Der Marburger Bund bezeichnet den geplanten Zuwachs von Medizinstudienplätzen als "Tropfen auf den heißen Stein". Gesundheitsminister Lauterbach fordert die Länder zum Handeln auf, damit die Babyboomer-Generation gut versorgt werden könne.
@13:53 Uhr von Möbius
Weil Vater oder Onkel eine Praxis oder Apotheke haben, studiert der Nachwuchs halt Medizin oder Pharmazie - entsprechende Schulabschlussnoten vorausgesetzt...
"Möbius", und ich habe Dutzende von Bekannten, welche ebenfalls Mediziner sind, ohne dass Onkel oder Vater (spannend, Ihre Genderperspektive, wenn...
Und nun? Welche Theorie mit gefühlter autobiographischer Evidenz hat nun Gültigkeit und Relevanz für die Diskussion?
Ich hatte früher beruflich und manchmal auch im Privatleben es mit hunderten von angehenden Medizinern zu tun. Empirisch ist das belegt. Was die „Genderperspektive“ angeht, habe ich sehr oft erlebt das Vater UND Mutter Ärzte waren. Wenn man es im Studium dan...
Daran ist m. E. nichts Besonderes:
Mein Vater: Finanzbeamter, meine 2 Brüder ebenfalls.
Das ist in sehr vielen Berufen (ob bei den meisten, hab ich nicht gecheckt) der Fall..
In vielen Ländern werden Menschen Ärzte weil sie sich dazu berufen fühlen und nicht weil das in der Familie ist
<-- Eines der vielen Versäumnisse der Vorgänger-Regierung.
Unverständlich ist für mich, dass die CDU derzeit so hohe Zustimmungswerte hat!
.
Die Schuld nur der Vorgängerregierung anzulasten (2 Legislaturperioden war die spd mit im Boot, eine die fdp, das nebenbei bemerkt) trifft m. E. nicht.
.
Es sind alle politischen Akteure- auch grüne, (1998-2005) die bei der großen Reform im Gesundheitswesen unter Ulla Schmidt (spd) strikten Sparkurs gefahren ist und die Probleme gefördert haben.
Bildungsangelegenheiten allgemein, und die Anzahl von Studienplätzen sind in der Zuständigkeit der Bundesländer. Eine Frage der Verfassung. Keine Frage der Grünen, keine von Ulla Schmidt, Jens Spahn, Karl Lauterbach.
Keine Frage von Fallpauschalen, keine von Krankenhausschließungen, keine von Krankenhauskommissionen. Eine Frage von Mitteln und von Geld, die Bundesländer für Studienplätze zur Verfügung stellen.
An irgendwas muss das liegen.
Ich gebe Ihnen völlig uneingeschränkt Recht.
@13:53 Uhr von Möbius
Weil Vater oder Onkel eine Praxis oder Apotheke haben, studiert der Nachwuchs halt Medizin oder Pharmazie - entsprechende Schulabschlussnoten vorausgesetzt...
"Möbius", und ich habe Dutzende von Bekannten, welche ebenfalls Mediziner sind, ohne dass Onkel oder Vater (spannend, Ihre Genderperspektive, wenn...
Und nun? Welche Theorie mit gefühlter autobiographischer Evidenz hat nun Gültigkeit und Relevanz für die Diskussion?
Ich hatte früher beruflich und manchmal auch im Privatleben es mit hunderten von angehenden Medizinern zu tun. Empirisch ist das belegt. Was die „Genderperspektive“ angeht, habe ich sehr oft erlebt das Vater UND Mutter Ärzte waren. Wenn man es im Studium dan...
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Mein Vater: Finanzbeamter, meine 2 Brüder ebenfalls.
Das ist in sehr vielen Berufen (ob bei den meisten, hab ich nicht gecheckt) der Fall.
..
Als Finanzbeamter hatten Sie aber nichts zu „erben“. Eine Zahnarztpraxis hingegen ist gut und gern 1,5 Mio Euro wert …
Das Problem ist nicht nur der Arztmangel sondern ein Gesundheitssystem, das nicht funktioniert. Ein marodes System und mit mehr Medizinstudienplätze kann man das nicht heilen.
Also hat er keine Lösung anzubieten.
Haben sie denn eine Lösung anzubieten? Und wie kommen sie darauf, daß wir ein marodes Gesundheitssystem haben? Ich denke sie sollten sich mal über andere Länder und ihr Gesundheitssystem informieren, aber erschrecken sie nicht wie schlimm es dort aussieht!
Es macht doch alles keinen Sinn.
Lassen Sie es so weiterlaufen wie bisher.
Das macht aber irgendwie auch keinen Sinn.
Habe gerade nachgeguckt:
Laut Statista hat Dtl. im Vergleich zu 2002 >25.000 Ärzte MEHR? oO
Gerade DAS war aber ein Grund, wieso vor wenigen Jahrzehnten so viele ins Medizinstudium gedrängt haben (Mit Abitur 1,3 und LK zB Bio und Ethik).
Bio und Ethik Leistungskurs ist unmöglich.
Eins von beiden muss Deutsch oder eine Fremdsprache sein.
Physikprofessoren beklagen sich regelmäßig über mangelnde Mathematikkompetenzen der Erstsemester. Woher kommt das ? Da man in NRW in der Oberstufe Mathe abwählen kann, hört das Wissen bei einigen schon beim dekadischen Logarithmus auf .. und dann ist ja auch schon alles so lange her :-)
Ich weiß gar nicht, was "dekadischer Logarithmus" ist, obwohl ich nicht in NRW zur Schule gegangen bin.
Studiert habe ich trotzdem und übe heute nicht ohne Erfolg einen akademischen Beruf aus.
... Bundesfinanzminister reden, und einen Notfall-Finanzierungsmasterplan veröffentlichen und in Kraft treten lassen, sodass die Länder genügend gutes angelegtes Geld für die Medizinstudienplätze (Material) und für das zusätzliche Ausbildungspersonal zur Verfügung haben.
Die Länder haben derzeit nicht genügend Geld um die 5000 zusätzlichen Studienplätze - pro Jahr - zu finanzieren.
@14:11 Uhr von fathaland slim
Als Hochschullehrer sehe ich das Problem grade nicht in zu hohen, sondern in zu niedrigen Zugangsvoraussetzungen. Ich habe zwar "nur" technische Fächer unterrichtet, sage Ihnen aber, dass der Anteil von Pfeifen, die den Abschluss gemacht haben, entschieden zu hoch war. Das ist bei künftigen Ingenieuren schon schlimm genug, bei Medizinern aber treibt es mir den Angstschweiß auf die Stirn.
Ich halte den Abiturnotendurchschnitt für wenig aussagekräftig, was die Qualifikation für ein Studium angeht.
Früher, zu Zeiten meiner Eltern und Großeltern, war es so, daß die mit dem tollen Abitur Lehrer und diejenigen mit den schlechteren Noten Ärzte wurden. Heute ist das eher umgekehrt.
Das Hauptproblem ist meiner Ansicht nach der Numerus Clausus.
Nur Einserabiturienten dürfen Medizin studieren.
Auf die Befähigung als Arzt lässt die Abiturnote allerdings, wenn überhaupt, dann lediglich negative Rückschlüsse zu.
Mir jedenfalls graut vor einem Arzt, der mich nach dem Multiple Choice-Verfahren (…) untersucht.
Die Tatsache, daß das Studium einem Numerus clausus unterworfen ist, zeigt im übrigen, daß die Nachfrage entschieden höher als das Studienplatzangebot ist.
Als Hochschullehrer sehe ich das Problem grade nicht in zu hohen, sondern in zu niedrigen Zugangsvoraussetzungen. Ich habe zwar "nur" technische Fächer unterrichtet, sage aber, dass der Anteil von Pfeifen, die den Abschluss gemacht haben, entschieden zu hoch war. Das ist bei künftigen Ingenieuren schon schlimm genug, bei Medizinern (…)
Als Laie kann ich hier nur Vermutungen anstellen. Meine ist, dass die während des Studiums vermittelten und in den Prüfungen ‚abgefragten‘ Kompetenzen nicht wirklich bedarfsgerecht sind.
Ich frage mich wirklich ob irgendjemand in der Politik noch Ahnung von der Realität hat?
Wir brauchen nicht mehr Studienplätze. Es gibt genügend Ärzte und Ärztinnen. Das Gesundheitssystem muss reformiert werden und dies grundlegend!!!
Erbrachte Leistungen müssen auch bezahlt werden. Ein Hausbesuch auf dem Land ist tatsächlich unwirtschaftlich. Vielleicht müsste man mal darüber nachdenken. Außerdem sind in den letzten Jahren mehr Frauen in der Medizin tätig, diese sind meist nicht an der Übernahme von Einzelpraxen auf dem Land interessiert. Der Trend sind Versorgungszentren mit mehreren Kollegen und gern auch mehreren Fachabteilungen. Das würde die Arbeit erleichtern und den Patienten weite Wege ersparen. Die Bezahlung muss natürlich auch stimmen. Dies müsste die Politik in Angriff nehmen, aber darüber wird nicht gesprochen. Jede Arzt-Patienten-Konsultation im Quartal wird bezahlt!!! Das ist beim Handwerker auch so oder kommt dieser aus Nächstenliebe zur Reparatur der Heizung?
... Ich rate jungen Menschen (meinen eigene Kindern) dringend davon ab, Medizin zu studieren. Die Zukunft dieses Berufsstands wird mehr und mehr auf die Tätigkeit eines/-r willigen Gefolgsmannes/-frau im Dienste von Kassen, Pharma, Lobbyfirmen und wenigen Krankenhausträgern zusammengestaucht ...
Na ja, für die Kinder der Oberschicht mag der Berufsstand mittlerweile völlig uninteressant sein.
War es doch noch in 70zigern ein schöner Job mit eigener Praxis für den Ehemann und wo die Ehefrau die dazu gehörige Apotheke betrieb.
Da kam richtig viel gutes Geld in die eigene Geldsparschatulle ... Davon kann heute nicht mehr in dem Ausmaß die Rede sein wie es in den 70zigern noch war.
...zu ergründen , warum die Zahl der Studienplätze jetzt nicht mehr ausreicht und um 5000 aufgestockt werden muß. Wieviele Studienanfänger scheitern z.B. schon an einer Zwischenprüfung , wieviele schaffen dann ihr Staatsexamen & evtl. danach die Facharztausbildung. Wieviele Ärztinnen widmen sich lieber ihrer Familie (etwa 50% aller Medizinstudenten sind weiblich ). Wieviele sind 15 Jahre nach erfolgreicher Ausbildung noch hier in Deutschland tätig und nicht in die Schweiz, Canada, Skandinavien wegen besserer Bedingungen gegangen ?
Ich weiß gar nicht, was "dekadischer Logarithmus" ist, obwohl ich nicht in NRW zur Schule gegangen bin.
Studiert habe ich trotzdem und übe heute nicht ohne Erfolg einen akademischen Beruf aus.
Den Dekadischen Logarithmus braucht man als Jurist auch nicht.
Eben so wenig hilft der einem beim Einkaufen weiter.
Weil Vater oder Onkel eine Praxis oder Apotheke haben, studiert der Nachwuchs halt Medizin oder Pharmazie - entsprechende Schulabschlussnoten vorausgesetzt.
Ich wollte, eines meiner Kinder würde meinen Laden übernehmen. Es bestand aber kein Interesse meinen Berufsweg einzuschlagen.
Was ist an dem Wunsch verwerflich?
Das Problem ist nicht nur der Arztmangel sondern ein Gesundheitssystem, das nicht funktioniert. Ein marodes System und mit mehr Medizinstudienplätze kann man das nicht heilen.
Also hat er keine Lösung anzubieten.
Haben sie denn eine Lösung anzubieten? Und wie kommen sie darauf, daß wir ein marodes Gesundheitssystem haben? Ich denke sie sollten sich mal über andere Länder und ihr Gesundheitssystem informieren, aber erschrecken sie nicht wie schlimm es dort aussieht!
Na ja, hier hat wohl jemand keine Ahnung wie es früher einmal im Gesundheitswesen in D ausgesehen hat.
Da gab es überall genügend Personal. Davon kann heute nicht mehr die Rede sein.
Vielmehr geben in den Krankenhäusern immer mehr Ärzte und Pflegepersonal den Job auf - wg ständiger Arbeitsüberlastung - . Und wie bekannt sein muss führt ständige Arbeitsüberlastung zu Fehlern die u.U lebensbedrohlich sein können.
Habe gerade nachgeguckt:
Laut Statista hat Dtl. im Vergleich zu 2002 >25.000 Ärzte MEHR? oO
Aber nicht in den Krankenhäusern ...
Man hätte also in den letzten 16 Jahren schon etwas tun müssen.
<-- Eines der vielen Versäumnisse der Vorgänger-Regierung.
Unverständlich ist für mich, dass die CDU derzeit so hohe Zustimmungswerte hat!
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Die Probleme bestehen seit seit mindestens 40 Jahren. Seit Corona werden sie dringender denn je.
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Die Schuld nur der Vorgängerregierung anzulasten (2 Legislaturperioden war die spd mit im Boot, eine die fdp, das nebenbei bemerkt) trifft m. E. nicht.
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Es sind alle politischen Akteure- auch grüne, (1998-2005) die bei der großen Reform im Gesundheitswesen unter Ulla Schmidt (spd) strikten Sparkurs gefahren ist und die Probleme gefördert haben.
Vor 40 Jahren gab es meiner Beobachtung nach diesen Ärztemangel noch nicht. Auch vor 2005 ist er mir noch nicht aufgefallen.
Hier in meinen Wohnort-Umfeld (in BW auf dem Land) fällt mir der Ärztemangel erst seit ca. 2015 auf:
Er hat seither durch Praxisschließungen ohne Nachfolger aber sehr stark zugenommen u. das wird sich altersbedingt noch verschärfen...
Ich halte den Abiturnotendurchschnitt für wenig aussagekräftig, was die Qualifikation für ein Studium angeht.
Da gebe ich Ihnen völlig recht, aber da sind wir alle ein wenig vom Tema abgekommen, das ja eigentlich der Ärztemangel, und nicht der NC ist.
Ich spreche von Leistungsanforderungen allgemein. Ich finde wir können nicht einen bestimmten Beruf pushen, indem wir ihn für jeden zugänglich machen. Ein Arzt muss nicht nur den Begriff Halbwertszeit schon mal gehört haben, sondern auch etwas damit anfangen können. Ein Chirurg, der eine Leber transplantiert, muss die Mandelbrotmenge kennen, sonst sterben Leber und Patient.
Verbessern wir die gymnasiale Bildung (die ist weißgott auf einem historischen Tiefststand), und fordern wir Eignungsnachweise in den Gebieten, in die jemand strebt. Ein Student sollte schon nachweisen können, dss er auf der Schule was gelernt hat.
Den NC halte ich dafür auch nicht für das richtige Instrument.
Ich stimme dem Marburger Bund zu, der die 5.000 neuen Studienplätze als ein "Trofen auf den heißen Stein" bezeichnet.
Die Zahl der Ärzte in Deutschland ist auf allen Fachgebieten deutlich rückläufig.
(...)
Auf dem Land ist der Hausärztemangel besonders krass!
Nicht nur auf dem Land, auch in kleineren Städten, die nicht über die Infrastruktur einer Großstadt verfügen, werden die Ärzte knapp. Haus- und Fachärzte! Das hängt auch damit zusammen, dass ausgebildete Ärzte nicht gerne in die Provinz gehen. Eine Änderung dieses Zustands kann nur über eine geregelte Steuerung durch gesetzgeberische Maßnahmen geschehen, die eine Versorgung der abgehängten Orte und Landschaften garantiert.
Und was wird das Resultat sein ? Die Ärzte werden keine besseren Arbeitsbedingungen vorfinden. Sind die Probleme rund um das Gesundheitswesen durch die Hochschulen bedingt ? Irgendwie klingt es wie Ablenkung.
Die Probleme hängen mit dem vor gut 20 Jahren eingeführten Abrechnungssystem der Fallpauschalen zusammen. Aber da will man nicht heran. Erwägt nur kosmetische Veränderungen.
Im Gegenteil, es geht um die Schließung von Kliniken. "Lauterbachs Krankenhaus-Kommission", in businessinsider.de.
Ja aber irgend was muss er ja jetzt machen.
Und wenn es erst mal bei der Forderung bleibt das die Bundesländer jetzt schnell 5000 Studienplätze / Jahr zur Verfügung stellen müssen.
Mehr hat der Bundesgesundheitsminister eben derzeit nicht auf der Platte.
"Mehr Ärzte kommen bei besserer Bezahlung."
In diesem Fall ist das Nadelöhr die universitäre Ausbildung, die mangelnden Plätze und eine bessere Bezahlung alleine würde da nichts verändern.
Meist gibt es beim Medizinstudium noch einen Numerus clausus der kaum über 1,0 liegt. Nur 10% der Studienplätze werden unabhängig von der Abiturdurchschnittsnote vergeben.
Mir ist lieber zeitnah von einem Arzt mit 2er Durchschnitt behandelt zu werden, als monatelang auf einen Termin warten zu müssen.
Zahlen auf dem Papier sind auch überhaupt nicht aussagekräftig bezüglich Empathie im Umgang, Vorstellungsvermögen (z. B. bei der Diagnostik), Erfahrung und Sachverstand und vielen anderen Dingen, die man weder wirklich bewerten noch überhaupt trainieren kann.
Man kann nicht jegliche Eignung im Beruf durch Willen ersetzen.
Schafft der Nachwuchs halbwegs das Studium werden Beziehungen der Eltern genutzt, um eine Doktorarbeit mit gutem Thema zu bekommen, für die ganz bestimmt nicht der Nachwuchs die Daten sammelt.
Talent ist egal.
So wird das sowieso nichts mit der "führendes Land auf irgendeinem Gebiet".
Sorry, aber ist es nicht überall auf der Welt so, dass Eltern ihren Kindern, so es in ihrer Macht steht, helfen, egal auf welche Art und Weise ? Im Gegenteil, ich kann mir vorstellen, dass dieser Protektionismus andernorts noch viel stärker ausgeprägt ist und NUR das Geld und die Beziehungen die Karriere ermöglichen. In DEU ist es allenfalls hilfreich aber längst nicht unumgänglich. Dass bei Prüfungen manipuliert wird, müssen Sie belegen können.
Als Laie kann ich hier nur Vermutungen anstellen. Meine ist, dass die während des Studiums vermittelten und in den Prüfungen ‚abgefragten‘ Kompetenzen nicht wirklich bedarfsgerecht sind.
Das Gegenteil ist der Fall. Von einem Menschen mit Abitur dürfen Kenntnisse vorausgesetzt werden, die er in der Schule erworben hat, und die sind oftmals nicht vorhanden. Die Uni kann nicht bei Adam und Eva anfangen und den Studenten erst mal alles beibringen, was sie eigentlich per Nachweis des Abiturs locker schon beherrschen müssten.
Sie prüft im Gegenteil genau nach Bedarf. Und setzt dabei völlig zurecht den Dreisatz oder das Periodensystem der Elemente als Vorwissen voraus.
Ich habe im Fernsehen in einer Quizsendung einen Arzt gesehen, der nicht sagen konnte, wievielo Kubikzentimeter ein Liter sind. Wollen Sie von dem eine Spritze bekommen?
"Jeder 5. Arzt geht bald in Ruhestand."
In der Gegend wo ich wohne werden dieses Jahr 2 Hausarztpaxen und eine Gemeinschaftspraxis von Orthopäden und Chirurgen geschlossen. Für eine der Hausarztpraxen gibt es wohl eine Nachfolgerin, für die anderen beiden nicht. Ist besonders bitter da in meiner Gegend sehr viele ältere leben die dann wohl recht weite Wege in Kauf nehmen müssen. Im Krankenhaus habe ich neulich mit meinem 78 jährigen Nachbarn fast 4 Stunden in der Notaufnahme gesessen bis endlich jemand Zeit hatte.
... Bundesfinanzminister reden, und einen Notfall-Finanzierungsmasterplan veröffentlichen und in Kraft treten lassen, sodass die Länder genügend gutes angelegtes Geld für die Medizinstudienplätze (Material) und für das zusätzliche Ausbildungspersonal zur Verfügung haben.
Die Länder haben derzeit nicht genügend Geld um die 5000 zusätzlichen Studienplätze - pro Jahr - zu finanzieren.
Wer bei Ihnen so alles SCHNELL machen muss. Die Länder wollen viele Zuständigkeiten unbedingt beibehalten, damit sie ausschliesslich selbst über das Ressort bestimmen können. Hier trifft der malus direkt 2 Bereiche, Bildung und Gesundheit. Wer aber die Musik bestimmen will, der sollte sie auch zahlen, oder von seinen Kompetenzen abrücken. Da ist nicht mit "...muss jetzt schnell machen..."
Das Hauptproblem ist meiner Ansicht nach der Numerus Clausus.
[.]
Die Tatsache, daß das Studium einem Numerus clausus unterworfen ist, zeigt im übrigen, daß die Nachfrage entschieden höher als das Studienplatzangebot ist.
Als Hochschullehrer sehe ich das Problem grade nicht in zu hohen, sondern in zu niedrigen Zugangsvoraussetzungen. Ich habe zwar "nur" technische Fächer unterrichtet, sage aber, dass der Anteil von Pfeifen, die den Abschluss gemacht haben, entschieden zu hoch war. Das ist bei künftigen Ingenieuren schon schlimm genug, bei Medizinern (…)
Als Laie kann ich hier nur Vermutungen anstellen. Meine ist,
dass die während des Studiums vermittelten und in den Prüfungen ‚abgefragten‘ Kompetenzen nicht wirklich bedarfsgerecht sind....
zu @@frosthorn
Eher nicht realitätsgerecht ;-)
Wenn der Bot die Aufgaben löst...
https://www.golem.de/news/schule-und-wissenschaft-nutzungsverbote-gegen…
wenn alle mithelfen und nicht blockiert würde, könnte man sicher noch ein paar Studenten mehr pro Jahrgang mit durchschleusen.Finden lassen sich diese sicher schnell.
Eben nicht. Wir b rauchen nicht nur die Plätze, wir brauchen auch die Köpfe. Masse vor Klasse ausgerechnet in der Medizin? Ne danke.
Mehr Klasse unbedingt, aber nicht nur nach Noten = Numerus Klausus, sondern Eignungstest nach Begabung wäre womöglich besser.
Schlaue Köpfe allein dürften in praktischen Berufen nicht ausreichend sein.
Was nützt in Mathe 1,0 Note, wenn man sich in Patienten einfühlen muss?
Ich weiß gar nicht, was "dekadischer Logarithmus" ist, obwohl ich nicht in NRW zur Schule gegangen bin.
Studiert habe ich trotzdem und übe heute nicht ohne Erfolg einen akademischen Beruf aus.
Den Dekadischen Logarithmus braucht man als Jurist auch nicht.
Eben so wenig hilft der einem beim Einkaufen weiter.
Spätestens, wenn man wissen will, ob die Preise sich verzehn- oder verhundertfacht haben, kann man's gebrauchen ...
Mehr Ärzte und deshalb mehr Studienplätze halte ich für sinnvoll.
Aber es nützt nichts, wenn es keiner machen will, weil das ganze System krank ist und jeder sich überlastet fühlt.
Genug Geld verdienen Ärzte ja. Da sehe ich nicht das Problem. Problematisch sind die Arbeitsbedingungen wegen des Fokus auf Gewinne im Gesundheitswesen.
Früher, zu Zeiten meiner Eltern und Großeltern, war es so, daß die mit dem tollen Abitur Lehrer und diejenigen mit den schlechteren Noten Ärzte wurden. Heute ist das eher umgekehrt.
War das so ? Meiner Meinung waren Ärzte (zumal sie meist gleichbedeutend mit Doktoren waren ) schon immer sehr gut angesehen. Jedenfalls besser als Schullehrer, mit Ausnahme vllt von Rektoren und/oder (Ober-)Studienräten.
Und was wird das Resultat sein ? Die Ärzte werden keine besseren Arbeitsbedingungen vorfinden. Sind die Probleme rund um das Gesundheitswesen durch die Hochschulen bedingt ? Irgendwie klingt es wie Ablenkung.
Die Probleme hängen mit dem vor gut 20 Jahren eingeführten Abrechnungssystem der Fallpauschalen zusammen. Aber da will man nicht heran. Erwägt nur kosmetische Veränderungen.
Im Gegenteil, es geht um die Schließung von Kliniken. "Lauterbachs Krankenhaus-Kommission", in businessinsider.de.
Ja aber irgend was muss er ja jetzt machen.
Und wenn es erst mal bei der Forderung bleibt das die Bundesländer jetzt schnell 5000 Studienplätze / Jahr zur Verfügung stellen müssen.
Mehr hat der Bundesgesundheitsminister eben derzeit nicht auf der Platte.
Dabei hatte er im Laufe der Zeit schon einiges auf der Platte: Am 4. Juni 2019 auf Twitter: "Jeder weiß, dass wir in Deutschland mindestens jedes dritte, eigentlich jedes zweite Krankenhaus schließen sollten".
Ich halte den Abiturnotendurchschnitt für wenig aussagekräftig, was die Qualifikation für ein Studium angeht.
Früher, zu Zeiten meiner Eltern und Großeltern, war es so, daß die mit dem tollen Abitur Lehrer und diejenigen mit den schlechteren Noten Ärzte wurden. Heute ist das eher umgekehrt.
Ich auch, aber irgendwie gab es das nicht nur bei Medizin schon immer. Für Photoingenieur gab und gibt es auch einen Num Claus. Zu meiner Zeit war der bei 1,4 und ich hätte das nie Studieren können, hätte man vor Studienbeginn so was wie eine Ingenieurstauglichkeitsprüfung bestehen müssen.
Es gab nur 112 Studienplätze immer wieder 112 zu jedem Wintersemester, und das auch nur an der FH Köln. In den Hörsälen, und bei den Praktika, war immer mehr Nordisch Platt und Bayrisch als Kölsch.
Was soll man tun, wie den Zugang zum Studium regeln, wenn es für Studiengänge mehr Interessenten / Bewerber als Studienplätze gibt. Ganz ohne Num Claus (denke ich) war (und ist …?) auch Biologie nicht.
@ 14:08 Uhr von Giselbert "... Ohne verpflichtende Vorgaben und Fristsetzungen an die Länder"
@ 15:21 Uhr von falsa demonstratio "Ist das denn rechtlich möglich?"Ja, schon oft geschehn. Ein deutscher Rechtsgrundsatz lautet: Bundesrecht bricht Landesrecht.
... wenn es Bundes- und Landesrecht gibt. Sie dürfen nur gar kein Bundesrecht schaffen, wo es die Verfassung verbietet.
Na ja, für die Kinder der Oberschicht mag der Berufsstand mittlerweile völlig uninteressant sein.
War es doch noch in 70zigern ein schöner Job mit eigener Praxis für den Ehemann und wo die Ehefrau die dazu gehörige Apotheke betrieb.
Da kam richtig viel gutes Geld in die eigene Geldsparschatulle ... Davon kann heute nicht mehr in dem Ausmaß die Rede sein wie es in den 70zigern noch war.
Bitte nicht schon wieder die überflüssige Neiddiskussion.
Das Problem ist nicht nur der Arztmangel sondern ein Gesundheitssystem, das nicht funktioniert. Ein marodes System und mit mehr Medizinstudienplätze kann man das nicht heilen.
Also hat er keine Lösung anzubieten.
Sorry, aber totale Ahnungslosigkeit.
Wir brauchen dringend mehr Ärzte, weil wir auf erkennbaren Mangel zusteuern.
Wenn Sie darüber hinaus Ideen für ein besseres Gesundheitssystem haben, schreiben Sie Herrn Lauterbach. Die positive Erfahrung, dass das BMG alle Zusendungen beantwortet, durfte ich außer bei Lauterbach auch schon bei Gröhe und Spahn machen.
Entschuldigung, dass ich jetzt nicht in Ihren destruktiven Chor einstimme, smile.
wenn alle mithelfen und nicht blockiert würde, könnte man sicher noch ein paar Studenten mehr pro Jahrgang mit durchschleusen.Finden lassen sich diese sicher schnell.
Eben nicht. Wir b rauchen nicht nur die Plätze, wir brauchen auch die Köpfe. Masse vor Klasse ausgerechnet in der Medizin? Ne danke.
Mehr Klasse unbedingt, aber nicht nur nach Noten = Numerus Klausus, sondern Eignungstest nach Begabung wäre womöglich besser.
Schlaue Köpfe allein dürften in praktischen Berufen nicht ausreichend sein.
Was nützt in Mathe 1,0 Note, wenn man sich in Patienten einfühlen muss?
oder Informatik, wenn solche auszusterben drohen
Happy Birthday Joseph im Continuum
https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Weizenbaum
"Mehr Ärzte kommen bei besserer Bezahlung."
In diesem Fall ist das Nadelöhr die universitäre Ausbildung, die mangelnden Plätze und eine bessere Bezahlung alleine würde da nichts verändern.
Meist gibt es beim Medizinstudium noch einen Numerus clausus der kaum über 1,0 liegt. Nur 10% der Studienplätze werden unabhängig von der Abiturdurchschnittsnote vergeben.
Mir ist lieber zeitnah von einem Arzt mit 2er Durchschnitt behandelt zu werden, als monatelang auf einen Termin warten zu müssen.
Es wird immer gerne vergessen, daß
1. man im Gesundheitswesen die letzten zig Jahre viel eingespart hat, auch beim Personal!
2. Die Bevölkerungszahl von mittlerweile 8 Milliarden Menschen auf dem Planeten. Und davon gibt es von den älteren auch immer mehr die länger leben und trotzdem irgendwann auch mal versorgt werden müssen.
Da stimmt in der Zwischenzeit auch das Verhältnis zu den in Rente Lebenden gegenüber zu den noch Arbeitenden nicht mehr. Und auch deshalb fehlen uns Fachkräfte im Gesundheitswesen, und nicht nur dort auch in allen anderen Bereichen!
Was sind da 5000 Medizinstudenten mehr? Nicht mal ein Tropfen auf einen heißen Stein!
Und eines ist gewiß, daß es die gleichen Probleme im Rest der Welt gibt und nicht nur bei uns!
"Mehr Ärzte kommen bei besserer Bezahlung."
In diesem Fall ist das Nadelöhr die universitäre Ausbildung, die mangelnden Plätze und eine bessere Bezahlung alleine würde da nichts verändern.
Meist gibt es beim Medizinstudium noch einen Numerus clausus der kaum über 1,0 liegt. Nur 10% der Studienplätze werden unabhängig von der Abiturdurchschnittsnote vergeben.
Mir ist lieber zeitnah von einem Arzt mit 2er Durchschnitt behandelt zu werden, als monatelang auf einen Termin warten zu müssen.
Yes, ich stimme Ihnen in allen Punk zu, haben wir nicht oft.
Das Problem ist nicht nur der Arztmangel sondern ein Gesundheitssystem, das nicht funktioniert. Ein marodes System und mit mehr Medizinstudienplätze kann man das nicht heilen.
Also hat er keine Lösung anzubieten.
Also mal wieder die ewig selbe fatal negativ Haltung von 'wenn eine Lösung nicht alle Probleme auf einmal löst, dann ist sie schlecht'.
Mit 'nützt eh alles nichts' lässt sich weder ein Land regieren noch irgendetwas nach vorne bringen. Was Sie hier äußern ist einfach nur inkompetent.
Wir brauchen dringend mehr Ärzte. Die haben wir nicht, weil es zu wenig Studienplätze gibt. Lauterbachs Forderung ist korrekt und richtig, auch wenn so mancher offensichtlich damit überfordert ist. Wehe, es gäbe nichts mehr zu meckern.....
Habe gerade nachgeguckt:
Laut Statista hat Dtl. im Vergleich zu 2002 >25.000 Ärzte MEHR? oO
Wie viel hilft Ihnen Statista, wenn Sie auf eine fachärztliche Behandlung 6, 8 oder 10 Monate warten müssen?
Ja, schon oft geschehn. Ein deutscher Rechtsgrundsatz lautet: Bundesrecht bricht Landesrecht.
Diese Aussage ist zwar weit verbreitet, aber so generell gesagt schlicht falsch.
Das Grundgesetz regelt, wann der Bund zuständig ist. Wird ihm im GG keine (ausschließliche oder konkurrierende) Kompetenz zugewiesen, sind die Länder zuständig.
Dazu heißt es in Art. 70 GG:
(1) Die Länder haben das Recht der Gesetzgebung, soweit dieses Grundgesetz nicht dem Bunde Gesetzgebungsbefugnisse verleiht.
(2) Die Abgrenzung der Zuständigkeit zwischen Bund und Ländern bemißt sich nach den Vorschriften dieses Grundgesetzes über die ausschließliche und die konkurrierende Gesetzgebung.
Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke, die Schaffung von Studienplätzen fällt nicht in die Bundeskompetenz.
Ich weiß gar nicht, was "dekadischer Logarithmus" ist, obwohl ich nicht in NRW zur Schule gegangen bin.
Studiert habe ich trotzdem und übe heute nicht ohne Erfolg einen akademischen Beruf aus.
Den Dekadischen Logarithmus braucht man als Jurist auch nicht.
Eben so wenig hilft der einem beim Einkaufen weiter.
Spätestens, wenn man wissen will, ob die Preise sich verzehn- oder verhundertfacht haben, kann man's gebrauchen ...
Manchmal hilft der, um zu wissen,
dass 1000000009 prim ist, 10000000009 aber nicht (333889*295081) ;-)
Weil Vater oder Onkel eine Praxis oder Apotheke haben, studiert der Nachwuchs halt Medizin oder Pharmazie - entsprechende Schulabschlussnoten vorausgesetzt.
Ich wollte, eines meiner Kinder würde meinen Laden übernehmen. Es bestand aber kein Interesse meinen Berufsweg einzuschlagen.
Was ist an dem Wunsch verwerflich?
Nichts. Ich würde es auch wieder tun.
Aber man muss sich auch berufen fühlen. Im Zweifel lieber anderswo glücklich werden…
Erstmal fordere ich attraktive Arbeitsplatz für 50.000 neue Pflegekräfte. Es gibt viele Menschen in Deutschland, die diese Leistungen bringen würden, wäre der Job nur ordentlich bezahlt und wären die Arbeitzzeiten sinnvoll geplant. Stattdessen fahren Fachkräfte lieber über die Grenze nach Luxemburg, weil sie da auch wie arbeitende Menschen behandelt werden.
Für Ärzte sollte die Attraktivität auf dem Land gesteigert werden. Wenn ich mir ansehe wie viele Zahnärzte sich hier in meinen Stadtviertel in Köln niedergelassen haben, bei denen man sofort vorbeikommen kann, dann ist das zwar schön - aber es sind doch zuviele, wenn der Patient einer Kleinstadt mindestens eine Woche warten muss.
Ich weiß nicht, wie das in Köln ist.
Hier in BW bestimmt die Kassenärztliche Vereinigung, wieviel Fachärzte sich an welchem Ort niederlassen dürfen.
In über 40 Jahren im Medizinsektor ärztlich - auch in herausgehobener Position - tätig und seit einem Jahr im Ruhestand, habe ich viele Katastrophen erlebt und viele unfähige Minister u.a. kommen und gehen sehen. ..... Die Zukunft dieses Berufsstands wird mehr und mehr auf die Tätigkeit eines/-r willigen Gefolgsmannes/-frau im Dienste von Kassen, Pharma, Lobbyfirmen und wenigen Krankenhausträgern zusammengestaucht. Zeit für Therapie, für Patienten, für Gespräche und Bedürftigkeiten? Fehlanzeige. Daran werden mehr Arztstellen nichts ändern, Herr Lauterbach - Sie und Ihre Vorgänger haben schon immer den richtigen Zeitpunkt für sinnvolles ...
Ich kann Ihnen folgen, aber das bedeutet ja nicht, dass mehr Studienplätze für Medizin falsch sind, oder? Sollte man das nicht fordern, nur weil es nicht alle Probleme auf einmal löst? Die Logik verstehe ich nicht.
Komplexe Themen geht man an, indem man sie in Teilschritte zerlegt und diese löst. Wir brauchen definitv mehr Ärzte. Und anderes mehr.
Das Hauptproblem ist meiner Ansicht nach der Numerus Clausus.
Nur Einserabiturienten dürfen Medizin studieren.
Auf die Befähigung als Arzt lässt die Abiturnote allerdings, wenn überhaupt, dann lediglich negative Rückschlüsse zu.
Mir jedenfalls graut vor einem Arzt, der mich nach dem Multiple Choice-Verfahren (…) untersucht.
Die Tatsache, daß das Studium einem Numerus clausus unterworfen ist, zeigt im übrigen, daß die Nachfrage entschieden höher als das Studienplatzangebot ist.
Als Hochschullehrer sehe ich das Problem grade nicht in zu hohen, sondern in zu niedrigen Zugangsvoraussetzungen. Ich habe zwar "nur" technische Fächer unterrichtet, sage aber, dass der Anteil von Pfeifen, die den Abschluss gemacht haben, entschieden zu hoch war. Das ist bei künftigen Ingenieuren schon schlimm genug, bei Medizinern (…)
Als Laie kann ich hier nur Vermutungen [..]
Interessant: Während ihres Studiums lernen Mediziner zwar über Diabetes, aber quasi nichts über eine gesunde, ausgewogene Ernährung.
Als Laie kann ich hier nur Vermutungen anstellen. Meine ist, dass die während des Studiums vermittelten und in den Prüfungen ‚abgefragten‘ Kompetenzen nicht wirklich bedarfsgerecht sind.
Das Gegenteil ist der Fall. Von einem Menschen mit Abitur dürfen Kenntnisse vorausgesetzt werden, die er in der Schule erworben hat, und die sind oftmals nicht vorhanden.
Ich habe im Fernsehen in einer Quizsendung einen Arzt gesehen, der nicht sagen konnte, wievielo Kubikzentimeter ein Liter sind. Wollen Sie von dem eine Spritze bekommen?
Während meiner eigenen Studienzeit (nix Ärztliches/zweiter Bildungsweg) habe ich die eine oder andere Kommilitonin kennengelernt, die ebenfalls über den 2. Bildungsweg aus der Praxis der Krankenhäuser als Schwestern kam. Die haben so gut wie alle "Karriere" gemacht in Kliniken und Praxen. Man muss nicht ein klassisches Abi haben, um Arzt zu werden.
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Die Moderation
Ich weiß gar nicht, was "dekadischer Logarithmus" ist, obwohl ich nicht in NRW zur Schule gegangen bin.
Studiert habe ich trotzdem und übe heute nicht ohne Erfolg einen akademischen Beruf aus.
Den Dekadischen Logarithmus braucht man als Jurist auch nicht.
Eben so wenig hilft der einem beim Einkaufen weiter.
Spätestens, wenn man wissen will, ob die Preise sich verzehn- oder verhundertfacht haben, kann man's gebrauchen ...
Heißt das, dass Millionen von Mitbürgern die Preisteigerung nicht errechnen können, weil sie den dekadenten Logarithmus nicht kennen und/oder nicht könnebn?
@16:24 Uhr von falsa demonstratio
Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke, die Schaffung von Studienplätzen fällt nicht in die Bundeskompetenz.
Bildung bzw. Kultushoheit ist Ländersache. Gerne winkt der Bund dann mit Födergeldern, um Bundespolitik umsetzen zu können, aber nicht immer rufen die Länder dann diese Fördermittel ab. Hinzu kommen noch die Autonomie der Universitäten sowie die Egoismen der Chefs der Fakultäten.
"Na ja, hier hat wohl jemand keine Ahnung wie es früher einmal im Gesundheitswesen in D ausgesehen hat.
Da gab es überall genügend Personal. Davon kann heute nicht mehr die Rede sein."
Mir scheint es eher so, als hätten Sie gerade in den Spiegel geschaut. Früher? Wann? Früher gab es mal nen Kaiser.
Als ich klein war, 60er und 70er Jahre des letzten Jahrhunderts, gab es z.B. weit und breit keinen Kinderarzt. Nur einen Hausarzt im benachbarten Städtchen. Keine Termine, einfach hingehen und stundenlang warten, bis man dran kam. Fachärzte? Fehlanzeige, das erste Krankenhaus 35 km weit weg und längst nicht jeder hatte ein Auto...Aber ja: "Früher war alles besser".
Mit ca. 30.000 zusätzlichen Studienplätzen könnte dann der Mangel in vielleicht 12 bis 15 Jahren behoben sein.
Aber was machen wir bis dahin?
Man hätte also in den letzten 16 Jahren schon etwas tun müssen.
Wenn Sie den Bericht gelesen hätten, dann, ja dann wüssten Sie, dass 1. das Gesundheit Ländersache ist. 2. Dass Bildung (auch Hochschulbildung) Ländersache ist. 3. Dass Bayern (m.W. Unionsregiert) 2.700 neue Studienplätze einrichtet. Damit absolut führend ist.
Ja, aber ...
Die Bundesregierungen sorgen mit einer ärztefeindlichen Gesetzgebung dafür, dass Ärzte nach dem Studium sich anderweitig umsehen und so ein Ärztemangel gefördert wird.
Hausärzten wird es schwer gemacht, sich auf dem Land nieder zu lassen (u. a. zu geringe GOÄ-Ziffern).
Lauterbach will sogar die Neupatientenvergütungen streichen.
Der Klinikabbau wurde von der Bundesregierung durch das 2016 verabschiedete Krankenhausstrukturgesetz beschleunigt.
Der Bund tut m. E. viel dafür, dass wir die jetzige Situation haben.
Erstmal fordere ich attraktive Arbeitsplatz für 50.000 neue Pflegekräfte. Es gibt viele Menschen in Deutschland, die diese Leistungen bringen würden, wäre der Job nur ordentlich bezahlt und wären die Arbeitzzeiten sinnvoll geplant.
Wissen Sie was systemrelevante Rettungs/Plegekräfte,Ärzte,Feuerwehr,Polizei
als erstes fordern ?
Respektvoll von anderen für ihre gemeinorientierte Tätigkeit behandelt zu werden
Würdelose verbale , körperliche Angriffe , sorgen dafür das niemand diese Jobs mehr machen möchten
Geld ist nicht alles , erst wenn dieses erfüllt ist , werden sich neue Fachkräfte auch finden
Wahre Worte. Meinen Dank dafür.
Die Krankenhäuser wollen gar keine Fachkräfte, angeblich wollen sie die Anzahl der beschäftigten Ärzte aus Effiziensgründen reduzieren.
Es ist ja nicht nur in der Medizin so, dass es nicht genügend Fachkräfte gibt. Selbst den in der Vergangenheit vielfach vom aussterben genannte Buchhalter, ist kaum noch zu finden. Was wir brauchen ist Migration.
@13:53 Uhr von Möbius
Weil Vater oder Onkel eine Praxis oder Apotheke haben, studiert der Nachwuchs halt Medizin oder Pharmazie - entsprechende Schulabschlussnoten vorausgesetzt. Habe ich Dutzende Male erlebt.
"Möbius", und ich habe Dutzende von Bekannten, welche ebenfalls Mediziner sind, ohne dass Onkel oder Vater (spannend, Ihre Genderperspektive, wenn in Ihrem Universium Mütter oder Tanten nicht als Ärztin oder Apothekerin auftauchen), oder also Mutter oder Tante Medizin oder Pharmakologie studiert haben. Und nun? Welche Theorie mit gefühlter autobiographischer Evidenz hat nun Gültigkeit und Relevanz für die Diskussion?
Wenn Sie keine anderen Sorgen haben, als Ihre Genderei, dann beneide ich Sie.
Weil Vater oder Onkel eine Praxis oder Apotheke haben, studiert der Nachwuchs halt Medizin oder Pharmazie - entsprechende Schulabschlussnoten vorausgesetzt.
Ich wollte, eines meiner Kinder würde meinen Laden übernehmen. Es bestand aber kein Interesse meinen Berufsweg einzuschlagen.
Was ist an dem Wunsch verwerflich?
Nichts. Ich würde es auch wieder tun.
Aber man muss sich auch berufen fühlen. Im Zweifel lieber anderswo glücklich werden…
Das wünscht man seinen Kindern ja. Sie habe es auch geschafft und ich bin stolz auf sie.
Trotzdem ist es traurig, dass ich den Laden in ein zwei Jahren zu machen muss.
Wenn sich selbst berufene "Experten" in einem Diskussionsforum der Tagesschau stundenlang über Nebensächlichkeiten austauschen (Numerus Clausus, Mathematikkenntnisse), anstatt das eigentliche Thema zu analysieren und die Problematiken des Gesundheitswesens jetzt und in naher Zukunft anzugehen, dann kann ja der vom Bundesgesundheitsminister aufgeworfene Vorschlag nicht viel politische Relevanz haben.
Was durchaus spannend ist, denn der Großteil der Vielschreiber hier bekräftigt praktisch jeden Tag öffentlich, doch Teil der Altersgruppe ("Babyboomer" bzw. deutlich älter) zu sein, welche in den Genuss von besserer medizinischer Versorgung kommen könnte, würden die Pläne des Herr Dr. Lauterbach umgesetzt.
Oder ist die Herausforderung zu groß: wer permanent kritisiert sollte auch Vorschläge habe, wie's besser geht?
Gerade DAS war aber ein Grund, wieso vor wenigen Jahrzehnten so viele ins Medizinstudium gedrängt haben (Mit Abitur 1,3 und LK zB Bio und Ethik).
Bio und Ethik Leistungskurs ist unmöglich.
Eins von beiden muss Deutsch oder eine Fremdsprache sein.
Also Bio und Geo habe ich schon gehört. Das hängt vom Bundesland ab. Ich hatte in Bayern Abi gemacht, da muss heute sogar Mathe im Abitur zwingend genommen werden, mindestens als 3. schriftliches Fach. Damals hatte ich LK Physik und Chemie …
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Die Moderation
Eine gute Allgemeinbildung ist wichtig, aber muss es in jedem Fall für jede Tätigkeit eine sehr gute in allen Fächern sein?
Wenn sich die Zugangsvoraussetzungen nicht allein auf den Notendurchschnitt beziehen, heißt das ja nicht, dass sich das auf das Niveau der Ausbildung und der Prüfungen auswirken sollte. Bewähren müssen sich die Student:innen trotzdem..
Anscheinend haben Sie die Erfahrung gemacht, dass gute oder sehr gute Noten in naturwissenschaftlichen Fächern nicht die tatsächlichen Fähigkeiten und Kenntnisse widerspiegeln?
Ich bin kein Mathegenie, aber je nach pädagogischen und menschlichen Fähigkeiten der Lehrkraft hat sich mein Horizont erweitert oder verschlossen.
Ich habe zwar "nur" technische Fächer unterrichtet, sage aber, dass der Anteil von Pfeifen, die den Abschluss gemacht haben, entschieden zu hoch war.
Diese haben trotzdem einen Abschluss als Ingenieur erworben?
Das gilt wohl insbesondere für Ärzte, ich denke da sind sich alle einig. Wo werden die schon nicht dringend benötigt?
Deswegen muss es auch Aufgabe der Politik sein dafür zu sorgen, dass unsere Ärzte (m/w) nicht nach CH, A, oder in die skandinavischen Länder abwandern.
Dennoch habe ich natürlich großen Respekt vor den immigrierten Ärzten (und Pflegekräften), die sich neben ihrem extrem fordernden Job auch noch die schwierige Deutsche Sprache erarbeiten. Die physische und psychische Belastung durch die Arbeit im Gesundheitswesen hat einfach ein ganz besonderes Ausmaß.