In US-Präsident Bidens Garage wurden weitere Geheimdokumente gefunden. Das Justizministerium setzt einen Sonderermittler ein - der den Umgang mit ihnen klären soll. Für Biden wird das Thema immer heikler. Von J. Kastein.
Unterschiede ... im Hinblick auf den Grad der Kooperation.
■ Trump musste durch das F.B. I. gezwungen werden, geheime Dokumente herauszugeben
■ Bidens Anwälte und Berater haben von sich aus die Dokumentenfunde gemeldet und das Material an die zuständige Regierungsbehörde von National Archive übergeben.
Aber warum nur lagern Akten in Garagen?
Warum haben Präsidenten so was bei sich zuhause?
Was soll das alles? Office ist office, und home ist home.
Etwas Dümmeres konnte Biden nicht geschehen. Nun gibt es Aufwind für Trump.
Im U.S. System dominiert seit jeher ein knallhart an Fakten orientiertes Rechts- und Politikverständnis, von dem sich Deutschland zugunsten einer „sittlich“ getriebenen Politik nach meiner Wahrnehmung immer weiter entfernt.
Es gibt wohl kaum ein Rechtssystem, das so sehr auf emotionaler Ebene abläuft wie das Jury-System der USA. Zudem ist das amerikanische System dem britischen Common Law sehr ähnlich, sprich, nicht alle Gesetze sind fest niedergeschrieben.Vielmehr beruhen viele Urteile auf vorherigen Urteilen, sie orientieren sich also an dem was irgendein Richter irgendwann mal (ggf. vor über hundert Jahren) entschieden hat. "knallhart" und " an Fakten orientiert" sieht anders aus...
Das mit der Brisanz ist schon wichtig. M.W. waren es bei Trump Dukumente der höchsten Geheimhaltumgsstufe, also "Unwichtiges". Wie geheim die Unterlagen von Biden sind, wurde m.W. nicht wirklich kommuniziert.
Mit Sicherheit müssen die Dokumente ihrer Geheimhaltungsstufe zugeordnet werden, inetwa nach 'internal', 'confidential', 'secret' oder eben 'top secret'. Und 'Top-secret'-Unterlagen, die womöglich noch unter besonderem Verschluss zu halten sind, haben auf Privat-Residenzen dauerhaft nichts zu suchen.
Die Dokumentenart muss schon genau geklärt sein, denn es dürfte auch reichlich Unterlagen niedrigerer Geheimhaltung geben, die auch nach der Amtszeit eines Vize-/Präsidenten etwa in Kopie in dessen Hände bleiben sollten.
Trump hat es definitiv sträflich übertrieben.
@09:28 Uhr von Parsec
Und es war teilweise in einem für jede Putzfrau zugänglichen Schrank aufbewahrt.
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Biden sagt, dass es keine Absicht war. Dasselbe hat Trump aber auch gesagt.
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Es gibt einen Unterschied. Biden hat gesagt, dass es keine Absicht war.
Bei Trump war von vornherein bekannt, dass er die Unterlagen zu Hunderten hortet und dass er nicht bereit ist, sie herauszugeben.
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Schlamperei ist nicht ok, aber Verweigerung zeugt von 'krimineller Absicht'.
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Trump meinte zwar, er hätte Unterlagen mit einem Wort s e l b s t de-klassifizieren können, aber das ist natürlich lächerlich und juristisch nicht haltbar.
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Man wüsste ja eigentlich mal gerne, um was für Dokumente es sich eigentlich handelt. Die US sammeln ja so ziemlich alles, was im Weißen Haus zu Papier gebracht wird, wahrscheinlich bis zur Pizzabestellung.
Ansonsten ist es nicht unüblich, wenn Führungskräfte Unterlagen zur Bearbeitung mit nach Hause nehmen. Ich erinner an Loriot und die Heinzelmänner-Vertreter-Konferenz. Irgendwie bewegt man sich doch auch auf diesem Niveau.
08:45 Uhr von Seebaer1
////Kühlen Kopf bewahren...
Ich denke auch, man sollte sich jetzt viel mehr auf die Unterschiede zwischen beiden Fällen konzentrieren. Was gibt es denn schon groß für Gemeinsamkeiten: In beiden Fällen waren es geheime Unterlagen und in beiden Fällen handelt es sich um den Präsidenten. Aber sonst?////
Seit wann hat denn Amerika 2 Präsidenten gleichzeitig?
Der eine war und der andere ist Präsident.
Aus meiner unmaßgeblichen Sicht ist das Verbringen geheimer Akten an für ihre Aufbewahrung weder vorgesehene noch hinreichend sichere Orte generell ein absolutes NO-GO.
So gut kennen Sie sich im US-Recht aus?
Im deutschen Recht gibt es Regeln zum Umgang mit vertraulichen Dokumenten. Ein generellrs Verbot, diese aus der Behörde mitzunehmen, gibt es nicht.
Am 2. November 2022
sind diese Unterlangen gefunden worden. Alles aus dem Jahr 2017. Das sagt viel zu den Zuständen in den USA.
Bitte verraten Sie, w a s das Ihrer Meinung nach "zu den Umständen in den USA" sagt.
Die Präsidenten haben einen sehr schlechten Umgang mit Dockumenten.
Ich sehe darin eine Gefahr für die Demokratie.
Wie sollen Bürger vertrauen in den Rechtsstaat haben glauben wenn selbt Ihre "Präsidenten" seit 2017 geheime Dokumente in der Garage aufbewahren.
Einige werden sagen das Sie dort sichere sind als im Arciv.
Wenn es Kistenweise unwichtiges war und bei Biden auch nur eine Kiste wäre,aber diese an Brisants alles andere in den Schatten stellt was dann? Ach war doch nur eine Kiste oder Wie?
Das mit der Brisanz ist schon wichtig. M.W. waren es bei Trump Dukumente der höchsten Geheimhaltumgsstufe, also "Unwichtiges". Wie geheim die Unterlagen von Biden sind, wurde m.W. nicht wirklich kommuniziert.
Glauben Sie wirklich, Herr Bidens eigene Anwälte hätten "kommuniziert", daß es sich um streng geheime Akten gehandelt hat? :D
Das Problem scheint an parteipolitischen Grenzen nicht halt zu machen und wirkt endemisch. Viele politische Spitzenfunktionäre hatten solche Probleme. Hillary Clinton hatte einen unsicheren, privaten Server, auf dem schützenswerte Informationen abgelegt wurden. Trump hatte keine Ordnung mit den Akten und auch bei Biden war offensichtlich ein Saustall. Wenn man noch weiter zurückgeht findet man andere Exponenten, die ähnliche Probleme hatten. Also hat es weniger mit den Personen, denn mit der herrschenden Kultur zu tun. Da wäre der Hebel anzusetzen und nicht bei der rechtlichen Verfolgung einzelner Exponenten! Die ganze Hysterie ist eh mehr politisch, denn real. Wie Canetti sagt, der innerste Kern des Geheimnisses ist leer - oder irgendjemand wollte sich mit dem geheim oder vertraulich selber wichtig machen! Das Gros solcher Papiere ist meist wenige Tage nachdem sie gelesen und behandelt sind bezüglich des Informationsgehalts wertlos!
So funktioniert das eben. Das jetzt „geheime“ Unterlagen bei Joseph Biden gefunden wurden, liegt nur daran, dass da jetzt jemand hingeschaut hat. Das ist doch kein Einzelfall. Ich kenne das selbst, dass vertrauliche Unterlagen ab einer bestimmten Gehaltsklasse mit nach Hause genommen werden. Das ist nicht erlaubt zwar. Aber: wo kein Kläger, da kein Richter. Solange die Institution in der man tätig ist einem vertraut und niemand da ist der an dem Stuhl sägen will, auf dem man sitzt, kommt das auch nicht heraus. Alles andere ist weltfremd. Bidens „Verfehlung“ ist eine Lappalie.
Zitat von sparpaket (09:27 Uhr) : " Ich entschuldige mich."
Danke. Fehler können vorkommen. Es wäre nur bedauerlich, wenn die Gelegenheit versäumt würde, daraus zu lernen.
Nichts für ungut.
Parsec
Ob ein Zettel oder containerweise Akten, spielt gar keine Rolle. Unterschlagung ist Unterschlagung.
Und nirgendwo muss man als Täter bei der Aufklärung helfen.
Biden und Trumpi müssen exakt gleich behandelt werden
Folgende Faktoren sind absolut relevant für die Bestimmung des Strafmaßes:
Selbstanzeige
Kooperationsbereitschaft mit den Ermittlungsbehörden
Ehrliche Reue
Über den letzten Punkt kann man jetzt geteilter Meinung sein, bei den anderen unterscheidet sich das Verhalten von Biden und Trump massiv. Insofern ist eine unterschiedliche Behandlung durchaus angemessen.
Ich würde Trump niemals verteidigen. Er ist genau wie Biden Politiker und deswegen lehne ich ihn genauso ab wie Biden und alle anderen Politikerinnen und Politiker auf der ganzen Welt.
Alle Politiker sind böse? Von Geburt an, oder wird man das durch den Beruf? Sollte man den Beruf Ihrer Ansicht nach abschaffen?
Ich finde es aber interessant wie für manche die Frage ob jemand kooperiert wichtiger für die Beurteilung ist als der Fakt dass sie Geheimdokumente bei sich hatten. Das ist in meinen Augen peinlich.
Es macht schon einen Unterschied, ob jemand kooperiert oder mauert.
Ob ein Zettel oder containerweise Akten, spielt gar keine Rolle. Unterschlagung ist Unterschlagung.
Das scheint ja bei beiden "Tätern" noch zu beweisen zu sein.
Denn zum Einen gibt es ja noch keine Anklage gegen Trump und erst recht nicht gegen Biden.
Und zum Anderen hat Biden über seine Anwälte die Dikumente zurückführen lassen, dass ist rine völlig andere Geschichte als die von Trump.
Und nirgendwo muss man als Täter bei der Aufklärung helfen.
Und ob! Es ist doch Konsens, dass die aufklärende Kooperation ein erheblich zur Milderung einer Tat beiträgt, als das bewußte Verschleiern und Lügen.
Biden und Trumpi müssen exakt gleich behandelt werden.
Da bin ich mir sicher, das werden sie.
Es dürften die Art der sichergestellten Unterlagen, die Kooperation mit den Behörden, die bewußte Behinderung der Ermittlungen und die Art und Weise, auf wessen Bestreben hin die Unterlagen zurückgeführt wurden, eine Rolle spielen, und, und, und.
Und da sieht es für Trump eher zappenduster aus.
@09:28 Uhr von Parsec
Und es war teilweise in einem für jede Putzfrau zugänglichen Schrank aufbewahrt.
Wo steht das??
ist das deutlich untertrieben.
Dass sich Präsidenten anmaßen, geheime Dokumente wie persönliche Korrespondenz zu betrachten, sie mit nach Hause nehmen, um sie dort irgendwo zu deponieren, als handele es sich um Liebesbriefe aus der Jugendzeit, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Trump unterstelle ich Dreistigkeit, Biden Dämlichkeit, was jedoch nichts entschuldigt.
Ob die Kooperationsbereitschaft Bidens in irgendeiner Weise "strafmildernd" wirken wird, muss abgewartet werden.
Aber mein Verständnis geht auch bei ihm gegen Null.
Da stimme ich Ihnen voll zu.
Hier wird über das Strafmass diskutiert und die Tat als solche relativiert.
Warum muss ein Präsident überhaupt solche Dokumente mit nach Hause nehmen.
Und wenn, warum wird sowas nicht als Entnahme vermerkt.
Aus meiner unmaßgeblichen Sicht ist das Verbringen geheimer Akten an für ihre Aufbewahrung weder vorgesehene noch hinreichend sichere Orte generell ein absolutes NO-GO.
So gut kennen Sie sich im US-Recht aus?
Im deutschen Recht gibt es Regeln zum Umgang mit vertraulichen Dokumenten. Ein generellrs Verbot, diese aus der Behörde mitzunehmen, gibt es nicht.
Sie haben doch sicher diese beiden Fälle in hier und im FS auch verfolgt.
Deshalb wundere ich mich über Ihre Frage, die angesichts der Berichterstattung und auch der Entrüstung in den USA doch längst beantwortet ist.
Und eine deutsche Behörde dürfte sich, was Inhalt und Brisanz geheimer Akten anlangt, vom Weißen Haus doch deutlich unterscheiden.
Wie oft soll das Thema jetzt noch wiederholt werden? Will man damit von wichtigen Themen, die uns hier unmittelbar betreffen ablenken, damit hier hinter den Kulissen weiter ungestört Pläne gegen Volk und Land gemacht und umgesetzt werden können?
... im Hinblick auf den Grad der Kooperation.
■ Trump musste durch das F.B. I. gezwungen werden, geheime Dokumente herauszugeben
■ Bidens Anwälte und Berater haben von sich aus die Dokumentenfunde gemeldet und das Material an die zuständige Regierungsbehörde von National Archive übergeben.
Das sehe ich auch so. Trotzdem - bei aller Sympathie für Biden's Politik - stellt sich jetzt offensichtlich heraus, dass der gute Joe ganz offensichtlich ein wenig dumm ist. Sonst gäbe es dieses Material nicht und schon gar nicht in seiner Garage.
Der normale Mensch weiß, dass man da zur rechten Zeit gründlich aufräumt. .
Zitat von falsa demomstratio (09:45 Uhr) : "Im deutschen Recht gibt es Regeln zum Umgang mit vertraulichen Dokumenten. Ein generellrs Verbot, diese aus der Behörde mitzunehmen, gibt es nicht."
Dann werfen Sie bitte einen Blick auf § 133 des deutschen Strafgesetzbuches. Niemand darf ohne ausdrückliche Erlaubnis amtliche Schriftstücke aus behördlicher Verwahrung mit zu sich nach hause nehmen. Ich gehe davon aus, daß dies in den USA nicht anders ist.
Im Fall Biden wird geprüft werden, auf welchen Wege die Dokumente in seinen Besitz gekommen und weshalb sie dort geblieben sind. Bis diese Prüfung abgeschlossen ist, kann man nur die augenfälligen Unterschiede im Verhalten von Herrn Biden und Herrn Trump konstatieren - und den Versuchen entgegentreten, diese Unterschiede zu leugnen oder kleinzureden.
ist das deutlich untertrieben.
Dass sich Präsidenten anmaßen, geheime Dokumente wie persönliche Korrespondenz zu betrachten, sie mit nach Hause nehmen, um sie dort irgendwo zu deponieren, als handele es sich um Liebesbriefe aus der Jugendzeit, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Trump unterstelle ich Dreistigkeit, Biden Dämlichkeit, was jedoch nichts entschuldigt.
Ob die Kooperationsbereitschaft Bidens in irgendeiner Weise "strafmildernd" wirken wird, muss abgewartet werden.
Aber mein Verständnis geht auch bei ihm gegen Null.
So sehe ich das auch. In den USA scheint es eine hohe Auslagerungksultur zu geben in regelrechten Garagendörfern, in denen dann Pawnlords begleitet vom tv Schnäppchenjagd zelebrieren. Das fröhliche Hin und Her wankendem Eigentums entspricht der Sorgfalt, mit der einstige oder aktuelle Präsidenten mit Sachen umgehen, die Ihnen überantwortet sind und keine Privatsache.
Die USA brauchen weder Trump noch Biden, bloß ein bißchen Demut und Eigenreflektion
@09:28 Uhr von Parsec:
>>Das mit der Brisanz ist schon wichtig. M.W. waren es bei Trump Dokumente der höchsten Geheimhaltumgsstufe ...
Wie geheim die Unterlagen von Biden sind, wurde m.W. nicht wirklich kommuniziert.
Glauben Sie wirklich, Herr Bidens eigene Anwälte hätten "kommuniziert", daß es sich um streng geheime Akten gehandelt hat? :D
Immerhin so wichtig, dass sie in die Aufbewahrungsstelle des Nationalarchivs überführt wurden. Das ist doch schon aussagekräftig genug und zeigt, dass Biden hier nicht nur bloß kooperiert, er handelt proaktiv, das ansolut gegenteilige Handeln des Herrn Trumps.
Unterschiede ... im Hinblick auf den Grad der Kooperation.
■ Trump musste durch das F.B. I. gezwungen werden, geheime Dokumente herauszugeben
■ Bidens Anwälte und Berater haben von sich aus die Dokumentenfunde gemeldet und das Material an die zuständige Regierungsbehörde von National Archive übergeben.
Aber warum nur lagern Akten in Garagen?
Warum haben Präsidenten so was bei sich zuhause?
Was soll das alles? Office ist office, und home ist home.
Haben wir nicht gelernt, dass die Grenzen von „Office“ und „Home“ fliessend sind und zum „Home-Office“ verschmelzen? Wie soll jemand in Führungsverantwortung von zu Hause arbeiten, wenn er keinen Zugang zu vertraulichen Daten hat ?
Am 2. November 2022
sind diese Unterlangen gefunden worden. Alles aus dem Jahr 2017. Das sagt viel zu den Zuständen in den USA.
Bitte verraten Sie, w a s das Ihrer Meinung nach "zu den Umständen in den USA" sagt.
Die Präsidenten haben einen sehr schlechten Umgang mit Dockumenten.
Ich sehe darin eine Gefahr für die Demokratie.
Wie sollen Bürger vertrauen in den Rechtsstaat haben glauben wenn selbt Ihre "Präsidenten" seit 2017 geheime Dokumente in der Garage aufbewahren.
Einige werden sagen das Sie dort sichere sind als im Arciv.
Ja.
Der Gedanke war mir noch gar nicht gekommen...
Obwohl ich glaube, dass das Vertrauen in die Demokratie bei einem großen Teil der Amerikaner durch ganz andere Umstände gelitten hat und leidet.
Wie gut, dass die Amerikaner mit lauter Bananengeschichten in Atem gehalten werden, statt sich mit Themen der aktuellen Politik beschäftigen zu müssen! Jeder gegen jeden, das ist der "Geist" der "Freiheit"!
>>
Warum muss ein Präsident überhaupt solche Dokumente mit nach Hause nehmen.
Und wenn, warum wird sowas nicht als Entnahme vermerkt.
<<
Biden hat als Präsident nichts mit nach Hause genommen. Jedenfalls nicht, soweit bisher bekannt.
Hoffentlich ist man an anderer Stelle sorgfältiger, als Sie es in Ihrem Urteil sind.
Das scheint niemanden zu interessieren. Nein, rein formal wird die Moralkeule rausgeholt! Was sollen denn bitte Unterlagen aus der Zeit Obamas noch "kippen" können? Schnarch!
Zitat von Mitdenkender (09:43 Uhr) : "Was bleibt Biden übrig? ... Was soll versteckt oder verschleiert werden?"
Die Unterstellung, daß seitens Herrn Biden etwas versteckt oder verschleiert würde, hat desinformatorischen Charakter. Immerhin wurde die ihm unterlaufene Verfehlung von ihm selbst offenbart und er zeigt sich vollständig kooperationsbereit.
Im U.S. System dominiert seit jeher ein knallhart an Fakten orientiertes Rechts- und Politikverständnis, von dem sich Deutschland zugunsten einer „sittlich“ getriebenen Politik nach meiner Wahrnehmung immer weiter entfernt.
Es gibt wohl kaum ein Rechtssystem, das so sehr auf emotionaler Ebene abläuft wie das Jury-System der USA. Zudem ist das amerikanische System dem britischen Common Law sehr ähnlich, sprich, nicht alle Gesetze sind fest niedergeschrieben.Vielmehr beruhen viele Urteile auf vorherigen Urteilen, sie orientieren sich also an dem was irgendein Richter irgendwann mal (ggf. vor über hundert Jahren) entschieden hat. "knallhart" und " an Fakten orientiert" sieht anders aus...
Ihre Beschreibung des US- und britischen Rechtssystems ist zutreffend. Allerdings gelten in den USA andere Rechtsgrundsätze. ZB gibt es keine „nicht verfolgungswürdigen Delikte“, es gibt Deals nur zur Wahrheitsfindung, die Beweiswürdigung ist akribischer UND: der Staat/Behörden können angeklagt werden!
Aus meiner unmaßgeblichen Sicht ist das Verbringen geheimer Akten an für ihre Aufbewahrung weder vorgesehene noch hinreichend sichere Orte generell ein absolutes NO-GO.
So gut kennen Sie sich im US-Recht aus?
Im deutschen Recht gibt es Regeln zum Umgang mit vertraulichen Dokumenten. Ein generellrs Verbot, diese aus der Behörde mitzunehmen, gibt es nicht.
Es wäre nett, wenn Sie einen Verweis auf den Umgang mit solchen Akten hätten.
Es geht auch nicht nur um das Mitnehmen, sondern um die Lagerung.
Je nach Einstufung dürfte spätestens das Lagern in einer Garage relevant sein.
Wie oft soll das Thema jetzt noch wiederholt werden? Will man damit von wichtigen Themen, die uns hier unmittelbar betreffen ablenken, damit hier hinter den Kulissen weiter ungestört Pläne gegen Volk und Land gemacht und umgesetzt werden können?
Natürlich. So ist es.
Tausend Dank, daß Sie die Verschwörung aufgedeckt haben.
Biden sollte es nun genauso wie Trump machen und alles wird gut. Damit kann das Schmierentheater dann auf beiden Seiten richtig losgehen!
Mal ehrlich: hier muss man schon differenzieren! Biden ist kooperativ, was seine Vergangenheit anbelangt! Und Trump? Der war zwar keine Vizepräsident, hat aber eine viel nebulösere Vergangenheit, in der man ihm sogar Vergewaltigungen und Betrug vorwirft!
(...)
Was hat die unzulässige Lagerung geheimer Akten in Garagen mit "nebulöser[...] Vergangenheit" zu tun? Wo gibt es da etwas zu "differenzieren"? Leute ohne diese "nebulöse[...] Vergangenheit" dürfen das Ihrer Meinung nach?
Ob ein Zettel oder containerweise Akten, spielt gar keine Rolle. Unterschlagung ist Unterschlagung.
Und nirgendwo muss man als Täter bei der Aufklärung helfen.
Und genau deswegen gilt die Kooperation "strafmindernd". Wenn jemand etwas zu seinem Nachteil tut, was er nicht tun muss, dann wird das anerkannt u.a. auch als tätige Reue. Und Reue spielt zumindest in unserem Strafrecht eine wesentliche Rolle.
Biden und Trumpi müssen exakt gleich behandelt werden
Im U.S. System dominiert seit jeher ein knallhart an Fakten orientiertes Rechts- und Politikverständnis, von dem sich Deutschland zugunsten einer „sittlich“ getriebenen Politik nach meiner Wahrnehmung immer weiter entfernt.
Es gibt wohl kaum ein Rechtssystem, das so sehr auf emotionaler Ebene abläuft wie das Jury-System der USA. Zudem ist das amerikanische System dem britischen Common Law sehr ähnlich, sprich, nicht alle Gesetze sind fest niedergeschrieben.Vielmehr beruhen viele Urteile auf vorherigen Urteilen, sie orientieren sich also an dem was irgendein Richter irgendwann mal (ggf. vor über hundert Jahren) entschieden hat. "knallhart" und " an Fakten orientiert" sieht anders aus...
Staatsanwälte ermitteln anders als in Deutschland nicht nach „politischer“ Opportunität. In den USA gilt: wer gefehlt hat, muss bestraft werden egal ob Extremist oder Präsident.
Ich würde Trump niemals verteidigen. Er ist genau wie Biden Politiker und deswegen lehne ich ihn genauso ab wie Biden und alle anderen Politikerinnen und Politiker auf der ganzen Welt.
Alle Politiker sind böse? Von Geburt an, oder wird man das durch den Beruf? Sollte man den Beruf Ihrer Ansicht nach abschaffen?
Ich finde es aber interessant wie für manche die Frage ob jemand kooperiert wichtiger für die Beurteilung ist als der Fakt dass sie Geheimdokumente bei sich hatten. Das ist in meinen Augen peinlich.
Es macht schon einen Unterschied, ob jemand kooperiert oder mauert.
Wie nennen Sie es denn, wenn die Unterlagen schon in 11/22 gefunden wurden, aber die öffentliche Info dazu erst 3 Monate später stattfindet? Nach einer Wahl, die dadurch beeinflusst worden wäre.
Auch interessant: Wenn auch das Justizministerium schon in 11/22 informiert wurde, warum hat es das Spiel, die Info vor der Öffentlichkeit zu schützen, mitgespielt?
Noch ein Interessenkonflikt? Zu dem auch gemauert wurde?
@09:28 Uhr von Parsec:
>>Das mit der Brisanz ist schon wichtig. M.W. waren es bei Trump Dokumente der höchsten Geheimhaltumgsstufe ...
Wie geheim die Unterlagen von Biden sind, wurde m.W. nicht wirklich kommuniziert.
Glauben Sie wirklich, Herr Bidens eigene Anwälte hätten "kommuniziert", daß es sich um streng geheime Akten gehandelt hat? :D
Immerhin so wichtig, dass sie in die Aufbewahrungsstelle des Nationalarchivs überführt wurden. Das ist doch schon aussagekräftig genug und zeigt, dass Biden hier nicht nur bloß kooperiert, er handelt proaktiv, das ansolut gegenteilige Handeln des Herrn Trumps.
Nach den Erfahrungen mit Trump, dass auch ein Expräsident verantwortlich gemacht wird,
kann es auch dem Motto geschuldet sein, dass Angriff die beste Verteidigung ist.
Die Kernfrage für mich bleibt, warum darf er Akten unkontrolliert mitnehmen und dann noch ungesichert verwahren.
Ich finde dass man schon mal Zettel in irgendeiner Ablage vergessen kann. Das passiert auch mir. Bei Staatspräsidenten wäre evtl. etwas mehr Achtsamkeit gut aber es passiert halt. Merkwürdig ist nur der Aufstand der dazu bri Trump gemacht wird, wobei der sich auch wir üblich aufgespielt hat , und wie zart da mit Biden umgegangen wird. Es hat halt ein Geschmäckle
>>
Warum muss ein Präsident überhaupt solche Dokumente mit nach Hause nehmen.
Und wenn, warum wird sowas nicht als Entnahme vermerkt.
<<
Biden hat als Präsident nichts mit nach Hause genommen. Jedenfalls nicht, soweit bisher bekannt.
Hoffentlich ist man an anderer Stelle sorgfältiger, als Sie es in Ihrem Urteil sind.
Ober es selbst trägt oder den Auftrag gibt, das ist doch egal.
Ich fälle auch kein Urteil, weil meine Fragen (darf er, Lagerung, Kontrollvermerke, Einstufung) nicht geklärt sind.
Zitat von Humanokrat (09:58 Uhr) : "dass der gute Joe ganz offensichtlich ein wenig dumm ist"
Es ist bezeichnend, daß Sie mit diesem Begriff aufwarten, ohne die vollständige Klärung des Sachverhalts abzuwarten. Fahrlässigkeit oder Organisationsmängel dürften kaum auf der gleichen Stufe stehen wie Dummheit. Die Absicht, mit Dreck zu werfen, in der Absicht, daß irgendetwas schon hängenbleiben wird, ist zu offensichtlich.
Dass die von ihr Betroffenen (also alle) auf Glauben ('Vertrauen') statt auf Wissen angewiesen sind. Weil sie die Fakten nach dem Willen der Mehrheit der darin Herrschenden bzw. der 'Entscheidungsträger' nicht kennen dürfen (dies zu "Die meisten schweigen bisher - oder verteidigen ihren Präsidenten eher halbherzig, so wie Hakim Jeffries, neuer Fraktionschef im Repräsentantenhaus:
>> Er kenne noch nicht alle Fakten, so der Demokrat auf Nachfrage. Aber er habe volles Vertrauen zu Biden").
Ich würde Trump niemals verteidigen.
Er ist genau wie Biden Politiker und deswegen lehne ich ihn genauso ab wie Biden und alle anderen Politikerinnen und Politiker auf der ganzen Welt.
Ein Rundumschlag:
Das wirkt auf mich wie eine Vorstufe zum Denken der Reichsbürger und neuen Querdenker, die ja in der Folge dann gleich den ganzen Staat in Frage stellen.
Sind Sie sicher, dass Sie das genau so umfänglich ausdrücken wollten?
Ich finde es aber interessant wie für manche die Frage ob jemand kooperiert wichtiger für die Beurteilung ist als der Fakt dass sie Geheimdokumente bei sich hatten. Das ist in meinen Augen peinlich.
Parsec
Ob ein Zettel oder containerweise Akten, spielt gar keine Rolle. Unterschlagung ist Unterschlagung.
Und nirgendwo muss man als Täter bei der Aufklärung helfen.
Biden und Trumpi müssen exakt gleich behandelt werden
Folgende Faktoren sind absolut relevant für die Bestimmung des Strafmaßes:
Selbstanzeige
Kooperationsbereitschaft mit den Ermittlungsbehörden
Ehrliche Reue
Über den letzten Punkt kann man jetzt geteilter Meinung sein, bei den anderen unterscheidet sich das Verhalten von Biden und Trump massiv. Insofern ist eine unterschiedliche Behandlung durchaus angemessen.
Aber nur vor Gericht und da nur bei der Urteilsfindung.
Bis dorthin müssten aber beide mutmaßlichen Täter.
Kennt sich eigentlich hier jemand mit dem US-System bzgl. Nationalarchiv aus ? Diese ganzen Dokumente muss es doch in x-facher Ausfertigung geben. Kommen die dann x-fach oder nur einmal ins Nationalarchiv ? Und wer organisiert das ? Gibt es im Oval Office eine Ablage "Nationalarchiv" ?
Aus meiner unmaßgeblichen Sicht ist das Verbringen geheimer Akten an für ihre Aufbewahrung weder vorgesehene noch hinreichend sichere Orte generell ein absolutes NO-GO.
So gut kennen Sie sich im US-Recht aus?
Im deutschen Recht gibt es Regeln zum Umgang mit vertraulichen Dokumenten. Ein generellrs Verbot, diese aus der Behörde mitzunehmen, gibt es nicht.
Oft ist das schon verboten, zB in der Rechtspflege. Polizeibeamte dürfen Ermittlungsakten NICHT mit nach Hause nehmen. Das wird auch akribisch kontrolliert. Wobei das Verbot schlicht bei Führungskräften oder Leitenden Beamten in Behörden nicht durchgesetzt - weil nicht kontrolliert - wird.
@08:26 Uhr von harry_up:
... Dass sich Präsidenten anmaßen, geheime Dokumente wie persönliche Korrespondenz zu betrachten, sie mit nach Hause nehmen,
Zum Beispiel um in den Genuß des Home-Office zu kommen!?
... um sie dort irgendwo zu deponieren, als handele es sich um Liebesbriefe aus der Jugendzeit, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Die Lagerung der Dokumente ist das Eine.
Schwerer aber wiegt es doch, dass einlagerungswürdige Dokumente nicht ihrem vorgeschriebenen Bestimmungsort zugeführt wurden.
Trump unterstelle ich Dreistigkeit, Biden Dämlichkeit ...
... Warum muss ein Präsident überhaupt solche Dokumente mit nach Hause nehmen.
M.E. muss diese Un-/Zulässigkeit mal kommuniziert werden, sonst kann man da gar nicht drüber diskutieren.
Und wenn, warum wird sowas nicht als Entnahme vermerkt.
Einmal das.
Aber es können ja auch Unterlagen sein, die erst während der jeweiligen Amtszeiten auf den Schreibtischen der Verantwortlicheb entstanden sind und erst noch ins N-Archiv mussten.
Im U.S. System dominiert seit jeher ein knallhart an Fakten orientiertes Rechts- und Politikverständnis, von dem sich Deutschland zugunsten einer „sittlich“ getriebenen Politik nach meiner Wahrnehmung immer weiter entfernt.
Es gibt wohl kaum ein Rechtssystem, das so sehr auf emotionaler Ebene abläuft wie das Jury-System der USA. Zudem ist das amerikanische System dem britischen Common Law sehr ähnlich, sprich, nicht alle Gesetze sind fest niedergeschrieben.Vielmehr beruhen viele Urteile auf vorherigen Urteilen, sie orientieren sich also an dem was irgendein Richter irgendwann mal (ggf. vor über hundert Jahren) entschieden hat. "knallhart" und " an Fakten orientiert" sieht anders aus...
Staatsanwälte ermitteln anders als in Deutschland nicht nach „politischer“ Opportunität. In den USA gilt: wer gefehlt hat, muss bestraft werden egal ob Extremist oder Präsident.
Werden Staatsanwälte in den USA nicht auch nach politischer Opportunität gewählt?
>>
Warum muss ein Präsident überhaupt solche Dokumente mit nach Hause nehmen.
Und wenn, warum wird sowas nicht als Entnahme vermerkt.
<<
Biden hat als Präsident nichts mit nach Hause genommen. Jedenfalls nicht, soweit bisher bekannt.
Hoffentlich ist man an anderer Stelle sorgfältiger, als Sie es in Ihrem Urteil sind.
Ober es selbst trägt oder den Auftrag gibt, das ist doch egal.
Ich fälle auch kein Urteil, weil meine Fragen (darf er, Lagerung, Kontrollvermerke, Einstufung) nicht geklärt sind.
Sie haben mich nicht verstanden: Die Biden-Dokumente stammen aus seiner Zeit als Vice-, nicht als President.
Zitat von rjbhome (10:12 Uhr) : "Merkwürdig ist nur der Aufstand der dazu bri Trump gemacht wird, ..."
Ist es nicht. Bei Herrn Trump ist die vorsätzliche Unterschlagung spätestens mit der aktiven Verweigerung einer Rückgabe der Dokumente in meinen Augen offensichtlich. Und da diese Unterschlagung sich nahtlos in ein verheerendes Gesamtbild von der Anstiftung zum Wahlbetrug bis zur Lüge über eine angeblich gestohlene Wahl sowie die Anstachelung zum staatsfeindlichen Aufstand einfügt, ist das nicht "ein Aufstand, der da gemacht" wird.
Ich finde es aber interessant wie für manche die Frage ob jemand kooperiert wichtiger für die Beurteilung ist als der Fakt dass sie Geheimdokumente bei sich hatten. Das ist in meinen Augen peinlich.
Es macht schon einen Unterschied, ob jemand kooperiert oder mauert.
Wie nennen Sie es denn, wenn die Unterlagen schon in 11/22 gefunden wurden, aber die öffentliche Info dazu erst 3 Monate später stattfindet? Nach einer Wahl, die dadurch beeinflusst worden wäre.
Auch interessant: Wenn auch das Justizministerium schon in 11/22 informiert wurde, warum hat es das Spiel, die Info vor der Öffentlichkeit zu schützen, mitgespielt?
Noch ein Interessenkonflikt? Zu dem auch gemauert wurde?
Die Unterlagen wurden offensichtlich von Bidens Mitarbeitern wenige Tage vor der Wahl gefunden. Hätte man das sofort öffentlich machen müssen, um auch den leisesten Verdacht zu vermeiden, die Wahl beeinflussen zu wollen?
Ich denke auch, man sollte sich jetzt viel mehr auf die Unterschiede zwischen beiden Fällen konzentrieren. Was gibt es denn schon groß für Gemeinsamkeiten: In beiden Fällen waren es geheime Unterlagen und in beiden Fällen handelt es sich um den Präsidenten. Aber sonst?
Der wesentliche Unterschied ist, das einer Demokrat und der andere Republikaner ist. Das spielt in der öffentlichen Beurteilung die wesentliche Rolle. Zum Glück gibt es eine unabhängige Justiz.
Unabhängige Justiz.
Interessant, dass Sie so etwas schreiben.
Ich habe 15 Kahre bei einem Amerikanischen Unternehmen gearbeitet und musste jedes Jahr zig Schulungen machen und immer erklären dass ich alle Gesetze strikt einhalte usw und so fort! Was da ein Geschiss gemacht wurde! Und dann kommen ein paar Präsis daher und jammern rum: hab ich nicht gewusst, ups wo kommen die denn her! Das ist so peinlich für Amerika!
in dieser Rechtsmaterie zu wenig auskenne, möchte ich mich auf eine allgemeine Beobachtung in diesem Forum beschränken.
Es fallen reihenweise diejenigen User über Biden her, die ganzjährig den lupenreinen Demokraten in Moskau in den Himmel heben.
Denen käme ein Präsident, der die Ukraine weniger bis gar nicht unterstützt sicher sehr gelegen.
@10:11 Uhr von Möbius
Staatsanwälte ermitteln anders als in Deutschland nicht nach „politischer“ Opportunität. In den USA gilt: wer gefehlt hat, muss bestraft werden egal ob Extremist oder Präsident.
Werden Staatsanwälte in den USA nicht auch nach politischer Opportunität gewählt?
Der Justizminister ist gleichzeitig Generalstaatsanwalt. Mehr politisch geht kaum.
Kennt sich eigentlich hier jemand mit dem US-System bzgl. Nationalarchiv aus ? Diese ganzen Dokumente muss es doch in x-facher Ausfertigung geben. Kommen die dann x-fach oder nur einmal ins Nationalarchiv ? Und wer organisiert das ? Gibt es im Oval Office eine Ablage "Nationalarchiv" ?
Es gibt eine Archivierungsregel. Ironischerweise legen die Geheimnisträger aber selbst fest, was archivierungswürdig ist und was nicht. Als das Nationalarchiv bei Trump anfragte, wusste es also gar nicht was man in Mar-a-Lago finden würde und was nicht …
Der wesentliche Unterschied ist, das einer Demokrat und der andere Republikaner ist. Das spielt in der öffentlichen Beurteilung die wesentliche Rolle. Zum Glück gibt es eine unabhängige Justiz.