation geführt hat. Ich will keine deutschen Panzer in Russland sehen.
Die Kämpfe finden ausschließlich in der Ukraine statt. Glauben Sie etwa die NATO möchte Russland angreifen oder die Ukraine?
Was zählt ist die schnell ,verfügbarkeit , reperatur , nachschub
und da ist der Leo innerhalb Europas überlegen.
Seltsam das gerade die rechtspopulisten gegen die Lieferungen sind :-)
Ich bin auch gegen die Lieferung und bin kein Rechtpopulist, kein Nazi kein Konservativer eigentlich ein Linker wobei ich mich schon wundere wie ehemals Linke Friedensaktivisten mittlerweile zu Militaristen werden .
...die seinerzeit nicht enden wollende über Corona-Schutzmaßnahmen.
Seit Wochen dieselben Argumente derselben Kommentatoren.
Um die Zeit zu nutzen könnten diese Entscheider auch direkt über die Entsendung von NATO Soldaten beraten.
Das wäre der übelste Weg in den Weltkrieg.
Und wird nie passieren, auch wenn Putins Propaganda das noch so oft vorhersagt.
Hört das Sterben denn auf, wenn sich deutsche Panzer am töten beteiligen?
Das Sterben hört auf, wenn Putin den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg beendet.
Wahlweise wenn die Russen putins Oligarchendiktatur beenden.
An letzterem habe ich allerdings auch Zweifel, denn es stehen genug Leute auf der Lauer, die nur warten das Putin weg vom Fenster ist, damit die seinen Platz einnehmen können und nach deren Ansicht eher noch mehr in der Ukraine getan werden muss. Z.B. Kadyrow oder Prigoschin und bestimmt noch einige andere.
@08:26 Uhr von PeterK
Ich kann mich nicht damit abfinden, dass eine Kriegsmaschine zum töten wie der Leopard-Kampfpanzer als "Leo" verniedlicht wird.
Ok.
Erinnert immer so ein bissel an einen "Plüschlöwen".
Ist aber tatsächlich jahrzehntealter Bundeswehrslang und Ausdruck des Stolzes einer Waffengattung. Die "Böcke" sind nun einfach "klasse".
Müssen wir deswegen Bundeswehrslang in diese Diskussionsforum übernehmen? Und "Stolz" auf eine Waffengattung kann ich persönlich nicht nachvollziehen. Habe mal dienen "dürfen", DDR-Volksmarine. Stolz habe ich nie empfunden. Damals mit 18 Jahren, Abitur und Studienwunsch war ich leider zu feige die Konsequenzen einer Wehrdienstverweigerung in Kauf zu nehmen.
@08:08 Uhr von sonnenbogen
Deutschland reagiert nicht positiv auf aggressives Betteln oder andere Erpressungsversuche.... ein klares NEIN, oder besser NIEMALS ist jetzt erforderlich.
Wer bettelt denn oder versucht zu erpressen? Und warum? Und warum lehnen Sie Solidarität, Empathie und Unterstützung unschuldig in Not geratener Schwacher so vehement ab? Wie und warum machen Ihnen diese Menschen Angst?
Das ist eine gute Frage an alle die eine Lieferung von Panzern ablehnen!
Deutschland reagiert nicht positiv auf aggressives Betteln oder andere Erpressungsversuche.... ein klares NEIN, oder besser NIEMALS ist jetzt erforderlich.
Es ist halt auch so eine dürftige Logik und Rhetorik... Deutschland solle "normaler Sicherheitspolitischer Akteur" werden und eine Führungsrolle übernehmen.
Gemeint ist damit immer Waffen liefern, und zwar die grössten - in anderen Kategorien die diesem Kriegstreiben perspektivisch etwas entgegensetzen wird überhaupt nicht mehr gedacht.
@08:22 Uhr von Hansi2012
Wo kann man an diesen Umfragen teilnehmen? Von mir ein klares NEIN für die Panzerlieferung.
Von mir auch das NEIN!
Ok. Eine legitime Minderheitsmeinung. Können Sie diese auch begründen?
Zudem hat die nahezu nackte Bw ohnehin nichts übrig.
Es geht hier im Wesentlichen nicht um Kampfpanzer aus BW-Beständen, sondern um Exportfreigaben älterer Modelle, die in anderen NATO-Ländern im Einsatz sind.
Das ist keine Minderheitsmeinung und braucht keine Legitimation !
Eine Lehre kann man jetzt schon ziehen:
Putin hätte die Ukraine nie überfallen, wenn das Land schon vorher hinreichend Abwehrwaffen wie Flugabwehr, Panzer und Artillerie gehabt hätte. Dann wäre der Preis zu hoch gewesen.
Jetzt muss eine gegenüber dem militärischen Moloch Russland unterrüstete aber tapfer kämfende Ukraine im Nachgang mit dem Notwendigen ausgestattet werden.
Die nun vielen Toten und die Vernichtung der zivilen Infrastruktur in der Ukraine durch die russischen Invasoren hätte es nicht gegeben.
Die Fähigkeit zur Landesverteidigung verhindert Kriege.
@08:50 Uhr von Coachcoach
Herr Pistorius soll ruhig einen Weg gehen, der aus dem Krieg führt - so hoffe ich.
Herr Pistorius wird den Weg gehen, den sein, unser Bundeskanzler ihm vorgegeben hat. Beide werden schließlich dem Bundestag gegenüber rechenschaftspflichtig sein.
Von mir, meiner Mutter und meinem Vater!
Es gibt meines Wissens nur 4 Länder die wollen, dass wir liefern. Ukraine, USA, UK, Finnland und Polen.
Ukraine - verständlich
USA - ???
UK - hat sich aus der Europäischen Union verabschiedet
Finnland - würde gern dem Verteidigungsbündnis beitreten
Polen - hat hunderte Abrams bestellt
Weder richtig, noch vollständig, was Sie da schreiben bzw. aufzählen; eher etwas verworren.
Bitte den Artikel nochmal (?) lesen.
@08:43 Uhr von Bullok
Hört das Sterben denn auf, wenn sich deutsche Panzer am töten beteiligen?
Wahrscheinlich nicht, aber wenn wir nicht endlich der Ukraine helfen den Krieg zu beenden, dann werden wir unsere Soldaten bald einsetzen müssen, wenn unser Land bedroht wird, weil wir vorher nicht gehandelt haben.
Wollen wir das. Ich hab keine Lust Russisch zu lernen.
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Würde ich mir keine Platte machen, der Zug ist für die Russen abgefahren, die hängen die nächsten Jahre in der Ukraine fest und wir bringen uns in Stellung, da braucht Wladi nicht einmal drüber nachdenken.
die angeführt werden, warum wir keine Panzer liefern sollen (Deeskalation, weniger Tote, kein Gamechanger auf dem Schlachtfeld, nur Kriegsverlängernd, etc.), habe ich eine Frage:
Warum unterhalten wir (die BRD) überhaupt ein Militär für 56Mrd pro Jahr?
Was ist dann der Unterschied vom Angriffsfall auf die Ukraine zu einem potenziellen Angriff auf Deutschland?
Und jetzt nicht sagen: "dann würde die NATO und raushauen".
Die helfen nicht zum Frieden
Herr Pistorius soll ruhig einen Weg gehen, der aus dem Krieg führt - so hoffe ich.
Die russischen Panzer auf jeden Fall nicht.
Wieso soll Herr Pistorius aus dem Krieg führen? Das hat Russland zu tun.
Es wird so auf Panzer gesetzt! Dabei hat die Ukraine am Donbass keine Luftüberlegenheit! Ja Kriege werden am Boden gewonnen, aber dafür muss man Vorwärts fahren können,ohne gleich von der Straße geschossen zu werden! Wo sind den wohl all die Ukrainischen Panzer hin, die sie noch vor einem Jahr hatte? Wie schon erwähnt wurde,"Der Leopard ist kein Gamechanger" Stellt weitreichende Artellerie und Luftabwehr als Schutz für diese dann wird es teuer für Putin und das Grinsen wird ihm vergehen.
@08:50 Uhr von Bender Rodriguez
Selbstverständlich müssen die Panzer geliefert werden. Allerdings nicht zum Nulltarif. So wie es die Amis mit ihrem Land Lease Act auch machen.
Was hätten Sie denn gerne als Wertausgleich? Und an wen soll bezahlt werden?
Nicht zu liefern, bedeutet weltkrieg 4 bis 9.
Wo ist denn Nr. 3 geblieben? Habe die Welt da etwas verpasst?
Dann würde sich jeder Westentaschendespot genötigt fühlen, Krieg zu führen.
Aha. Also doch lieber massive Vergeltung?
Und auf das kindische Drohen mit der Bombe muss man nichts geben.
Genau.
Dann gibt es halt Atomkrieg.
Warum? Mit welchem Ziel und Zweck?
Besser, als auf ewig vor bewaffneten Despoten Männchen machen zu müssen. Oder wie willt ihr auf die chinesische Drohung reagieten, wenn sie sagen würden: "gebt uns europa, oder die Bombe kommt" ?
Was soll der Unsinn?
...dass alles getan wird, um Frieden und Sicherheit zu erhalten oder wiederherzustellen. Wenn dazu Panzer nötig sind, dann dürfen diese einer freien Nation nicht vorenthalten werden, wenn diese Nation sie zur Verteidigung braucht.
Ich vertraue da den Teilnehmern der Konferenz, nicht ideologiegesteuerten Komentatoren.
Sie vertrauen den interessengeleiteten Teilnehmern in Rammstein? Sie kennen deren Interessen und unterstützen diese?
08:44 Uhr von Schlüsselmann23
////Klares Nein zu Panzerlieferungen!
Von mir, meiner Mutter und meinem Vater!////
Ist von der Meinungsfreiheit gedeckt. Meine ist eine andere.
////Es gibt meines Wissens nur 4 Länder die wollen, dass wir liefern. Ukraine, USA, UK, Finnland und Polen.
Ukraine - verständlich
USA - ???
UK - hat sich aus der Europäischen Union verabschiedet
Finnland - würde gern dem Verteidigungsbündnis beitreten
Polen - hat hunderte Abrams bestellt////
Das ist so nicht richtig. UK(GB) schickt die eigenen Kampfpanzer - den Challenger2"- in die Ukraine.***
Und zu den Befürwortern der Leo Lieferung gehören auch Lettland Estland, Litauen.
***
https://www.rnd.de/politik/challenger-2-diesen-kampfpanzer-will-grossbr…
NEIN
Deutschland reagiert nicht positiv auf aggressives Betteln oder andere Erpressungsversuche.... ein klares NEIN, oder besser NIEMALS ist jetzt erforderlich.
Warum so ängstlich?
Putin hat die Büchse der Pandora geöffnet, was keiner haben wollte und alle, aber wirklich alle, haben diesen Kriegstreiber gewarnt. Und nicht etwa martialisch mit irgend einem 'wir-vernichten-dich'-ähnlichem Gefäßen, sondern ganz klar durch Aufzeigen der Folgen für Russland.
Und die sind nun eingetreten: kein schneller Sieg, unberechenbar teuer und eine auf zig Jahre, wenn nicht sogar Jahrzehnte geschädigte russische Wirtschaft.
Das Panzer aus westlicher Produktion das Ende des Krieges nur unterstützen können, ist doch völlig klar. Keiner auf der Erde braucht ein Land, dass alles tut, um den Frieden zu zerstören und andere Länder mit Eroberungsfeldzüge bedroht oder kriegerisch im andere Länder einfällt.
Keiner braucht dieses Russland.
Wird Ramstein wieder belegen, das wir nicht selbst entscheiden. Andere wissen ja schon lange das wir liefern werden. Die Ukraine greift mit NATO Waffen bereits Russland an, die Drohnen kommen ja wohl von der NATO Türkei. Diese waren schon der Funke der zur Eskalation geführt hat. Ich will keine deutschen Panzer in Russland sehen.
Wenn ein Land völkerrechtswidrig in ein anderes Land einmarschiert, darf dieses Land sich nicht wundern und beschweren, wenn es früher oder später selber was abbekommt. Nach dem Motto "wasch mich, aber mach mich nicht nass".
Die helfen nicht zum Frieden
Herr Pistorius soll ruhig einen Weg gehen, der aus dem Krieg führt - so hoffe ich.
Der Verteidigungsminister entscheidet nicht alleine, ob Panzer geliefert werden oder nicht. Es ist auch nicht seine Aufgabe diplomatische Verhandlungen mit Putin zu führen.
Die helfen nicht zum Frieden
Herr Pistorius soll ruhig einen Weg gehen, der aus dem Krieg führt - so hoffe ich.
Sie glauben, ausgerechnet Pistorius sei in der Lage, einen Weg aus dem Krieg zu finden?
Hoffentlich sind Sie von ihm nicht enttäuscht, sollte heute die Entscheidung zur Entsendung der Leopard Panzer fallen.
Liebe User,
die Kommentarfunktion für diese Meldung wird vorübergehend geschlossen.
Bitte haben Sie einen Moment Geduld, es geht bald weiter.
Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
@09:31 Uhr von Werdaswissenwill
Es wird so auf Panzer gesetzt!
Ja, die sind mittlerweile ein plakatives politisches Symbol.
Dabei hat die Ukraine am Donbass keine Luftüberlegenheit!
Russland aber auch nicht.
Ja Kriege werden am Boden gewonnen, aber dafür muss man Vorwärts fahren können,ohne gleich von der Straße geschossen zu werden!
Genau.
Wo sind den wohl all die Ukrainischen Panzer hin, die sie noch vor einem Jahr hatte?
Kaputt oder überwiegend in Reparatur. Es fehlt an Ersatzteilen, denn die kamen einst aus Russland.
Wie schon erwähnt wurde,"Der Leopard ist kein Gamechanger" Stellt weitreichende Artellerie und Luftabwehr als Schutz für diese dann wird es teuer für Putin und das Grinsen wird ihm vergehen.
Richtig. Genau darüber wird heute in Ramstein debattiert und verhandelt.
08:21 Uhr von PeterK
Wenn doch bloß diese Verschwörungstheorien (D. soll
bloß gestellt werden usw.) nicht wären.
Bitte Satzbau und Interpunktion in meinem, von Ihnen kritisierten Beitrag, beachten. Das war als Frage formuliert. Für Sie kann ich es auch umformulieren: Warum wird medial Druck auf Deutschland ausgeübt, obwohl es noch nicht einmal Anträge auf eine Exportgenehmigung für Leopard-Kampfpanzer in ein Drittland gibt? Ein „usw.“ kann ich in meiner Äußerung ebenfalls nicht finden.
Was zählt ist die schnell ,verfügbarkeit , reperatur , nachschub
und da ist der Leo innerhalb Europas überlegen.
Seltsam das gerade die rechtspopulisten gegen die Lieferungen sind :-)
Ich bin auch gegen die Lieferung und bin kein Rechtpopulist, kein Nazi kein Konservativer eigentlich ein Linker
Und uneigentlich?
wobei ich mich schon wundere wie ehemals Linke Friedensaktivisten mittlerweile zu Militaristen werden.
Oder zu Realisten. Appeasement ist jedenfalls der falsche Weg.
Warum ich gegen die Lieferung von Leopard- und anderen Offensiv-Panzern bin.
1. Die bisher in die Ukraine gelieferten Waffen sind vordergründig Abwehrwaffen. Natürlich kann man auch diese offensiv verwenden. Der Leopard, Abrams und Challenger sind reine Angriffswaffen. Die Lieferung würde eine neue Dimension des Krieges bedeuten. Ich fürchte, das wird ein ewiger Stellvertreterkrieg.
2. Was wird aus all den Waffen, die von der Nato geliefert wurden und werden, nach Beendigung des Krieges – so oder so? Es wäre nicht das erste Mal (z.B. Afghanistan) das die eigenen Waffen gegen die Lieferanten genutzt werden.
3. Im Übrigen ist die Ukraine weit davon entfernt, ein demokratischer Staat zu sein. Das Land wird, wie Russland, von einigen schwerreichen Potentaten und Familien ausgebeutet und hat fast die höchste Korruption Europas.
Freundliche Grüße von den Fildern
KaWoWe
Ich kann mich nicht damit abfinden, dass eine Kriegsmaschine zum töten wie der Leopard-Kampfpanzer als "Leo" verniedlicht wird. Erinnert immer so ein bissel an einen "Plüschlöwen".
Putin bezeichnet seinen völkerrechtswidrigen Ankriffskrieg bzw. Überfall, auf einen souveränen Staat als Spezialoperation. Wie empfinden Sie das?
Das empfinde ich als verlogen und verharmlosend. Was ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg ist, muss auch so genannt werden. Wird von allen, außer den Unterstützern des Überfalls auf die Ukraine, auch so genannt.
Ruhig bleiben - keine Panzer
Die helfen nicht zum Frieden
Herr Pistorius soll ruhig einen Weg gehen, der aus dem Krieg führt - so hoffe ich.
Nach der letzten Rede von Lawrow führt nur die Vertreibung Russlands aus der Ukraine zum Frieden. Freiwillig wird das nicht geschehen, also muss man die Ukraine dabei unterstützen, Russland vom Rückzug zu überzeugen.
- und liefern
Pistorius‘ ‚Kaltstart‘ in seinem neuen Amt war gleich am ersten Tag ein voller Erfolg. Das macht Hoffnung dass sich jetzt auch sonst ganz schnell etwas ändert. Sprich: Dass die mörderischen Angriffe von Putins Truppen endlich gestoppt werden können.
Und das setzt voraus, dass sie ihnen etwas entgegenzusetzen haben - in diesem Fall: Geeignete Waffen.
Denn wie der Militärhistoriker Raths gestern im in der Meldung verlinkten Interview "Vorschlaghammer, aber kein Gamechanger" ausführt, sind die Ukrainer „momentan die Praktiker Europas“,, sie stehen auch im Gegensatz zum russischen Militär auch voll hinter dem, was sie tun. Hinter dem, was er tut steht nur Putin und sein ‚innerer Machtzirkel‘.
@09:28 Uhr von MehrheitsBürger
Eine Lehre kann man jetzt schon ziehen:
Putin hätte die Ukraine nie überfallen, wenn das Land schon vorher hinreichend Abwehrwaffen wie Flugabwehr, Panzer und Artillerie gehabt hätte. Dann wäre der Preis zu hoch gewesen.
Möglich. Aber der Ukraine fehlte für diese massive Aufrüstung das Geld. Aber in den Augen von Herrn Putin waren Gesellschaft und Staat der Ukraine ohnehin marode und bereit zur willigen Rückkehr in's gelobte russische Mutterland. Die Invasion war als Spaziergang geplant, mit massiver Gegenwehr wurde nicht gerechnet.
Jetzt muss eine gegenüber dem militärischen Moloch Russland unterrüstete aber tapfer kämfende Ukraine im Nachgang mit dem Notwendigen ausgestattet werden.
Richtig analysiert.
Die nun vielen Toten und die Vernichtung der zivilen Infrastruktur in der Ukraine durch die russischen Invasoren hätte es nicht gegeben.
Vermutlich.
Die Fähigkeit zur Landesverteidigung verhindert Kriege.
Eben daher die 100 Mrd. € Sondermittel für die Bundeswehr.
Ich bin halt schon froh das Frau Lambrecht nicht in Ramstein wieder viele tolle Menschen treffen darf. Ich hoffe das Pistorius entsprechend gebrieft ist. Alles in Allem eine schlechte Nummer hier von der SPD. Dafür kann Pistorius aber nichts, eher Scholz.
Inwiefern schlechte Nummer? Es wurde doch der Rücktritt von Frau Lambrecht gefordert. Nun ist das geschehen und immer noch schlechte Nummer?
"Wo kann man an diesen Umfragen teilnehmen? Von mir ein klares NEIN für die Panzerlieferung".
Ich stimme mit einem klaren JA für die Lieferung auch schwerer Panzer. Die UKR muss - und das ist entscheidend- in die Lage versetzt werden, ihr Staatsgebiet, Ihre Familien und ihre Freiheit auf ukrainischem Gebiet zu verteidigen. Wenn dazu schwere Panzer oder auch Kampfflugzeuge erforderlich sind, sollten diese - in Abstimmung mit den Verbündeten - zur Verfügung gestellt werden. Immer wieder lesen wir die Forderung nach Friedensverhandlungen. Es gab von Seiten der UKR gleich zu Beginn des Krieges sehr weitreichende Angebote. Nun, nach all den Grausamkeiten, muss die UKR ihre Bürger vor den marodierenden Banden schützen. Wenn das VölkerR noch der Kernbestand einer werteorientierten Weltordnung sein soll, dann muss Putin Einhalt geboten werden.Die erneute dreiste Drohung mit einem Atomkrieg durch Medwedjew zeigt, wie verroht die Führungselite des Kreml ist.
Zitat von Coachcoach (09:32 Uhr) : "Sie vertrauen den interessengeleiteten Teilnehmern in Rammstein? Sie kennen deren Interessen und unterstützen diese?"
Ja, natürlich. Tausendmal eher, als daß ich denen vertraue, die sich zu Komplizen des Diktators aus Moskau machen und - mal offen, mal verdeckt - dafür werben, daß dessen Verbrechen sich doch nitteschön auszahlen sollen, indem man den Ukrainern die legitime Selbstverteidigung sabotiert.
...dass alles getan wird, um Frieden und Sicherheit zu erhalten oder wiederherzustellen. Wenn dazu Panzer nötig sind, dann dürfen diese einer freien Nation nicht vorenthalten werden, wenn diese Nation sie zur Verteidigung braucht.
Ich vertraue da den Teilnehmern der Konferenz, nicht ideologiegesteuerten Komentatoren.
Sie vertrauen den interessengeleiteten Teilnehmern in Rammstein? Sie kennen deren Interessen und unterstützen diese?
Inen ist der Unterschied zwischen "ideologiegesteuert" und "interessengesteuert" nicht bekannt?
Hört das Sterben denn auf, wenn sich deutsche Panzer am töten beteiligen?
Das Sterben hört auf, wenn Putin den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg beendet.
Wahlweise wenn die Russen putins Oligarchendiktatur beenden.
An letzterem habe ich allerdings auch Zweifel, denn es stehen genug Leute auf der Lauer, die nur warten das Putin weg vom Fenster ist, damit die seinen Platz einnehmen können und nach deren Ansicht eher noch mehr in der Ukraine getan werden muss. Z.B. Kadyrow oder Prigoschin und bestimmt noch einige andere.
Sie haben mit Ihrer Einschätzung wahrscheinlich recht.
Beide Szenarien - a) Putin beendet seinen Angriffskrieg; b) Putin verliert die Macht im Kreml und sein Nachfolger steigt in echte Friedensgespräche ein - sind zur Zeit nicht sehr wahrscheinlich. Leider.
...dass alles getan wird, um Frieden und Sicherheit zu erhalten oder wiederherzustellen. Wenn dazu Panzer nötig sind, dann dürfen diese einer freien Nation nicht vorenthalten werden, wenn diese Nation sie zur Verteidigung braucht.
Ich vertraue da den Teilnehmern der Konferenz, nicht ideologiegesteuerten Komentatoren.
Sie vertrauen den interessengeleiteten Teilnehmern in Rammstein? Sie kennen deren Interessen und unterstützen diese?
Wenn diese Teilnehmer Interessengestützt sind, wer sollte Ihrer Meinung an dieser Konferenz teilnehmen, oder sollten wir diese zugunsten von Herrn Putin gleich ausfallen lassen?
@09:20 Uhr von der.andere
Deshalb gibt es nur eine Entscheidung: Stoppt den Wahnsinn!
Genau darum geht's heute. Entweder Herr Putin kommt endlich zur Besinnung und stellt nüchtern fest, dass er und seine Nation in der Ukraine nur noch verlieren können, oder aber die westliche Staatengemeinschaft erhöht den Einsatz, um weiteres Leid und menschliches Elend in der Ukraine zu verhindern. Für beide Szenarien braucht die Ukraine mehr und bessere militärische Mittel.
Um die Zeit zu nutzen könnten diese Entscheider auch direkt über die Entsendung von NATO Soldaten beraten.
In der Tat - darauf wird es wohl früher oder später hinauslaufen, wenn 'wir' so weitermachen und das werden wir, denn schließlich muss man seinen Prinzipien ja treu bleiben. ich fürchte, es wird noch viele, viele Tote und viel, viel Zerstörung in Europa (nicht nur in der Ukraine) geben.
Es wäre besser gewesen, sofort und hart zuzuschlagen (Hit hard and eaerly - wer war es doch gleich gewesen, der das gesagt hatte?). Aber das ging ja - wie schon bei vielen anderen Gelegenheiten - nicht.
Die Frage der Panzerlieferungen in den Vordergrund zu stellen ist falsch. Seit Jahrzehnten gilt insbesondere für Deutschland: keine Waffen in Krisen- und Kriegsgebiete.
Es ist natürlich wichtig über Kriege zu berichten. Aber wieso bekommt ein ausländischer Staatschef dazu so viel Sendezeit, während wir über die anderen Kriege nur am Rande informiert werden.
Die Türkei bombardiert seit mehr als einem halben Jahr Nordsyrien und den Nord-Irak. Auch dort sterben täglich Menschen.
Selten wird darüber berichtet und einen Brennpunkt mit der kurdischen Regionalregierung gab es so wenig wie einen zu den seit Jahren andauernden Bombardements Saudi-Arabiens im Jemen.
Hier wird mit zweierlei Maß vorgegangen. Das ist für einen gebührenfinanzierten Sender unwürdig.
...
gibt es nur eine Entscheidung: Stoppt den Wahnsinn!
Sie haben recht; allerdings haben Sie vergessen, Ihren Aufruf an die richtige Adresse zu richten: Putin, Kreml, Moskau.
gez. NieWiederAfd
Wenn Panzer geliefert werden wird der Krieg nur verlängert, es werden noch mehr Menschen sterben und das Land noch mehr verwüstet. Ein paar Panzer werden bei einer über 2000 km langen Front die Lage nicht verändern. Panzer sind nur Teil einer weiteren Eskalation, deren Erfolglosigkeit zu weiteren Eskalationen führen wird mit unabsehbaren Folgen. Deshalb gibt es nur eine Entscheidung: Stoppt den Wahnsinn!
Stoppt Putin! Raus aus der UKR, mit dem Agressor begann das Morden und nur dieser kann es auch beenden!
Sehr geehrte User,
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Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
Die US-Rüstungskonzerne sind ja im Rahmen des militärisch-industriellen Komplexes mit enormen staatlichen Mitteln (Aufträgen) und enormen Exporten eine US-Schlüsselindustrie "gesegnet". Die Produktion/Förderung wird nun stark ausgebaut. Und da die USA auf eigenem Territorium kaum Panzer brauchen, Neuentwicklung lohnt sich nicht, wollen sie auch keine liefern.
Das geht nicht mit Wattebällchen.
Der russische Aggressor hat das Land mit Panzern überfallen und nur Panzer und Panzerabwehr können diesen Überfall aufhalten und die Tötungsmaschinerie Putins stoppen.
Wenn doch endlich dieser unsägliche Begriff "Wattebällchen" aus der Diskussion verschwinden würde: Wir liefern keine Wattebäuschen, wir liefern auch heute schon Waffen. Schmerzhaft genug, dass das notwendig ist zur legitimen Verteidigung der Ukrainer.
gez. NieWiederAfd
"man kann darüber diskutieren, ob die Unterstützung der Ukraine sinnvoll ist. Aber hat man sich dafür entschieden, dann bitte mit aller Entschlossenheit und kein so halbgaren Sachen".
Hier stimme ich Ihnen zu. Ich finde zwar nicht, dass man über die Unterstützung eines völkerrechtswidrigen Landes diskutieren müsste - dies sollte doch eigentlich selbstverständlich sein. Aber Sie haben völlig Recht, dass Entscheidungen der politischen Führung konsequent getroffen und umgesetzt werden müssen. Ein Lavieren und Taktieren wird immer wieder als Schwäche der Europäer gedeutet - und dies nicht ganz zu Unrecht. Es braucht immer eine sorgsame Äbwägungen, aber das Junktim, welches Scholz mit der Lieferung amerikanischer Abrams geknüpft hat, ist erkennbar vorgeschoben.
@09:24 Uhr von PeterK
Müssen wir deswegen [Verniedlichung von Leopard als "Leo"] Bundeswehrslang in diese Diskussionsforum übernehmen?
Nicht unbedingt. Aber auch nicht vermeidbar.
Und "Stolz" auf eine Waffengattung kann ich persönlich nicht nachvollziehen.
Nun, die Panzertruppe der Bundeswehr hat sich immer als Elite verstanden. Dank der Leopard 2-Panzer, Spitzenmodelle in der Welt, durchaus berechtigt.
Habe mal dienen "dürfen", DDR-Volksmarine. Stolz habe ich nie empfunden. Damals mit 18 Jahren, Abitur und Studienwunsch war ich leider zu feige die Konsequenzen einer Wehrdienstverweigerung in Kauf zu nehmen.
Nun, immerhin könnten Ihre Diktaturerfahrungen die Denkmuster der russischen Soldaten, die seit Monaten von einem autokratischen und korrupten Regime massenweise zum Kriegsdienst in der Ukraine genötigt werden.
Die Argumentation in den Ukrainethreads dreht sich im Kreis. Die Freunde Wladimir Putins, die gern behaupten, Sie würden weder Putin noch Herrn Selenskyi mögen (also weder den Aggressor noch das Opfer, die auf diese Weise gleichgesetzt werden), schreiben immer wieder, Waffenlieferungen würden den Krieg verlängern. Wer so etwas schreibt, plädiert damit für einen Sieg Putins. Denn genau das würde passieren, wenn die Ukraine keine Waffen mehr hätte. Die wohlfeile Forderung nach Verhandlungen läuft auf dasselbe Szenario hinaus, denn Putin wird sich nur auf Verhandlungen unter seinen Bedingungen einlassen, den Bedingungen des Aggressors.
Ich frage mich, ob das krachende Naivität ist, oder ob es den entsprechenden Foristen darum geht, Putins Agenda zu stützen.
Von Pazifismus sind solche Haltungen jedenfalls meilenweit entfernt. „Gebt dem Aggressor, was er will“ hat mit Pazifismus nicht das allermindeste zu tun.
Wo ist da jetzt ein Argument gegen eine Lieferung? Und was hat die EU damit zu tun? In der Nato sind nunmal auch nicht EU länder.