Mit der Ankündigung Polens, der Ukraine Kampfpanzer liefern zu wollen, erhöht sich der Druck auf Deutschland. Doch in Berlin reagiert man zurückhaltend. Es sei "nicht sehr wahrscheinlich", dass die Bundesregierung von ihrem Nein abrücke.
... wird der Ukraine alle Waffen liefern, die notwendig sind, um das Land von den Besatzern zu befreien. Dazu gehören natürlich auich schwere Kampfpanzer. Ein Angriffskrieg endet immer damit, dass der Angreifer niedergerungen wird.
Niemand wird diesen Krieg gewinnen, er kann nur am Verhandlungstisch beendet werden. Es gibt übrigens sehr erfolgreiche Angriffskriege, die die Aggressoren auch gewonnen haben.
...Das würde den Ukrainern sicherlich viel Leid ersparen.
Noch mehr Waffen, noch mehr Opfer?!
Die russischen Annexionen zeigen, dass Putin die Ukraine überfallen hat, um Land zu erobern. Das ist mittlerweile für jeden ersichtlich.
Nur dafür werden in der Ukraine durch die Invasoren Menschen getötet und die kritische Infrastruktur, welche die Menschen zum leben brauchen, zerstört.
Nur wenn die Ukraine sich dagegen mit den richtigen Waffen – und dazu gehören auf jeden Fall auch Panzer – wehren kann, ändert sich das Kriegskalkül von Putin und Verhandlungen über den Rückzug werden wahrscheinlicher.
Wenn er nicht gestoppt wird, steht zu befürchten, dass die Ukraine nicht das letzte Land Europas ist, das der groß-russische Nationalist im Kreml unter seine diktatorische Herrschaft zwingen will.
>>... ob die Bundesregierung ihre Position mit Blick auf das sogenannte Ramstein-Format am 20. Januar ändern werde. Dann werden die westlichen Alliierten erneut beraten, wie sie die Ukraine militärisch unterstützen können.<<
Herr Scholz wird dann von Herrn Biden erfahren, was er zu liefern hat - oder auch nicht. Ich hoffe, dass Scholz sich mit seiner angeblich zögerlichen Haltung durchsetzt.
>>"Russlands Staatschef Wladimir Putin hat am Mittwoch ein mit Hyperschallraketen bewaffnetes Kriegsschiff auf eine Übungsmission in den Atlantik, den Indischen Ozean und ins Mittelmeer geschickt. "Ich bin sicher, dass solch mächtige Waffen es ermöglichen, Russland zuverlässig vor externen Gefahren zu schützen", erklärte der Kreml-Chef nach Angaben russischer Nachrichtenagenturen.<<
Der Welt-Korrespondent in Moskau, Christoph Wanner, dazu: "Das ist eine klare Warnung an den Westen!"
Es wäre ein Fehler, Putin immer noch nicht ernstzunehmen.
Putin droht nur damit der Westen gespalten ist.Das ist sein Z
Wäre die Ablehnung von Waffenlieferungen durchgehend pazifistisch motiviert, wäre die Debatte eine andere.
So aber findet sich die „Ablehnungsfront“ großteils im Fähnlein der Putinisten, die keinerlei Probleme mit den Waffenlieferungen der russischen Staatskonzerne an die illegal in der Ukraine kriegführenden russischen Invasionstruppen haben. Dieser Scheinpazifismus ist einfach gestrickt: die Ukraine soll sich nicht verteidigen können, damit die favorisierten Invasoren einfaches Spiel haben.
Wer Putin und seinen Krieg unterstützt, soll sich offen dazu bekennen anstatt Schattenboxen zu üben.
Es gibt eine Menge anderer Gründe gegen
Waffenlieferungen zu sein als Pazifismus.
Und die müssen ja nicht automatisch schlechter
sein. Oder gibt es da ein Ranking?
... wird der Ukraine alle Waffen liefern, die notwendig sind, um das Land von den Besatzern zu befreien. Dazu gehören natürlich auich schwere Kampfpanzer. Ein Angriffskrieg endet immer damit, dass der Angreifer niedergerungen wird.
Daran glauben sie wirklich? Das Russland militärisch niedergerungen wird? Als Atommacht? Ohne direkte Konfrontation mit der NATO? Das glaube ich nicht.
Ich möchte nicht das der Krieg auch nach D kommt.
Das ist leider keine Frage des Mögens.
Der Wirtschaftskrieg reicht aus meiner Sicht
Wenn Putin nicht am Dnipro gestoppt wird, wie sollen wir ihn dann an der Oder stoppen?
Niemand hat die einst ehemals gemeinsamen Bürger gegeneinander aufgehetzt, und Wladimir will die gemeinsame Geschichte vorsätzlich boshaft kriegslüstern kolonialistisch ausradieren.
Nur die ukrain. Regierung und die zahlreichen rechtsextrmen Gruppierungen in der Ukraine. Aber das haben Sie anscheinend übersehen ....
...
Ich kenne den russischen Werbefilm für diese Geschosse auch. Die Qualität des Werbefilms ist der Treffergenauigkeit dieser Geschosse angepasst: jämmerlich. Diese Geschosse taugen nur zum Angriff großer Städte, also der Zivilbevölkerung.
Wenn die Reichweite von 500 km stimmt und diese Dinger im Mittelmeer 'rumschippern, spielt zumindest für mich die Treffergenauigkeit eine untergeordnete Rolle. Den Film kenne ich nicht. Nur die Zweifel an einer funktionsfähigen Technik.
Ich hoffe, dass Kanzler Scholz endlich klar macht, dass er seine eigenen Entscheidungen nach seinen Überlegungen trifft und das auch deutlich kommuniziert. Es ist doch ein Witz, dass jeder Hans und Franz glaubt entscheiden zu können, was Deutschland zu tun hat. Weder die Ukraine, noch Polen oder Frankreich sind dabei irgendwie relevant. Zeigen Sie endlich Rückgrat Herr Scholz, dieses Schmierentheater ist unertrâglich.
Wenn Polen liefert, dann ist vorerst für Nachschub gesorgt. Es ist nach meinem Eindruck derzeit nicht kriegsentscheidend, welches Land was liefert, sondern dass passgenau geliefert wird, was Kiew braucht. Illusionen sollte sich niemand machen, dass Putin nun klein beigibt, weil Polen oder auch Deutschland Panzer liefern. Der Typ pokert um ganz andere Dinge: Zeit, Zermürbung und langen Atem. Den werden wir alle haben müssen, wenn man die Monate zurück blickt, die manche Leute schon ein Ende forderten und von Kiew allen Ernstes Einlenken erwarteten. Das ist wie ein Schlag gegen das Opfer und der Täter grinst sich was, weil er sich im Recht sieht. Nein, unsere Taktik in Europa sollte Phalanx halten, Streit nicht aufpushen und Kleinkrieg untereinander vorziehen. Das macht Putin nur noch sicherer und dreister in seinem Angriffskrieg- wie einen Süchtigen der Kick nach Nervenkitzel. Der Gegner von uns allen sitzt in Moskau, nicht in Kiew oder Warschau oder Paris.
"Im Rahmen einer Koalition mit verbündeten Staaten den Ukrainern "Leopard"-Kampfpanzer für eine Kompanie zu überlassen."
Schon ziemlich nebulös. Hat denn Polen andere Ver-
bündete als Deutschland oder mehr davon?
Schon mal von der NATO gehört ? Da sind DEU und POL SOWIE 28 weitere Staaten Mitglieder bzw. Verbündete. Sollten Sie das nicht wissen, besitzen Sie schon eine ziemliche Chuzpe an entsprechenden Diskussionen teilzunehmen. Wäre mir zu peinlich.
Für mich ist es einfach unfassbar, wie es doch in so kurzer Zeit gelingen konnte, die ehemaligen Bürger der Sowjetunion so gegeneinander aufzuhetzen, dass sie ihre gemeinsame Geschichte völlig zu vergessen scheinen...
Die Ukrainer haben nichts vergessen. Sie greifen niemanden an und hassen niemanden. Sie verteidigen sich nur.
Allerding sind deie Russen gerade dabei, den Ukrainern Hass einzupflanzen. Eine einzige Tragödie.
Die Amerikaner liefern nicht (2000 unbenutzte M1 Abrams im Depot), das steckt dahinter.
Die M1 sind für das Gelände nicht geeignet und werden von einer Gasturbine angetrieben. Der Leopard II ist der geborene Panzer für die Ukraine. Auch in der hoffentlich bald kommenden Friedenszeit nach dem Krieg. Die Ukraine wird als NATO-Partner den Leo haben und nicht den M1.
Polen macht dicke Lippen, weil sie meinen, ihr großer Bruder USA, würde sich im Ernstfall zu ihnen stellen und sie könnten sich hinter den USA verstecken. Die Polen haben aber trotz anschaulichster Vorkommnisse der USA in den letzten Jahren noch gar nicht geschnallt, dass sich die Amis, nachdem sie Krisenherde angeheizt haben, wenn ihnen dann alles um die Ohren fliegt, sie immer wieder ganz schnell und plötzlich “zurück ziehen“ und sich auf ihrem abgeschottenen Kontinent verstecken, während sie Freund und Feind dann sich an der Sache ausbluten lassen. Auch Polen wird diese Realitäten erleben, denn die Amis werden es nie gegen Russland zu einem direkten Krieg kommen lassen. Nur habe ich keine Lust, wegen dieser vorwitzigen Polen dann immer tiefer mit in die Sache hinein gezogen zu sein. Das sollen die mutigen Polen mal erst vormachen, wie toll und mutig sie diesen Krieg gewinnen können.
Guter Kommentar. Die Polen haben auch schon mal Bündistreue eingefordert als Deutschland Angriff.
Noch mehr Waffen, noch mehr Opfer?!
Freiheit ist nicht ohne Opfer erreichbar, wenn der Feind das Land mit Waffen überrollt. Dieser Pseudopazifismus wäre eine große Dummheit.
...Das würde den Ukrainern sicherlich viel Leid ersparen.
Noch mehr Waffen, noch mehr Opfer?!
Vielleicht sind die Ukrainer der Meinung daß das russische Joch ein noch größeres Opfer/Unheil bedeutet?
"Im Rahmen einer Koalition mit verbündeten Staaten den Ukrainern "Leopard"-Kampfpanzer für eine Kompanie zu überlassen."
Schon ziemlich nebulös. Hat denn Polen andere Ver-
bündete als Deutschland oder mehr davon?
Ja, z.B. der NATO-Verbündete Spanien, der ebenfalls liefern wollte und keine Zustimmung bekam.
Hört sich alles ziemlich kompliziert an.
Deutschland verweigert also anderen Ländern
die Zustimmung zur Lieferung der in D gebauten
Panzer, sagt aber das sie nicht liefern können
weil es die Anderen ja auch nicht tun.
Man versteckt sich genau so hinter Vorschriften , wie die Schweiz, die Deutschland nicht erlaubte, dort produzierte Munition zu liefern.
Da haben sie recht
Wäre die Ablehnung von Waffenlieferungen durchgehend pazifistisch motiviert, wäre die Debatte eine andere.
So aber findet sich die „Ablehnungsfront“ großteils im Fähnlein der Putinisten, die keinerlei Probleme mit den Waffenlieferungen der russischen Staatskonzerne an die illegal in der Ukraine kriegführenden russischen Invasionstruppen haben. Dieser Scheinpazifismus ist einfach gestrickt: die Ukraine soll sich nicht verteidigen können, damit die favorisierten Invasoren einfaches Spiel haben.
Wer Putin und seinen Krieg unterstützt, soll sich offen dazu bekennen anstatt Schattenboxen zu üben.
Es gibt eine Menge anderer Gründe gegen
Waffenlieferungen zu sein als Pazifismus.
Und die müssen ja nicht automatisch schlechter
sein. Oder gibt es da ein Ranking?
Sicher gibt es die. Aber an deren Ende steht immer der Untergang der Ukraine
Niemand wird diesen Krieg gewinnen, er kann nur am Verhandlungstisch beendet werden. Es gibt übrigens sehr erfolgreiche Angriffskriege, die die Aggressoren auch gewonnen haben.
Leningrad hat nie aufgegeben, auch wenn die Wehrmacht erbittert bombardiert und mit Engelszungen goldene Brücken gebaut hat. Auch die Ukraine wird nie aufgeben. Verhandlungen ja, aber ohne russische Truppen in der Ukraine.
Polen hat ja bekanntlich vor kurzer Zeit deswegen sämtliche NATO-Verbündeten und EU-Staaten um Unterstützung gebeten.
Haben Sie das Eingangsposting der Moderation überlesen: "Bitte denken Sie daran, gemäß unserer Netiquette, Ihre Behauptungen zu begründen und ggf. mit seriösen Quellenangaben zu belegen."?
Entschuldigung, ich dachte das wäre allgemein bekannt?
Polen hat Briefe an EU- und NATO-Verbündeten geschickt, um Unterstützung für seinen Streit mit Deutschland über 1,3 Billionen Euro an Reparationen aus dem Zweiten Weltkrieg zu gewinnen.(...)
„Wir werden die internationale Gemeinschaft systematisch über die mangelnde Bereitschaft Deutschlands, diese Pflichten zu erfüllen, informieren“, betonte der Minister und wies darauf hin, dass die Briefe darauf abzielen, ausländische Diplomat:innen, Politiker:innen, Aktivist:innen und Jurist:innen davon zu überzeugen, (...)
Quelle: EURACTIV
Niemand hat die einst ehemals gemeinsamen Bürger gegeneinander aufgehetzt, und Wladimir will die gemeinsame Geschichte vorsätzlich boshaft kriegslüstern kolonialistisch ausradieren.
Nur die ukrain. Regierung und die zahlreichen rechtsextrmen Gruppierungen in der Ukraine. Aber das haben Sie anscheinend übersehen ....
Kommt Herr Putin dann auch zu uns, weil es auch hier immer mehr rechtsextreme Gruppierungen gibt?
Ich vermute Polen macht das weil man nun Deutschland die Schuld zuschieben kann. Genemigen wir nicht sind wir schuld, genemigen sind wir schuld weil Sie die Nato in einen Krieg führen....
...
Es würde mich sehr interessieren was Egon Bahr zu dem Angriffskrieg Russlands und dem Morden sagen würde.
Immerhin hat er gesagt: "
„Europa braucht nicht nur eine Eingreiftruppe. Europa braucht eine Armee. Diese Armee sollte in der Lage sein, den Kontinent konventionell zu sichern gegen jeden denkbaren konventionellen Angriff. Sie wäre ein Schild Europas.“
Genau! Nur zum Kontinent Europa gehört auch Russland!
Polen ist neben GB der zweite Schoßhund der USA und sie geben das weiter was ihnen von dort eingepflüstert wird. Polen möchte Deutschland vorführen
Ich vermute, dass Polen weniger daran interessiert ist, DEU vorzuführen, sondern befürchtet, dass sollte die UKR den Krieg verlieren, demnächst die Grenze zwischen Polen und Russland verliefe. Einstweilen.
Dass die Polen darüber wenig amused wären, kann ich sehr gut nachvollziehen. Ihre herbeigeschwurbelten Argumente eher nicht.
... wird der Ukraine alle Waffen liefern, die notwendig sind, um das Land von den Besatzern zu befreien. Dazu gehören natürlich auich schwere Kampfpanzer. Ein Angriffskrieg endet immer damit, dass der Angreifer niedergerungen wird.
Niemand wird diesen Krieg gewinnen, er kann nur am Verhandlungstisch beendet werden. Es gibt übrigens sehr erfolgreiche Angriffskriege, die die Aggressoren auch gewonnen haben.
Wer zuerst ermüdet wird verlieren. An den Verhandlungstisch glaube ich nicht mehr.
Dieser Threat ist bis jetzt ein richtiger Hoffnungsschimmer für mich! Ich bin gegen die Lieferung von Kampfpanzern und ich habe mich in den vergangenen Threats zu diesem Thema nicht geäußert, weil ich keine Lust auf plumpe Beleidigungen wie Putinfreund, Putinversteher oder Ukrainehasser hatte. Das bin ich nämlich keinesfalls! Ich hoffe, dass unsere Politik beständig bei dem „Nein“ zur weiteren Eskalation bleibt. Ich hoffe, dass BK Scholz genauso mutig und konsequent ist wie der damalige BK Schröder, der sich gegen ein Mitmischen im Irakkrieg ausgesprochen hatte. Leichte Zweifel habe ich allerdings, wenn es demnächst in Rammstein zum Treffen kommt und Scholz weiterhin unter Druck gerät. Ich würde mich sehr freuen, wenn ich auch hier positiv überrascht werden würde!
Welche Maßnahmen von BK Scholz würden Sie denn erhoffen, damit der Krieg möglichst schell beendet wäre, ohne dass die Ukraine Territorium und Identität verliert?
Wenn Polen liefert, dann ist vorerst für Nachschub gesorgt. Es ist nach meinem Eindruck derzeit nicht kriegsentscheidend, welches Land was liefert, sondern dass passgenau geliefert wird, was Kiew braucht.
Richtig. Vielen Dank. Wenn alle NATO-Verbündeten an einem Strang ziehen, kommen über 1000 Leos zustande. Das ist eine Macht, die Putin aus der Ukraine hinaus drängt. Möge es mit möglichst wenigen Opfern (auf beiden Seiten) geschehen.
Ich wünschte, die Ukraine würde in Souveränität und Freiheit bestehen.
Grundsätzlich bin ich gegen Waffenlieferungen, insbesondere bei diesem Krieg.
Auf der anderen Seite konnte der 2. Weltkrieg nur mit Waffen beendet werden. Die Forderungen und der Ton aus der Ukraine stören mich. Die Amerikaner verunsichern mich. Scholz‘ Zurückhaltung finde ich gut.
Da geht es mit tatsächlich mal genauso wie Ihnen.
Ich weiß bis heute nicht, was richtig und falsch ist.
Weiß niemand, kann niemand wissen. Eine Erkenntnis, die noch nicht in allen Köpfen angekommen ist.
... wird der Ukraine alle Waffen liefern, die notwendig sind, um das Land von den Besatzern zu befreien. Dazu gehören natürlich auich schwere Kampfpanzer. Ein Angriffskrieg endet immer damit, dass der Angreifer niedergerungen wird.
Daran glauben sie wirklich? Das Russland militärisch niedergerungen wird? Als Atommacht? Ohne direkte Konfrontation mit der NATO? Das glaube ich nicht.
Die NATO ist genauso Atommacht - Herr Putin wird keine Atomwaffen einsetzen - wie alle Oligarchen ist auch er ein feiger alternder Narzisst! (Sitzt im sicheren Moskau und lässt seine jungen Russen für seine imperialistischen Gelüste sterben!) Mal davon abgesehen das das russische Militär ihm die Gefolgschaft für so einen Krieg verweigern würde - der nicht zu gewinnen ist. Putin der Untergang der Menschheit - das wäre sein Vermächtnis - toll!
In den tagesthemen verteidigte die Grünen-Politikerin das Vorgehen der Bundesregierung, sich in der Frage mit den Verbündeten abzustimmen und behutsam vorzugehen. "Auch wenn das Herz einem brennt" sei es wichtig, gemeinsam zu überlegen, wie verantwortungsvolle Schritte gegangen werden könnten. Sie könne verstehen, "wie sehr es drängt", so Baerbock.
"Behutsamkeit" als beschönigende Umschreibung von "zögerlicher Langsamkeit" wird seit mehr als 300 Tagen im Übermaß geübt.
Wenn schon die Erkenntnis da ist, "wie sehr es drängt", dann muss man auch endlich Handeln und nicht weiter überlegen. Jetzt, nicht morgen !
Allerding sind die Russen gerade dabei, den Ukrainern Hass einzupflanzen. Eine einzige Tragödie.
Im Donbas weigern sich Menschen russisch zu reden, obwohl das ihre Muttersprache ist. Aber es ist leider auch die Sprache der Aggression, des ungerechten Angriffs.
(...)
Wie kann man denn so einen Artikel schreiben?
Wie Sie sehen, kann man. In Rechtsstaaten, ohne Repressalien befürchten zu müssen. Zum Glück.
Die russischen Annexionen zeigen, dass Putin die Ukraine überfallen hat, um Land zu erobern. Das ist mittlerweile für jeden ersichtlich.
Nur dafür werden in der Ukraine durch die Invasoren Menschen getötet und die kritische Infrastruktur, welche die Menschen zum leben brauchen, zerstört.
Nur wenn die Ukraine sich dagegen mit den richtigen Waffen – und dazu gehören auf jeden Fall auch Panzer – wehren kann, ändert sich das Kriegskalkül von Putin und Verhandlungen über den Rückzug werden wahrscheinlicher.
Wenn er nicht gestoppt wird, steht zu befürchten, dass die Ukraine nicht das letzte Land Europas ist, das der groß-russische Nationalist im Kreml unter seine diktatorische Herrschaft zwingen will.
Ihren Kommentar stimme ich zu.
Schon ziemlich nebulös. Hat denn Polen andere Verbündete als Deutschland oder mehr davon?
Es sind genau 30 Mitgliedsstaaten in der NATO (Tendenz steigend).
Man versteckt sich genau so hinter Vorschriften , wie die Schweiz, die Deutschland nicht erlaubte, dort produzierte Munition zu liefern.
___
Die Schweiz ist neutral und auch kein NATO-Partner. Kann man also garnicht vergleichen. Und nein, DEU kann nicht unbedingt neutral sein, weil eben NATO-Partner und die NATO der UKR Hilfe zugesichert hat.
20:17 Uhr von logo1
@19:51 Uhr von eine_anmerkung .
...Das würde den Ukrainern sicherlich viel Leid ersparen.
Noch mehr Waffen, noch mehr Opfer?!
Noch mehr russische Waffen aus Russland an die illegalen Invasionstruppen auf ukrainischem Territorium verursacht in der Tat noch mehr Opfer. Sie sind also dafür, dass das gestoppt wird. Dann sagen Sie das auch.
>>“Es tobt ein schlimmer Krieg in der Ukraine und wir Deutsche unterstützen im Verbund mit unseren Partnern das Geschehen.
.
Das ist nur fair. Wir unterstützen die angegriffene Seite.“<<
.
Ich sehe das doch genauso und mein Kommentar bezog sich auf die Verteidigungsministerin der SPD.
Daran glauben sie wirklich? Das Russland militärisch niedergerungen wird? Als Atommacht? Ohne direkte Konfrontation mit der NATO? Das glaube ich nicht.
Atomwaffen sind nicht geeignet, eine Ortschaft einzunehmen oder einen Gegenangriff abzuwehren. Ich denke, dass die Besatzer letztenendes aus der Ukraine hinausgedrängt werden. Wie 1944.
>>... ob die Bundesregierung ihre Position mit Blick auf das sogenannte Ramstein-Format am 20. Januar ändern werde. Dann werden die westlichen Alliierten erneut beraten, wie sie die Ukraine militärisch unterstützen können.<<
Herr Scholz wird dann von Herrn Biden erfahren, was er zu liefern hat - oder auch nicht. Ich hoffe, dass Scholz sich mit seiner angeblich zögerlichen Haltung durchsetzt.
....
Der Welt-Korrespondent in Moskau, Christoph Wanner, dazu: "Das ist eine klare Warnung an den Westen!"
Es wäre ein Fehler, Putin immer...
Natürlich droht Putin. Ich würde aber nicht darauf setzen, dass es dabei bleibt. Wie oft konnte man lesen, dass der russische Aufmarsch an der ukrainischen Grenze nur eine Drohkulisse sei. Selbst viele Ukrainer haben das gedacht. Ich auch.
Welche ideologischen Scheuklappen muss man denn da haben, um an einen Sieg der Ukraine zu glauben.
Mir fällt auf Anhieb keine entsprechende Ideologie ein.
Sagen Sie es uns.
Wenn ich die schreibe , fällt der ROTE Balken.
Das ist ein ganz, ganz armes und lahmes Argument.
Damit kann man jede Antwort umgehen.
Ich umgehe keine Antwort und lahm bin ich noch nicht, aber es stimmt! Das müssten Sie doch wissen !
Der Druck wird von den Medien verantaltet. Und wozu?
Wie kann man denn so einen Artikel schreiben?
Das waren auch meine ersten Gedanken dazu.
Wer macht uns Druck?
Was will wer mit uns machen, weil wir keine Kampfpanzer in einen laufenden Krieg liefern?
Den Artikel sehe ich deswegen sehr kritisch. Das überschreitet m. E. schon stellenweise die Grenze zur Meinungsmache.
Mitgliedern unserer Regierung verlassen: dass man sich nicht verlassen kann. Im Laufe des letzten Jahres bis heute hat man so vieles dementiert um es kurz darauf auf Druck anderer, doch zu machen. Siehe Marder. Besonders die Minister der Grünen haben ihre Aussagen vor den Tv-Kameras ständig geändert, sich immer mehr von den früheren Aussagen verabschiedet.. Herrn Habeck glaube ich garnichts mehr. Er ist der absolute King der Regierung in Bezug auf ständige Meinungsänderungen. Ich habe nichts für die AFD übrig, aber so manche Vorwürfe gegen die Regierung und ihren ständigen Meinungsänderungen stimmen leider.
Nur Herr Scholz handelt richtig: er sagt gar nichts, weiss nichts, erinnert sich an nichts. Ein Vollprofi eben.
... und die zahlreichen rechtsextrmen Gruppierungen in der Ukraine.
Die Wagner-Söldner. Prigogine ist bekennender Nazi.
Die Eskalation wird wohl bis zum Nuklearkrieg ignoriert werden.
Und bis dahin werden wir 'Angsthasen' von anderen Usern hier wohl weiter ausgelacht werden.
...
"Es gibt keine Stabilität in Europa ohne die Beteiligung und Einbindung Russlands.
"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten.
...
Danke für diesen guten Kommentar!
An genau dieses Zitat dachte ich in den letzten Tagen auch öfter. Es gibt tatsächlich nur Eigen-/Einzel-Interessen - und darum dreht sich die Weltgeschichte.
Muss allerdings sagen, dass ich als verkappter Jesus-Anhänger von dieser Entwicklung enttäuscht bin.
"Daran glauben sie wirklich? Das Russland militärisch niedergerungen wird? Als Atommacht? Ohne direkte Konfrontation mit der NATO? Das glaube ich nicht."
Warum sollte man denn nicht darauf hoffen? Erinnern Sie sich an Vietnam, wo die Atommacht USA besiegt wurde oder an Afghanistan, wo die Atommacht UdSSR wieder vertrieben wurde?
Militärische Überlegenheit bedeutet nicht automatisch Sieg. Das zeigt sich gerade in der Ukraine, der Freiheitswille spielt eine große Rolle. Aber die Ukrainer benötigen Unterstützung.
>>“...Das würde den Ukrainern sicherlich viel Leid ersparen.
.
Noch mehr Waffen, noch mehr Opfer?!“<<
.
Richtig heißt das, noch mehr Waffen, weniger Opfer auf der ukrainischen Seite (und nur darauf kommt es an).
Es gibt eine Menge anderer Gründe gegen
Waffenlieferungen zu sein als Pazifismus.
Und die müssen ja nicht automatisch schlechter
sein. Oder gibt es da ein Ranking?
Statt das offen im Raum stehen zu lassen, nennen Sie einfach ganz konkret die Ihren. Also z.B.:
- Sie sind dafür, dass Putins Angriffskrieg Erfolg hat
- Sie wünschen, dass Putins Truppen nicht auf eine effektive Gegenwehr stoßen
- Sie möchten, dass die Ukraine aufhört als Staat zu existieren.
Wenn das nicht so ist, korriegieren Sie.
Ich hoffe, dass unsere Politik beständig bei dem „Nein“ zur weiteren Eskalation bleibt. Ich hoffe, dass BK Scholz genauso mutig und konsequent ist wie der damalige BK Schröder, der sich gegen ein Mitmischen im Irakkrieg ausgesprochen hatte.
Sie setzen im Ernst den Irakkrieg mit Russlands Angriff auf die Ukraine gleich?
Schröder hat dem Angreifer (den USA) die Unterstützung für einen fadenscheinig begründeten Krieg verweigert. Hier aber plädieren Sie dafür, dem Angegriffenen die Unterstützung gegen einen Usurpator zu verweigern, der das Ende des angegriffenen Staats bedeutetn würde.
Für mich ist es einfach unfassbar, wie es doch in so kurzer Zeit gelingen konnte, die ehemaligen Bürger der Sowjetunion so gegeneinander aufzuhetzen, dass sie ihre gemeinsame Geschichte völlig zu vergessen scheinen...
Die Ukrainer haben nichts vergessen. Sie greifen niemanden an und hassen niemanden. Sie verteidigen sich nur.
Allerding sind deie Russen gerade dabei, den Ukrainern Hass einzupflanzen. Eine einzige Tragödie.
Das hat Stalin bereits vor 85 Jahren erledigt.
Deutschland könnte ja wenigstens anfangen und die auf Halde stehenden Leo1 liefern. Die brauchen wir hier nicht mehr und sie sind dennoch recht leistungsfähige Panzer. Die Leo2 benötigen wir überwiegend selbst. Ist aber auch eine Frage der Munitionsverfügbarkeit. Ist genug Munition für den Leo1 zu bekommen, wie sieht es bei der Munition für den Leo2 aus, die Bestände der BW sind ja ziemlich gering…
von Polen nichts anderes erwartet, ich teile das nicht.
Und bin ganz froh das bei uns eher Zurückhaltung zu sehen ist, wie das ausgeht ist mir aber klar.
Wie man dann in 1-2 Jahren das bewertet, oder wie es am Ende sein wird, weiß nur die Glaskugel.
Ich kenne den russischen Werbefilm für diese Geschosse auch. Die Qualität des Werbefilms ist der Treffergenauigkeit dieser Geschosse angepasst: jämmerlich. Diese Geschosse taugen nur zum Angriff großer Städte, also der Zivilbevölkerung.
Putins "Vergeltungswaffen" erinnern an dunkle Zeiten. In Russland sind ja auch dunkle Zeiten.
Grundsätzlich bin ich gegen Waffenlieferungen, insbesondere bei diesem Krieg.
Auf der anderen Seite konnte der 2. Weltkrieg nur mit Waffen beendet werden. Die Forderungen und der Ton aus der Ukraine stören mich. Die Amerikaner verunsichern mich. Scholz‘ Zurückhaltung finde ich gut. Ich weiß bis heute nicht, was richtig und falsch ist.
Der zweite WK wurde mit Waffen beendet indem ein Bündnis in das Land des Aggressors einmarschiert ist und dieses besetzt hat.
Glauben Sie ernsthaft, dass die Ukrainer es bis Moskau schaffen, bzw. Bis Wladiwostok?
Die Amerikaner liefern nicht (2000 unbenutzte M1 Abrams im Depot), das steckt dahinter.
Die M1 sind für das Gelände nicht geeignet und werden von einer Gasturbine angetrieben. Der Leopard II ist der geborene Panzer für die Ukraine. Auch in der hoffentlich bald kommenden Friedenszeit nach dem Krieg. Die Ukraine wird als NATO-Partner den Leo haben und nicht den M1.
Der M1 Abrams ist sehr wohl für das Gelände geeignet (Polen hat schließlich mehrere hundert M1 Abrams in den USA bestellt) und die Gasturbine ist gar kein Problem (der russische T-80 hat auch eine Gasturbine und funktioniert in der Ukraine bestens).
Die Uktaine wird in Friedenszeiten wahrscheinlich ehe den M1 Abrams haben, die Polen machen es gerade vor.
Wenn Polen liefert, dann ist vorerst für Nachschub gesorgt. ...kriegsentscheidend, welches Land was liefert, sondern dass passgenau geliefert wird, was Kiew braucht. Illusionen sollte sich niemand machen, dass Putin nun klein beigibt, weil Polen oder auch Deutschland Panzer liefern. Der Typ pokert um ganz andere Dinge: Zeit, Zermürbung und langen Atem. Den werden wir alle haben müssen, wenn man die Monate zurück blickt, die manche Leute schon ein Ende forderten und von Kiew allen Ernstes Einlenken erwarteten. Das ist wie ein Schlag gegen das Opfer und der Täter grinst sich was, weil er sich im Recht sieht. Nein, unsere Taktik in Europa sollte Phalanx halten, Streit nicht aufpushen und Kleinkrieg untereinander vorziehen. Das macht Putin nur noch sicherer und dreister in seinem Angriffskrieg- wie einen Süchtigen der Kick nach Nervenkitzel. Der Gegner von uns allen sitzt in Moskau, nicht in Kiew oder Warschau oder Paris.
Ein sehr unaufgeregter und sachlicher Beitrag!
Um was geht es wirklich? Polen will uns doch nur immer tiefer in diesen Krieg mit hinein ziehen. Was muss noch schlimmes Passieren, bis man endlich erkennt, was für gefährliche Spielchen von unseren besonderen “Verbündeten“ mit uns gespielt werden. Ich dachte, wir hätten aus unserer Geschichte gelernt, was einseitige Gefolgschaftstreue für Katastrophen auslöst, besonders wenn falsche Verbündete nur darauf warten, dass man diese erfüllt, um in‘s Unglück zu schlittern.
Darf ich Sie fragen, ob Sie sich das alles selbst ausgedacht haben?
Wohl kaum. Wie man an anderen Beiträgen sieht, ist das die vorgegebene Kommunikationslinie. Leider habe ich noch keine Antwort auf meine Frage erhalten, warum Polen so agieren sollte. Die Begründung wurde anscheinend nicht mitgeliefert.
Grundsätzlich bin ich gegen Waffenlieferungen, insbesondere bei diesem Krieg.
Auf der anderen Seite konnte der 2. Weltkrieg nur mit Waffen beendet werden. Die Forderungen und der Ton aus der Ukraine stören mich. Die Amerikaner verunsichern mich. Scholz‘ Zurückhaltung finde ich gut. Ich weiß bis heute nicht, was richtig und falsch ist.
Wo ist das Problem.
Putin mordet und überfällt ein freies Land. Falsch.
Der Ukraine zu helfen sich gegen diesen Mörder zu mit allen Mitteln zu verteidigen richtig.
Daran glauben sie wirklich? Das Russland militärisch niedergerungen wird? Als Atommacht? Ohne direkte Konfrontation mit der NATO? Das glaube ich nicht.
Einer Diktatur tritt man entschieden entgegen, nicht mit Unterwürfigkeit. Die Ukrainer stehen schwer unter Druck, aber sie stehen aufrecht. Nur so kann ein Volk seine Souveränität gegen einen ungerechten Angriff behaupten.
Am Ende wird Putin weichen. Er wäre nicht der erste Diktator.
"Es gibt keine Stabilität in Europa ohne die Beteiligung und Einbindung Russlands. Und ich weiß genau, dass Russland nicht so schwach bleiben wird, wie es im Augenblick ist. Wir können im Prinzip jetzt alles tun, was wir wollen, Russland kann es nicht hindern, es ist zu schwach. Aber ich warne davor, ein großes stolzes Volk zu demütigen."
Es würde mich sehr interessieren was Egon Bahr zu dem Angriffskrieg Russlands und dem Morden sagen würde.
Immerhin hat er gesagt: "
„Europa braucht nicht nur eine Eingreiftruppe. Europa braucht eine Armee. Diese Armee sollte in der Lage sein, den Kontinent konventionell zu sichern gegen jeden denkbaren konventionellen Angriff. Sie wäre ein Schild Europas.“
Ja, ich weiß. Ich bin aber überzeugt, dass er eine andere, klügere Russlandpolitik betrieben hätte, als z.B. Schröder. Misstrauischer, aber im Hinterkopf immer das, was er mit den genannten Zitaten zum Ausdruck gebracht hat.
Wäre die Ablehnung von Waffenlieferungen durchgehend pazifistisch motiviert, wäre die Debatte eine andere.
So aber findet sich die „Ablehnungsfront“ großteils im Fähnlein der Putinisten, die keinerlei Probleme mit den Waffenlieferungen der russischen Staatskonzerne an die illegal in der Ukraine kriegführenden russischen Invasionstruppen haben. Dieser Scheinpazifismus ist einfach gestrickt: die Ukraine soll sich nicht verteidigen können, damit die favorisierten Invasoren einfaches Spiel haben.
Wer Putin und seinen Krieg unterstützt, soll sich offen dazu bekennen anstatt Schattenboxen zu üben.
Meine volle Zustimmung.
Der Druck wird von den Medien verantaltet. Und wozu?
Wie kann man denn so einen Artikel schreiben?
Sehe ich auch so, aber nicht alles was man schreibt ist klug.
Wenn Polen liefert, dann ist vorerst für Nachschub gesorgt. ...kriegsentscheidend, welches Land was liefert, sondern dass passgenau geliefert wird, was Kiew braucht. Illusionen sollte sich niemand machen, dass Putin nun klein beigibt, weil Polen oder auch Deutschland Panzer liefern. Der Typ pokert um ganz andere Dinge: Zeit, Zermürbung und langen Atem. Den werden wir alle haben müssen, wenn man die Monate zurück blickt, die manche Leute schon ein Ende forderten und von Kiew allen Ernstes Einlenken erwarteten. Das ist wie ein Schlag gegen das Opfer und der Täter grinst sich was, weil er sich im Recht sieht. Nein, unsere Taktik in Europa sollte Phalanx halten, Streit nicht aufpushen und Kleinkrieg untereinander vorziehen. Das macht Putin nur noch sicherer und dreister in seinem Angriffskrieg- wie einen Süchtigen der Kick nach Nervenkitzel. Der Gegner von uns allen sitzt in Moskau, nicht in Kiew oder Warschau oder Paris.
Ein sehr unaufgeregter und sachlicher Beitrag!
Dem stimme ich zu.
Grundsätzlich bin ich gegen Waffenlieferungen, insbesondere bei diesem Krieg.
Auf der anderen Seite konnte der 2. Weltkrieg nur mit Waffen beendet werden. Die Forderungen und der Ton aus der Ukraine stören mich. Die Amerikaner verunsichern mich. Scholz‘ Zurückhaltung finde ich gut. Ich weiß bis heute nicht, was richtig und falsch ist.Wo ist das Problem.
Putin mordet und überfällt ein freies Land. Falsch.
Der Ukraine zu helfen sich gegen diesen Mörder zu mit allen Mitteln zu verteidigen richtig.
Das endet mir zu sehr in Schlammschlacht und nicht zielführend.
Kennedy hat diese Rede gehalten:
Sollte heute jemals wieder ein totaler Krieg ausbrechen – egal wie – würden unsere beiden Länder zu den Hauptzielen werden. Es ist eine ironische, aber zutreffende Tatsache, dass die beiden stärksten Mächte die beiden sind, die am stärksten von Verwüstung bedroht sind. Alles, was wir aufgebaut haben, wofür wir gearbeitet haben, würde in den ersten 24 Stunden zerstört werden.
Vor allem aber müssen Atommächte unter Wahrung unserer eigenen vitalen Interessen jene Konfrontationen abwenden, die einen Gegner vor die Wahl zwischen einem demütigenden Rückzug oder einem Atomkrieg stellen. Ein solcher Kurs im Atomzeitalter wäre nur ein Beweis für den Bankrott unserer Politik – oder für einen kollektiven Todeswunsch für die Welt.
https://www.jfklibrary.org/learn/about-jfk/historic-speeches/american-u…
Das sehe ich auch so.
Die Krim und der NATO Beitritt sind Verhandlungsbasis.
Grundsätzlich bin ich gegen Waffenlieferungen, insbesondere bei diesem Krieg.
Auf der anderen Seite konnte der 2. Weltkrieg nur mit Waffen beendet werden. Die Forderungen und der Ton aus der Ukraine stören mich. Die Amerikaner verunsichern mich. Scholz‘ Zurückhaltung finde ich gut. Ich weiß bis heute nicht, was richtig und falsch ist.Der zweite WK wurde mit Waffen beendet indem ein Bündnis in das Land des Aggressors einmarschiert ist und dieses besetzt hat.
Glauben Sie ernsthaft, dass die Ukrainer es bis Moskau schaffen, bzw. Bis Wladiwostok?
Nein aber sich wenigstens die Russen vom Hals halten können.
Man versteckt sich genau so hinter Vorschriften , wie die Schweiz, die Deutschland nicht erlaubte, dort produzierte Munition zu liefern.
___
Die Schweiz ist neutral und auch kein NATO-Partner. Kann man also garnicht vergleichen. Und nein, DEU kann nicht unbedingt neutral sein, weil eben NATO-Partner und die NATO der UKR Hilfe zugesichert hat.
Die Schweiz kaschiert mit ihrer Neutralität unterlassene Hilfeleistung.
...folgende Zitate von Egon Bahr ins Stammbuch schreiben:
"Es gibt keine Stabilität in Europa ohne die Beteiligung und Einbindung Russlands. Und ich weiß genau, dass Russland nicht so schwach bleiben wird, wie es im Augenblick ist. Wir können im Prinzip jetzt alles tun, was wir wollen, Russland kann es nicht hindern, es ist zu schwach. Aber ich warne davor, ein großes stolzes Volk zu demütigen."
"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt. (Rede vor Schülern in Heidelberg, 2013)"
"Für Deutschland ist Amerika unverzichtbar, aber Russland ist unverrückbar."
Es geht im vorliegenden Zusammenhang überhaupt nicht darum, ein Volk zu demütigen. Und natürlich müssen wir als europäische Länder miteinander klarkommen. Das heißt aber nicht, jedes Regime zu akzeptieren. Das gilt und galt immer für jedes europäische Land. Ich erinnere an unsere eigene Geschichte
Wenn Polen liefert, dann ist vorerst für Nachschub gesorgt. Es ist nach meinem Eindruck derzeit nicht kriegsentscheidend, welches Land was liefert, sondern dass passgenau geliefert wird, was Kiew braucht.
Richtig. Vielen Dank. Wenn alle NATO-Verbündeten an einem Strang ziehen, kommen über 1000 Leos zustande. Das ist eine Macht, die Putin aus der Ukraine hinaus drängt. Möge es mit möglichst wenigen Opfern (auf beiden Seiten) geschehen.
Ich wünschte, die Ukraine würde in Souveränität und Freiheit bestehen.
Ich denke, das wünschen sich fast alle. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass Putin sich einfach zurückzieht, ohne sich vorher noch einmal gründlich auszutoben. Wie das aussehen könnte, will ich lieber nicht wissen.
Wo ist das Problem.
Putin mordet und überfällt ein freies Land. Falsch.
Der Ukraine zu helfen sich gegen diesen Mörder zu mit allen Mitteln zu verteidigen richtig.
Das endet mir zu sehr in Schlammschlacht und nicht zielführend.
Putin überfällt und mordet Frauen und Kinder in der freien Ukraine. Das ist keine Schlammschlacht sonder so wie Putin es gesagt hat eine Vernichtung der Ukraine und Ihrer Menschen.
Grundsätzlich bin ich gegen Waffenlieferungen, insbesondere bei diesem Krieg.
Auf der anderen Seite konnte der 2. Weltkrieg nur mit Waffen beendet werden. Die Forderungen und der Ton aus der Ukraine stören mich. Die Amerikaner verunsichern mich. Scholz‘ Zurückhaltung finde ich gut. Ich weiß bis heute nicht, was richtig und falsch ist.Der zweite WK wurde mit Waffen beendet indem ein Bündnis in das Land des Aggressors einmarschiert ist und dieses besetzt hat.
Glauben Sie ernsthaft, dass die Ukrainer es bis Moskau schaffen, bzw. Bis Wladiwostok?
Das steht doch gar nicht zur Diskussion. Wenn Russland die Ukraine verlassen hat, ist der Krieg vorbei, War in Afghanistan auch so, muss hier aber nicht so lange dauern, wenn wir richtig handeln.
@20:12 Uhr von Thomas D.
Um was geht es wirklich? Polen will uns doch nur immer tiefer in diesen Krieg mit hinein ziehen. Was muss noch schlimmes Passieren, bis man endlich erkennt, was für gefährliche Spielchen von unseren besonderen “Verbündeten“ mit uns gespielt werden. Ich dachte, wir hätten aus unserer Geschichte gelernt, was einseitige Gefolgschaftstreue für Katastrophen auslöst, besonders wenn falsche Verbündete nur darauf warten, dass man diese erfüllt, um in‘s Unglück zu schlittern.
Darf ich Sie fragen, ob Sie sich das alles selbst ausgedacht haben?
Wohl kaum. Wie man an anderen Beiträgen sieht, ist das die vorgegebene Kommunikationslinie. Leider habe ich noch keine Antwort auf meine Frage erhalten, warum Polen so agieren sollte. Die Begründung wurde anscheinend nicht mitgeliefert.
Es fällt auf, daß im zeitlichen Zusammenhang mit den angeblichen Erfolgen der Prigoschin-Truppe die Forenaktivität der Putinunterstützer signifikant zunimmt.
Ich nenne das flankierende Propaganda.
Das hat Stalin bereits vor 85 Jahren erledigt.
@20:41 Uhr von Ritchi
Stalin war Georgier, und kein Russe.
Und der die Krim nach sowjetischem und internem russischen Recht widerrechtlich unter Stalin der Ukraine angliederte, war der Stalinvertraute Chruschtschow, und der war Ukrainer.
Niemand hat die einst ehemals gemeinsamen Bürger gegeneinander aufgehetzt, und Wladimir will die gemeinsame Geschichte vorsätzlich boshaft kriegslüstern kolonialistisch ausradieren.
Nur die ukrain. Regierung und die zahlreichen rechtsextrmen Gruppierungen in der Ukraine. Aber das haben Sie anscheinend übersehen ....
Kommt Herr Putin dann auch zu uns, weil es auch hier immer mehr rechtsextreme Gruppierungen gibt?
Haben die nicht bei einer Querschwurbler-Demo in Berlin vor der russischen Botschaft skandiert: "Putin hilf uns".
Hoffentlich fürhlt er sich nicht eingeladen wie in der Ukraine.
Das ist ein ganz, ganz armes und lahmes Argument.
Damit kann man jede Antwort umgehen.