Frankreich will der Ukraine leichte Kampfpanzer liefern. Der ukrainische Präsident Selenskyj sieht darin ein wichtiges Signal auch an andere westliche Staaten. Jetzt werden Forderungen an die Bundesregierung laut. Von Kai Küstner.
Bitte keine deutsche Kriegsbeteiligung
Wir beteiligen und helfen einem Land, das durch Krieg von Russland aus überfallen wurde, und das ist keine Kriegsbeteiligung, sonst wären Sie als Helfer eines Überfallenen Helfer eines Überfalles.
Stimmt das?
>>"...Doch nicht nur Paris bringt Bewegung in die Debatte: US-Präsident Joe Biden bestätigte, dass Washington die Lieferung von Schützenpanzern des Modells "Bradley" an die Ukraine erwägt."<<
.
Stimmt das dass die Waffenlieferungen von den Amis an die Ukraine alle von der EU (und damit Deutschland) bezahlt werden müssen wie ich in einem Bericht vernommen habe (Lend-and-Lease-Act)? Ich dachte immer das wären Schenkungen wie von uns (Deutschland) und den EU-Partnern?
Nein.
Der Lend and Lease Act besagt, daß die Ukraine die Waffen „leiht oder pachtet“, das heißt „lend and lease” nämlich, und dann irgendwann später, wenn der Krieg vorüber ist, bezahlen wird.
Geschenkt wird nichts.
Bitte keine deutsche Kriegsbeteiligung
Nein. Die wolln nur unsere Panzer. Kämpfen tun se selbst
Letzte Woche haben wir gelesen, dass nur noch 20% die Ukraine für ein wichtiges Thema halten. Gleichzeitig genießt die Bundesregierung nur noch das Vertrauen von 30% der Bevölkerung - das sollte Kanzler Scholz zu Denken geben. Eine Verlängerung dieses Krieges ist ausdrücklich gegen den Willen des Souverän und wird zu weiterem Vertrauensverlust führen. Das ist nicht unser Krieg - die Propaganda 24/7 zieht nicht mehr. Rein sachlich gibt es - außer selbstverständlich humanitärer Hilfe - absolut keinen Grund die Ukraine zu unterstützen. Und nein - ich bin kein Putin Freund, mir Russland ebenso egal wie die Ukraine.
Sie hätten ihre Quelle nennen sollen. Nur damit man dies einordnen kann.
Sorry, aber diese Umfragen gingen in der letzten Woche durch fast alle Medien.
Ich habe den FOCUS gefunden. Da wurde Inflationsbekämpfung an erster Stelle genannt.
Was aber auch klar ist. Das Hemd ist einem nun einmal näher als die Hose.
Von Zustimmung zur Regierung sah ich nichts .
Es wird allmählich Zeit, dass sich Deutschland endlich in Bewegung setzt und die Ukraine auch mit Kampfpanzern unterstützt. Zwar mag es im Rückblick auf unsere eigene Geschichte heikel erscheinen, wenn Bilder zu sehen sein werden, von Panzern aus dts. Produktion, die russische Stellungen zermalmen - angesichts des verbrecherischen russischen Angriffskrieges führt aber kein Weg daran vorbei. Deutschland muss seiner Verantwortung gerecht werden und einen Beitrag dazu leisten, dass in absehbarer Zeit wieder Frieden in Europa einkehrt. Das
Die Hoffnung schwingt mit, dass sich dann auch irgendwann die vernunftbegabten und anständigen Russen durchsetzen und Putin mitsamt seiner Entourage von der Macht vertreiben und sie einer gerechten Bestrafung zuführen.
Welche Verantwortung hat Deutschland denn in diesem Krieg? Da die Ukraine kein Verbündeter ist - erkenne ich da absolut nichts. Vielleicht können Sie das ja mit einem Argument untermauern?
...umso mehr freut es mich, dass deutsche Waffen immer weniger funktionieren.
Mich auch
Komisch ist nur, dass diese doch erwünscht sind.
... kämpft für die Freiheit und gegen einen brutalen Angriff. Wo bleibt die Hilfe, um die Russen jetzt schnell da wirklich raus zu drängen?
@16:03 Uhr von Möbius
Merkels neuliche Einlassung, der Minsk Vertrag diente nur dazu der Ukraine Zeit für Kriegsvorbereitungen zu kaufen, hat in Russland Empörung ausgelöst.
Quelle?
Natürlich möchte der Westen den Preis für die „russische Aggression“ so hoch treiben, dass Moskau gewissermaßen um Frieden bettelt.
Quelle?
Ich bin aber der Meinung, das dies ein „frommer Wunsch“ ist.
Ähm, Stimme aus Moskau: Ihr "frommer Wunsch" ist unnötig, denn dafür sorgt Ihr "russicher Bär" derzeit völlig allein, u.a. durch ganz viel Inkompetenz.
Ich vermute eher, dass der in die Enge getriebene russische Bär - spätestens wenn die Krim verloren geht - sich rächen wird.
Ja, ja, natürlich. Die alte Drohpropaganda aus dem Kreml. Nun, "Möbius", wie viele seiner verbalen "roten Linien" hat Ihr Herr Putin schon unkommentiert überschreiten lassen?
Scholz und Macron gehören zu den wenigen Politikern, die in der momentanen politischen Situation einen kühlen Kopf haben. Es ist nichts verkehrtes daran, wenn militärische Unterstützung nicht wie humanitäre Hilfe spontan und schnell versendet wird. Die meisten sehen es als Angst vor Putins Drohung, wenn Provokationen vermieden werden sollen, aber es ist andererseits die Realität des Krieges, dass unüberlegte Kräfteverlagerungen ungewollte Angriffspunkte eröffnen.Es gilt vielmehr Linien zu halten und Situationen richtig einzuschätzen.
Ein Feurio und mit allem druff , war noch nie der klügste Weg
Kühler Kopf ist okay. Aber irgendwann muss man auch handeln, Taten statt Worte, denn die Zeit drängt und Putin wartet nimmer.
... aufgeben und abziehen, braucht kein einziger von ihnen mehr durch unsere Waffen zu sterben.
15:51 Uhr von Krid01
////Sie verwechseln da aber alles. Es braucht keinen Grund um nicht zu liefern - die Ukraine ist kein Verbündeter.////
Nein, aber ein Nachbarstaat, der ungerechtfertigt, brutal, völkerrechtswidrig von einem Größenwahnsinnigen und seinen Schergen überfallen wurde.
////Allerdings braucht es gute Gründe um Panzer zu liefern - ich erkenne aber keine.////
Zur Verteidigung?
////Das Selensky will - ist ein Grund. Der wollte schließlich auch schon einmal ein U-Boot.////
Nicht nur "wollen" ist ein Grund - auch brauchen!
Denken Sie mal drüber nach, wenn es D. betreffen würde - wären Sie nicht auch froh über Hilfen von anderen Ländern? Oder würden Sie sich klaglos ergeben und jemandem die Füße lecken?
Das sollte Scholz auch tun. Merkels neuliche Einlassung, der Minsk Vertrag diente nur dazu der Ukraine Zeit für Kriegsvorbereitungen zu kaufen, hat in Russland Empörung ausgelöst.
Natürlich möchte der Westen den Preis für die „russische Aggression“ so hoch treiben, dass Moskau gewissermaßen um Frieden bettelt.
Ich bin aber der Meinung, das dies ein „frommer Wunsch“ ist. Ich vermute eher, dass der in die Enge getriebene russische Bär - spätestens wenn die Krim verloren geht - sich rächen wird.
Solange werden Sie nicht warten müssen, er wird sich schon für den Angriff auf das Rekruten Ausbildungslager in der Neujahrsnacht mit 90- 400 Toten rächen. Was nicht heißt das ich das gutheiße.
Sagen wir lieber Putin, oder besser Russland wurde so lange provuziert bis es zum Krieg kam.
Es ist doch wohl jedem klar der einen Karte oder Atlanten zur Hand hat, dass Russland mit einem NATO und/oder EU Beitritt seine Sicherheit massiv gefärdet sieht.
Nur noch einmal zum Mitmeißeln: Die Ukraine ist wie jedes Land des ehemaligen Ostblocks ein souveräner Staat, der ganz allein entscheidet, mit wem er Bündnisse eingeht. Und wenn die Ukraine und auch andere Staaten sich für die NATO und EU statt für Russland entscheiden, dann sollte sich Russland Gedanken machen, warum dem so ist, und die Staaten nicht mit Waffengewalt "in die Familie" (Putin) zurückzuzwingen.
Die Schweiz und Österreich, obwohl faktisch von der NATO umzingelt, sind merkwürdigerweise noch nie auf die Idee gekommen, ihre Sicherheit durch Eroberungskriege sichern zu müssen. Auch andere "Anrainer" nicht.
Das hat nicht mit Putin Versteher, 5. Kolonne Moskaus, Russland Befürworter, Ukrainefeind zu tun.
Oh doch, genau damit.
…Sollte man auch wissen, wo er hinführt.
Natürlich kann aufgrund der militärischen Niederlagen der Streitkräfte der „Druck im Kessel“ so groß werden das es zum Putsch gegen Putin kommt und er ersetzt wird durch - sagen wir mal - Chodorkowski oder Nawalny oder Kasparov.
Man sollte aber nicht vergessen das Russland nicht nur aus Putin besteht. Die Ansichten der Führung wird von der Mehrheit der Bevölkerung geteilt. Die meisten Russen fühlen sich vom Westen belogen und betrogen. Deshalb erwarte ich eher einen Totalen Krieg als eine Kapitulation Russlands.
Mal angenommen er würde die Ukraine bekommen. Was wir beide aber nicht hoffen wollen. Meinen Sie wirklich, der Herr Putin würde sich dann vom Westen nicht mehr betrogen und belogen fühlen?
Ich sehe nicht woher solch eine Änderung kommen sollte
>>"Bitte keine deutsche Kriegsbeteiligung
.
Was unterscheidet denn ein Leo II von einer Haubitze 2000 so wesentlich, dass der Knilch im Kreml nun Deutschland als Kriegsbeteiligten sieht, bzw. hält der Knlich im Kreml Deutschland nicht sowieso schon den gesamten Westen für Beteiligte an einer Sonderoperation?
.
Eine sehr berechtige Frage wo ich gespannt bin, ob diese jemand beantworten kann/wird?
@16:10 Uhr von Möbius
Wenn man diesen Weg geht sollte man auch wissen, wo er hinführt.
Warum hat Ihr Herr Putin und sein Silowiki diesen Rat nicht vor dem 24.02.2022 beherzigt?
Natürlich kann aufgrund der militärischen Niederlagen der Streitkräfte der „Druck im Kessel“ so groß werden das es zum Putsch gegen Putin kommt und er ersetzt wird durch - sagen wir mal - Chodorkowski oder Nawalny oder Kasparov.
Schönes Musterbeispiel: Ablenken vom Thema, Versuch der Kaperung der Diskussion.
Man sollte aber nicht vergessen das Russland nicht nur aus Putin besteht. Die Ansichten der Führung wird von der Mehrheit der Bevölkerung geteilt. Die meisten Russen fühlen sich vom Westen belogen und betrogen. Deshalb erwarte ich eher einen Totalen Krieg als eine Kapitulation Russlands.
Bla, bla, bla. Und wieder Angstmache. Wie viele mögliche russische Soldaten haben Ihr gelobtes Land mittlerweile fluchtartig verlassen? Wie viele tatsächliche russische Soldaten sind seit dem 24.02.2022 völlig unnötig gestorben?
15:52 Uhr von heribix
@15:36 Uhr von eine_anmerkung .>>"Für die Ukraine. Der 3 Weltkrieg ist nah, Deutschland wird zur Kriegspartei. Der Kriegstreiber in Kiew in fast am Ziel"<.
////Da irren Sie ein wenig, die Ausbildung von Soldaten einer Kriegspartei auf unsrem Hoheitsgebiet ist streng genommen bereits eine Kriegsbeteiligung. Wir fühlen uns nur sicher durch die enorme militärische Ubermacht der Nato gegenüber Russland, vergessen dabei aber das Russland eine Atommacht ist.////
Bitte mal wieder um seriöse Quellenangaben! Danke
Für die Ukraine. Der 3 Weltkrieg ist nah, Deutschland wird zur Kriegspartei. Der Kriegstreiber in Kiew in fast am Ziel
Man kann Putin bestimmt mit einer Tafel Vollmilch-Schokolade zu Zugeständnissen bringen. Aber man muss es natürlich auch versuchen.
Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern wird genau ein Ergebnis hervorbringen: Noch mehr Tote auf beiden Seiten. Und nur dieses Eine!
Dann muss der Angreifer eben nachlassen und aufgeben. Der Verteidiger gibt niemals auf, er verteidigt ja sein Land, seine Existenz.
Ich rate zur Vorsicht
Letzte Woche haben wir gelesen, dass nur noch 20% die Ukraine für ein wichtiges Thema halten. Gleichzeitig genießt die Bundesregierung nur noch das Vertrauen von 30% der Bevölkerung - das sollte Kanzler Scholz zu Denken geben.
Die Union, stärkste Kraft in den Umfragen, befürwortet noch entschieden umfangreichere Waffenlieferungen an die Ukraine.
Eine Verlängerung dieses Krieges ist ausdrücklich gegen den Willen des Souverän und wird zu weiterem Vertrauensverlust führen. Das ist nicht unser Krieg - die Propaganda 24/7 zieht nicht mehr. Rein sachlich gibt es - außer selbstverständlich humanitärer Hilfe - absolut keinen Grund die Ukraine zu unterstützen.
Sie möchten behaupten, eine Mehrheit in Deutschland würde einen Sieg Putins befürworten?
Und nein - ich bin kein Putin Freund, mir Russland ebenso egal wie die Ukraine.
Dafür engagieren Sie sich aber wirklich sehr auf Putins Seite. In jedem Ukraine-Thread,
15:46 Uhr von SydB
////Sagen wir lieber Putin, oder besser Russland wurde so lange provuziert bis es zum Krieg kam.
Es ist doch wohl jedem klar der einen Karte oder Atlanten zur Hand hat, dass Russland mit einem NATO und/oder EU Beitritt seine Sicherheit massiv gefärdet sieht.////
Sie sind also auch der Meinung, wie der Größenwahnsinnige, das Russland von EU/NATO eingekreist wird?
////Das hat nicht mit Putin Versteher, 5. Kolonne Moskaus, Russland Befürworter, Ukrainefeind zu tun.
Ich verurteile diesen Krieg zu tiefst und hoffe dass er bald beendet ist.////
Das ist ja auch das mindeste.
////Mit der Lieferung von schwerem Kriegsgerät, sprich mehr oder weniger moderen Kampfpanzern, wird der Krieg immer weiter in die Länge gezogen und dadurch zwangsläufig auch .////
...
Mal eine Frage, was tun Sie denn für den Frieden in der Ukraine?
in Russland und Ukraine existieren. Alternativ bleibt nur der SuperGau des Kraftwerks, eine andere Zukunft ist nicht zu sehen.
Sorry, die Linksgrünen unter uns wollen ja schon das Deutschland die Welt rettet. Dann aber noch Weltpolizei zu spielen wird dann doch zuviel.
Die brauchen keine Polizei, die brauchen nur die richtigen Waffen.
ist hier wieder festzustellen, mit teilweise geradezu albernen Beiträgen.
Hoffentlich gibt die Initiative Macron's Herrn Scholz jetzt endlich den längst fälligen Anstoss seine Unentschlossenheit zu beenden und sein unsinniges Schwadronieren hinsichtlich der Partner und Freunde, die seit langem endlich das Tätigwerden von Herrn Scholz einfordern, zu entsprechen. Wohinter will er sich jetzt noch verkriechen um die Sache auszusitzen, oder hat DEU überhaupt garkeine nennenswerten Hilfen zu bieten ? Bitte bei Frau Lambrecht nachfragen. Ist ja ihr Ministerium, da weiss sie hoffentlich Bescheid. So langsam macht man sich wirklich mehr als lächerlich. Man will doch sonst immer so gerne den Vorturner geben.
Für die Ukraine. Der 3 Weltkrieg ist nah, Deutschland wird zur Kriegspartei. Der Kriegstreiber in Kiew in fast am Ziel
Mal wieder Gegenteiltag bei ihnen?
Ist schon schlimm, wenn man immer Putins Propaganda ventilieren muss, ohne irgendetwas davon auch nur ansatzweise begründen zu können, oder?
Sie verkennen die Fakten - aber warum?
In der letzten Woche hat die Armeeführung der Ukraine erklärt - mangels ausgebildeter Soldaten sei der Krieg praktisch verloren, es sei denn die NATO würde aktiv in den Krieg eingreifen. Da die NATO das aber nicht tun wird, reden wir von einem verlorenen Krieg für die Ukraine. Und da die Soldaten nun einmal täglich weniger werden ist absehbar, wann die Ukraine nur noch kapitulieren kann. Die große Gegenoffensive zur Befreiung der besetzten Gebiete ist entsprechend der Armeeführung - reines Wunschdenken und pure Illusion. Halten Sie denn eine Kapitulation für besser, als einen Verhandlungsfrieden? Ich nicht.
...der Kanzler bleibt bei seinem Nein für Lieferung schwerer Waffen in die Ukraine.
Früher oder später muss er liefern.
Aber ich kann sie beruhigen. Russland hat schon angekündigt Atomwaffen benutzen zu wollen.
Auch wenn es hier oft so dargestellt wird ist es nicht war. Erstens war es nicht Russland sonder Putin und 2. hat er betont das er niemals als 1. Atomwaffen einsetzen wird aber deutlich gemacht das er vor dem 2. Schlag nicht zurückschrecken wird.
Mir ist leider entgangen, dass die meisten Russen den Krieg gegen die Ukraine ablehnen. Aber immerhin habe ich verstanden dass Putin immer und jederzeit die Wahrheit spricht. Ich kann auch sie in dem Fall des nicht geführten 1. Schlages beruhigen. Es wird keinen 2. Schlag geben.
@16:00 Uhr von heribix
Nein die Alternative lautet Diplomatie und die hätte schon beginnen müssen bevor es zum Krieg gekommen ist.
Bemerkenswert, das selektive Kurzzeitgedächtnis von Putins Followern: "heribix", Diplomatie gab's jede Menge vor und selbst noch nach dem 24.02.2022. Nur ein Stichwort als Erinnerungshilfe: da war ein gewisser 7 m langer weißer Tisch als Distanzhalter im Spiel. Später waren's dann stundenlange Telefonate, denn für Direktgespräche, Auge in Auge, mit Demokratinnen und Demokraten waren ja Ihr Herr Putin aber auch Herr Lawrow nicht mutig genug.
Der Kriegstreiber in Kiew in fast am Ziel
aber Russland hat schon die Ukraine angegriffen
oder habe ich da was verwechselt
Nein.
Der Lend and Lease Act besagt, daß die Ukraine die Waffen „leiht oder pachtet“, das heißt „lend and lease” nämlich, und dann irgendwann später, wenn der Krieg vorüber ist, bezahlen wird.
Geschenkt wird nichts.
Oder zurück gibt. Gebraucht, aber gut in Schuss so zu sagen.
15:58 Uhr von Tarek94
@15:41 Uhr von ich1961
Es gibt schlicht keinen Grund mehr, die benötigten Panzer nicht zur Verfügung zu stellen.
In einem Artikel hier auf TS habe ich gelesen, das die USA (Interview mit einer Sprecherin) nichts gegen die Lieferung hätten - also, was muss noch passieren?
////Die USA selbst liefern keine M1 Abrams Kampfpanzer, obwohl sie rund 2000 Stück davon unbenutzt im Depot stehen haben.
Und ob die USA jetzt dafür oder dagen sind, sollte uns als souveränes Land nicht interessieren.////
Die USA sind NATO Partner, und das hat mit den Ausreden unseres Bundeskanzlers zu tun, das "mit den Partnern abgestimmt" geholfen wird. Die haben nichts dagegen!
Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern wird genau ein Ergebnis hervorbringen: Noch mehr Tote auf beiden Seiten. Und nur dieses Eine!
Ihre Alternative lautet? Zar Putin marschieren lassen? Bis wohin?
Nein die Alternative lautet Diplomatie und die hätte schon beginnen müssen bevor es zum Krieg gekommen ist.
Vor Kriegsbeginn hat fast jeder westliche Staats- oder Regierungschef persönlich mit Putin gesprochen, um einen Krieg zu verhindern. Putin wollte Krieg.
Seit Kriegsbeginn wird gefühlt jede Woche mit dem Kreml über ein Ende des Krieges gesprochen. Putin schickt mehr Panzer und Soldaten in die Ukraine.
Was an diplomatischen Bemühungen fehlt ihnen denn jetzt genau?
Es gibt schlicht keinen Grund mehr, die benötigten Panzer nicht zur Verfügung zu stellen.
In einem Artikel hier auf TS habe ich gelesen, das die USA (Interview mit einer Sprecherin) nichts gegen die Lieferung hätten - also, was muss noch passieren?
Spanien wollte, Finnland will - und Deutschland bremst.
Und an die, die Angst vor einer deutschen Kriegsbeteiligung haben:
das ist D. für den Größenwahnsinnigen, seinen Außenminister und den Ex Präsidenten schon lange.
Und was hatte das für Auswirkungen? Richtig, KEINE.
Die wahre Bremse ist für Olaf Scholz die Angst vor dem linken Flügel seiner eigenen Partei.
Mit der Lieferung von schwerem Kriegsgerät, sprich mehr oder weniger moderen Kampfpanzern, wird der Krieg immer weiter in die Länge gezogen und dadurch zwangsläufig auch .
Was glaben Sie denn wie und wann dieser Krieg ohne Waffen für die freie Ukraine enden wird?
Demokratie und Freiheit für alle Menschen in dem vernichtetet Land?
Wo wird Putin Armee halt machen? In Polen, and der Oder oder wo glauben Sie?
Für die Ukraine. Der 3 Weltkrieg ist nah, Deutschland wird zur Kriegspartei. Der Kriegstreiber in Kiew in fast am Ziel
Wieso ist der 3. Weltkrieg nah, wenn ein Volk geschützt wird, damit es nicht von Barbaren ermordet wird?
>>"...Doch nicht nur Paris bringt Bewegung in die Debatte: US-Präsident Joe Biden bestätigte, dass Washington die Lieferung von Schützenpanzern des Modells "Bradley" an die Ukraine erwägt."<<
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Stimmt das dass die Waffenlieferungen von den Amis an die Ukraine alle von der EU (und damit Deutschland) bezahlt werden müssen wie ich in einem Bericht vernommen habe (Lend-and-Lease-Act)? Ich dachte immer das wären Schenkungen wie von uns (Deutschland) und den EU-Partnern?
Welche Rolle spielt das? Es geht hier nicht um Geld, sondern um das nackte Überleben einer großen und mit jedem weiteren Tag, an dem Putins Angriffe nicht gestoppt werden bzw. nicht gestoppt werden können, weil das von einigen, die das nicht wollen verhindert wird weiter ansteigenden Zahl von Menschen.
Die Ukraine entwickelt sich zum Generationsprojekt von Belarus und Russland selbst ganz zu schweigen. Sellbst ein Militärischer Erfolg kann in einem Wirtschaftlichen Kollaps enden.
Russland wird im militärischen und wirtschaftlichen Kollaps enden.
Der Wanke-Kanzler wird auch diesmal wieder einknicken und umfallen. NATO-Land Deutschland befindet sich ja eh längst mitten in diesem Krieg, in dem mal eben schwere Waffen zu "leichten" Kampfpanzern gemacht werden.
16:00 Uhr von heribix
@15:42 Uhr von Raho59
Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern wird genau ein Ergebnis hervorbringen: Noch mehr Tote auf beiden Seiten. Und nur dieses Eine!
Ihre Alternative lautet? Zar Putin marschieren lassen? Bis wohin?
////Nein die Alternative lautet Diplomatie und die hätte schon beginnen müssen bevor es zum Krieg gekommen ist.////
Das war doch so. Oder haben Sie das alles verschlafen? Ich habe eine Menge an Politikern beim Größenwahnsinnigen gesehen. Geholfen hat es nichts.
>>"Nein.
Der Lend and Lease Act besagt, daß die Ukraine die Waffen „leiht oder pachtet“, das heißt „lend and lease” nämlich, und dann irgendwann später, wenn der Krieg vorüber ist, bezahlen wird.
Geschenkt wird nichts."<<
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Also dann doch offene Rechnungen die die Ukraine (wenn Sie denn befreit ist), begleichen muss, aber wofür Sie die nächsten Jahrzehnte wegen dem Aufbau kein Geld haben wird. Sind sich die Amis dieser Situation bewusst, oder ist da vorgesehen das jemand anderes "einspringt"?
Bin kein Freund der SPD...
Doch Ihre abenteuerliche Suppe an Vermutungen finde ich doch dann sehr ins Reich der Lächerlichkeit gehörend...
Aber schwer dringd benötigte Waffen um das Morden zu beenden liefert Scholz und seien SPD doch nicht.
Das ist nicht lächerlich sondern tötlich für Frauen und Kinder in der Ukraine.
Werden immer mehr Waffen zu einem Frieden führen? Läßt sich Russland davon beeindrucken oder gar zur Kapitulation bewegen. Ich denke nicht, die Spirale der kriegerischen Auseinandersetzungen geht nur weiter. Die Strategie Russlands, die Infrastruktur aus der Luft zu zerstören, wird mit den Panzern nicht zu verhindern sein. Alle am Krieg beteiligten Länder müssen sich früher oder später fragen, wie soll es weiter gehen. Eine Atommacht zur Kapitulation zu bringen, wird nicht funktionieren. Früher oder später wird man verhandeln müssen. Früher bedeutet weniger Tote und jede Menge gespartes Geld, welches sinnvoller auszugeben wäre. Statt Waffen zu schicken, wäre es Zeit Diplomaten auf den Weg zu bringen.
Verhandeln bedeutet für Putin die bedingungslose Kapitulation der Ukraine.
Ich lese gerade, dass Putin eine Feuerpause über die orthodoxen Feiertage ausrufen will. Das wäre ein Anfang, miteinander zu reden! Und wer meint, es gäbe nichts zu reden, solange russische Soldaten auf ukrainischem Boden stehen, der muss sich darüber im Klaren sein, dass am Ende n u r Reden und Verhandeln diesen Konflikt lösen wird.
Aber ich kann sie beruhigen. Russland hat schon angekündigt Atomwaffen benutzen zu wollen. Das bedeutet mehrere Millionen Tote. Aber am Ende wird sich die wirtschaftliche, militärische und soziale Überlegenheit Amerikas und Europas gegen Russland durchsetzen.
Oder Gevatter Tod gewinnt gegen Russland und die Nato. Wie kann man nur so leichtsinnig und verantwortungslos argumentieren ?
Meine Unterstützung für die Ukraine ist in dem Moment gestorben, als ich Panzer der Ukraine mit Hakenkreuzen im Fernsehen ertragen musste.
Seltsam. Solche Panzer habe ich im Fernsehen nicht gesehen. Bei einem jüdischen Präsidenten wären solche Panzer auch mehr als merkwürdig.
Mit Blick auf unsere Geschichte will ich nie wieder Deutsche Panzer mit Hakenkreuzen gegen Russland kämpfen sehen.
Aber daß Dmitri Walerjewitsch Utkin, Gründer der Wagner-Truppe, ein mit Hakenkreuz-Tattoos geschmückter Hitlerverehrer ist, das stört Sie gar nicht?
Ist nicht unser Krieg. Ich denke Selensky soll verhandeln - oder eben untergehen.
Dann würde er untergehen. Denn Putin möchte mit Herrn Selenskyj nicht verhandeln.
... aufgeben und abziehen, braucht kein einziger von ihnen mehr durch unsere Waffen zu sterben.
Ein Hoffnungsschimmer? Angeblich will Putin einen einseitigen Waffenstillstand zum orthodoxen Weihnachtsfest. Kam eben als Eilmeldung.
Mal schauen was draus wird.
>>"Bitte keine deutsche Kriegsbeteiligung
.
Was unterscheidet denn ein Leo II von einer Haubitze 2000 so wesentlich, dass der Knilch im Kreml nun Deutschland als Kriegsbeteiligten sieht, bzw. hält der Knlich im Kreml Deutschland nicht sowieso schon den gesamten Westen für Beteiligte an einer Sonderoperation?
.
Eine sehr berechtige Frage wo ich gespannt bin, ob diese jemand beantworten kann/wird?
ist doch nur wie Putin gezwungen werden kann diese morden der Ukrainer zu beenden. Also mit Leo2 sind die möglichkeiten viel besser,
@16:17 Uhr von Krid01
Welche Verantwortung hat Deutschland denn in diesem Krieg?
Das Leid von Millionen unschuldiger Kriegsflüchtlinge? Sichern des Friedens in Europa? Unterstützen von Demokratien? Verhindern von weiterem unnötigen Leid und Kosten zu Lasten der Weltbevölkerung? Eintreten für die Herrschaft des Rechts, der Vertragstreue, internationaler Zuverlässigkeit? Sicherstellen der Umsetzung von UN-Konventionen und UN-Resolutionen?
Da die Ukraine kein Verbündeter ist - erkenne ich da absolut nichts.
Angesichts Ihrer Beiträge mit einschlägiger Parteinahme eine nachvollziehbare Haltung.
Vielleicht können Sie das ja mit einem Argument untermauern?
Und welche Sachargumente haben Sie?
Und warum wollen Sie der Ukraine humanitär helfen, wenn Ihnen das Land doch egal ist? Glauben Sie, dass Putin dann nur ein bisschen sauer ist auf uns, aber halt nicht so richtig doll?
Putin hat nur Respekt vor uns, wenn wir "all in" gehen und er dort unten so richtig krass scheitert.
Für die Ukraine. Der 3 Weltkrieg ist nah, Deutschland wird zur Kriegspartei. Der Kriegstreiber in Kiew in fast am Ziel
Der Kriegstreiber sitzt in Moskau.
->
Und da man ja die Schuld von sich weisen kann, ist es ne passende Gelegenheit aus nem lokalen Konflikt n Weltkrieg zu machen - wa ?
Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern wird genau ein Ergebnis hervorbringen: Noch mehr Tote auf beiden Seiten. Und nur dieses Eine!
Unfug! Anstatt mit Panzern würden sich die ukrainischen Soldaten mit Gewehren verteidigen. Der Krieg würde sich in Städte verschieben. Es gäbe viel mehr ukrainische Soldaten und Zivilisten als Opfer, aber dafür weniger russische Soldaten.
Was unterscheidet denn ein Leo II von einer Haubitze 2000 so wesentlich, dass der Knilch im Kreml nun Deutschland als Kriegsbeteiligten sieht, bzw. hält der Knlich im Kreml Deutschland nicht sowieso schon den gesamten Westen für Beteiligte an einer Sonderoperation?
Das müssen Sie mal einen Militärexperten fragen.
Panzer ca. 5km Schussentfernung, Haubitze 30-40 km.
Panzer werden z.B. gegen andere Panzer eingesetzt.
Natürlich hält Putin uns für kriegsgbeteiligt.
Das ist aber unerheblich, es kommt nur auf die Reaktion an.
Die Strategie war im Grunde genommen auf ein Patt ausgerichtet, Aufbau einer konventionellen Verteidigung.
Je mehr man in dieser Situation das Nachsehen hat, besteht die Gefahr nukleare Sprengkörper einzusetzen.
Selbst die neueste Nukleardoktrin de rUSa schließen einen Prävetnivschöag nicht explizit aus und bejahen den Einsatz bei konventioneller Unterlegenheit.
Der Rest ist im Moment Wunschdenken oder Pokerspiel.
Die USA sind weit entfernt, haben eine gute Luftabwehr, also hin
…Sollte man auch wissen, wo er hinführt.
Das hätten sie besser Putin sagen sollen, bevor er den Befehl gab, das ukrainische Brudervolk anzugreifen.
Natürlich kann aufgrund der militärischen Niederlagen der Streitkräfte der „Druck im Kessel“ so groß werden das es zum Putsch gegen Putin kommt und er ersetzt wird durch - sagen wir mal - Chodorkowski oder Nawalny oder Kasparov.
Das wäre auf jeden Fall der günstigere Zusatnd - für die Russen.
Man sollte aber nicht vergessen das Russland nicht nur aus Putin besteht. Die Ansichten der Führung wird von der Mehrheit der Bevölkerung geteilt. Die meisten Russen fühlen sich vom Westen belogen und betrogen. Deshalb erwarte ich eher einen Totalen Krieg als eine Kapitulation Russlands.
Weil sich die Russen vom "Westen" belogen fühlen, unterstützen diese eine Führung, die den Bruderstaat Ukraine angreift? Muss schon ein komisches Völkchen sein diese Russen.
Ich denke, das ändert sich mehr und mehr mit jedem toten Reservisten, der Witwe und Waise hinter
Für die Ukraine. Der 3 Weltkrieg ist nah, Deutschland wird zur Kriegspartei. Der Kriegstreiber in Kiew in fast am Ziel
Sie werfen meist alles durcheinander, wenn Sie mal was eigenes schreiben statt lediglich zu "copy-pasten"; so auch heute.
Daher für Sie nochmal ein paar Basics:
Der Kriegstreiber und Angreifer heißt Putin und residiert in Russland im Kreml.
Durch Waffenlieferungen zur ukrainischen Verteidigung wird niemand zur Kriegspartei, auch Deutschland nicht.
...und immer wieder die Putinpropagandisten.
Ist das Eurer Hauptjob hier überall zu posten?
Spektrum von der Mitleidstour bis zum Pazifismus, ausgenommen die Taten der russischen "Spezialkräfte".
Es ist so durchschaubar...
Leider fehlt mir der Glaube das der Zauderkanzeler da was für die Verteiligung der Ukraine tun wird.
Oder, sind die Leo's, zumindest die die in der dt. Hand sind, alle mit Bagatellreparaturen beschäftigt?
Mittlereweile zutiefste Abneigung gegen diesen Kanzler, tut mir sehr Leid. Ich war mal ein SPD Wähler.
Kasperle
Der Kanzler liefert nicht nur selbst nicht. Er verbietet auch anderen Staaten Leo-Panzer zu liefern.
Die traditionelle Ausrichtung der SPD nach Moskau scheint noch lange nicht überwunden.
... dann gibt Putin auf, dann weiß er, dass er verloren hat.
Panzer heißen Krieg & Tote & Leid - mutmaßlich dann auch bei uns.
Verhandlungen sind nötig.
Ich habe nie geschrieben, dass das einfach wäre.
Es ist nur die einzige Möglichkeit.
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Sehe ich wie sie. Nur Diplomatie kann Frieden schaffen- Waffen nicht!
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für die Ukraine ist in dem Moment gestorben, als ich Panzer der Ukraine mit Hakenkreuzen im Fernsehen ertragen musste. Mit Blick auf unsere Geschichte will ich nie wieder Deutsche Panzer mit Hakenkreuzen gegen Russland kämpfen sehen. Ist nicht unser Krieg. Ich denke Selensky soll verhandeln - oder eben untergehen.
Ihre klare Stellungnahme gegen die Ukraine geht mir zwar gegen den Strich.
Aber Sie sind wenigstens ehrlich.
Bis auf das vorgeschobene Hakenkreuz.
Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern wird genau ein Ergebnis hervorbringen: Noch mehr Tote auf beiden Seiten. Und nur dieses Eine!
Dann muss der Angreifer eben nachlassen und aufgeben. Der Verteidiger gibt niemals auf, er verteidigt ja sein Land, seine Existenz.
->
Och unter den Umständen ...
-dt. Panzer nach Palästina
-dt. Panzer nach Tigray
-dt. Panzer nach Syrien
-Panzer nach Armenien
-Panzer nach Jemen
Oder wie?
Militärhilfe klingt gut. Es enthält das Wort Hilfe und die Ukraine ist in Not. Aber was be"hilft" das Befördern von Waffen wirklich? Was befördert und bewirkt das Liefern von Waffen und Hinzufügen von Verlusten auf russischer Seite wirklich? Einen Rückzug Russlands? Ehrlich? Ein Besiegen Russlands? Im Ernst? Eine Eskalation? Wer gibt sein Leben für die Eskalation? Der Waffenlieferant? Der Waffenlieferbefürworter, der geostrategisch auf dem Sofa sitzt und die Ereignisse verfolgt und die Werte der Weltordnung vertritt? Nein, der Ukrainer, der sich gefälligst mit den Waffen verteidigen und die Reaktion Russlands abwarten soll. Bitte, hier geht es um einen Krieg mit Russland, das nukleare Waffen besitzt.
@16:20 Uhr von heribix
Solange werden Sie nicht warten müssen, er wird sich schon für den Angriff auf das Rekruten Ausbildungslager in der Neujahrsnacht mit 90- 400 Toten rächen. Was nicht heißt das ich das gutheiße.
Warum? Weil "rächen" in diesem Falle heißt, inkompetente russische Stabsoffiziere anzuklagen? Auch wenn's kein "Ausbildungslager" war, wie Sie hier behaupten (wollen Sie hier die Tränendrüse drücken?), schon bemerkenswert für eine militärische Führung ist, offenbar unbekümmert Truppen und Munition innerhalb der Reichweite der Artillerie des Feines zu massieren. Warum hat Ihre russische Armee eigentlich keine vernünftigen Quartiere parat? Und genügend gepanzerte Fahrzeuge, die für den Transport aus dem sicheren Hinterland in's Frontgebiet sorgen?
Stimmt das dass die Waffenlieferungen von den Amis an die Ukraine alle von der EU (und damit Deutschland) bezahlt werden müssen wie ich in einem Bericht vernommen habe (Lend-and-Lease-Act)? Ich dachte immer das wären Schenkungen wie von uns (Deutschland) und den EU-Partnern?
Nein.
Der Lend and Lease Act besagt, daß die Ukraine die Waffen „leiht oder pachtet“, das heißt „lend and lease” nämlich, und dann irgendwann später, wenn der Krieg vorüber ist, bezahlen wird.
Geschenkt wird nichts.
Im Gensatz zu den USA verschenkt die Bundesregierung die Waffen:
Die Bundesregierung leistet militärische Unterstützung an die Ukraine auf vier verschiedene Weisen. Zum einen liefert sie Waffen aus den Beständen der Bundeswehr – kostenlos. Zusätzlich hat man sich Mitte März entschieden, über einen Nachtragshaushalt rund eine Milliarde Euro für Rüstungshilfen für die Ukraine bereitzustellen. (...)
Quelle: BR24 #Faktenfuchs
.... Selenskyj möchte den Sieg, die Rückeroberung aller besetzter Gebiete, Putin kann den Krieg nicht gewinnen und möchte als Verlierer da stehen. Das ist jetzt schon so, ohne schwere Waffen. Schwere Waffen bringen Selenskyj seinem Ziel näher, kann er es aber erreichen? Überhaupt? Was passiert, wenn Putin den Krieg verliert? Neues Wettrüsten? Aus der Demütigung Deutschlands nach dem 1. WK, ist der 2. erst möglich geworden.
Niemand kann ausschließen, dass der Krieg mit immer weiteren Waffen eskaliert. Beispiele gibt es genug. Setzt Putin doch noch Nuklearwaffen ein? Man weiß es nicht, lediglich eine Frage der Wahrscheinlichkeiten.
Wer ist in der Lage die Parteien an den Verhandlungstisch zu zwingen? Die Amerikaner?
Waffenlieferungen haben bisher verhindert, dass sich der Krieg ausweitet. Die Luftabwehr schützt die ukrainische Zivilbevölkerung vor dem russischen Raketen-Terror. Die Artellerie verhindert das vorrücken der russischen Soldaten.
Panzer werden den Ukrainern helfen, die besetzten Gebiete zu befreien.
Wer macht denn diesen Druck? Und warum? geschätzt mindestens 50% der Deutschen sind eher dafür, keine Panzer etc zu liefern.
Mein Eindruck ist, dass es bei den Druckmschende um eine interessierte Minderheit mit grosser Wirkkraft auf die Medien handelt
für die Ukraine ist in dem Moment gestorben, als ich Panzer der Ukraine mit Hakenkreuzen im Fernsehen ertragen musste. Mit Blick auf unsere Geschichte will ich nie wieder Deutsche Panzer mit Hakenkreuzen gegen Russland kämpfen sehen. Ist nicht unser Krieg. Ich denke Selensky soll verhandeln - oder eben untergehen.
Da werden Ihnen die Ukrainer nicht den Gefallen tun.
Das sollte Scholz auch tun. Merkels neuliche Einlassung, der Minsk Vertrag diente nur dazu der Ukraine Zeit für Kriegsvorbereitungen zu kaufen, hat in Russland Empörung ausgelöst.
Sie sollten Ihre Quellen echt ernsthafter lesen. Minsk sollte der Ukraine keine "Kriegsvorbereitungen" ermöglichen, sondern die Fähigkeiten der Ukraine, sich eines russischen Krieges zu erwehren, aufbauen. Denn, ja, 2014/15 wäre die Ukraine noch nicht in der Lage gewesen, sich erfolgreich gegen den russischen Eroberer zu verteidigen. Dass Russland darüber "empört" ist, was solls? Die sind ja auch darüber empört, dass die Ukraine eben nicht mehr "in die Familie" zurück will.
@16:25 Uhr von Krid01
In der letzten Woche hat die Armeeführung der Ukraine erklärt - mangels ausgebildeter Soldaten sei der Krieg praktisch verloren, es sei denn die NATO würde aktiv in den Krieg eingreifen.
Quelle?
Da die NATO das aber nicht tun wird, reden wir von einem verlorenen Krieg für die Ukraine.
Tatsächlich spricht die Ukraine von einer für März geplanten Großoffensive.
Und da die Soldaten nun einmal täglich weniger werden ist absehbar, wann die Ukraine nur noch kapitulieren kann.
Pure Märchen.
Die große Gegenoffensive zur Befreiung der besetzten Gebiete ist entsprechend der Armeeführung - reines Wunschdenken und pure Illusion.
Irgendetwas an Nachweisen zu diesem Wunschdenken parat?
Halten Sie denn eine Kapitulation für besser, als einen Verhandlungsfrieden? Ich nicht.
Und was wollen Sie jetzt mit Ihrem Beitrag bezwecken? Eine Begründung, weshalb die ukrainische Armee dringend diese Bundeswehr-Kampfpanzer en masse benötigt? Oder was?
Hoffentlich bleibt BK Scholz bei seiner Meinung, und pflegt wieder die Diplomatie. Der Ukraine helfen keine Panzer sondern nur Verhandlungen, und zwar sofort, um den Zeitpunkt nicht wieder zu verpassen. Verpasst haben die ukrainischen Politiker genug: Minsk I/II haben sie hintertrieben, die Verhandlungen im März auf Druck von GB/USA abgebrochen. Jetzt ist es Zeit dem Sterben und der Verwüstung ein Ende zu bereiten. Ziel muss ein Waffenstillstand sein - ohne jede Vorbedingung.
... Deutschland muss seiner Verantwortung gerecht werden und einen Beitrag dazu leisten, dass in absehbarer Zeit wieder Frieden in Europa einkehrt. Das
Die Hoffnung schwingt mit, dass sich dann auch irgendwann die vernunftbegabten und anständigen Russen durchsetzen und Putin mitsamt seiner Entourage von der Macht vertreiben und sie einer gerechten Bestrafung zuführen.
Welche Verantwortung hat Deutschland denn in diesem Krieg? Da die Ukraine kein Verbündeter ist - erkenne ich da absolut nichts. Vielleicht können Sie das ja mit einem Argument untermauern?
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Wenn sie bei einem Unfall vorbeikommen helfen sie - auch wenn das Opfer nicht ihr Verbündeter ist. Oder?
Unser Verbündeter USA hat rund 2000 M1 Abrams Kampfpanzer unbenutzt im Depot stehen und liefert nicht. Laut Wikipedia ist der französische AMX-10 RC auch kein Kampfpanzer, der "richtige" französische Kampfpanzer Leclerc wird auch nicht geliefert.
Fazit: Wir sollten uns an die Vorgaben der US-Amerikaner und Franzosen halten und auch keine Kampfpanzer liefern. Keine Alleingänge, besonders im Hinblick auf unsere Geschichte.
Wenn wir immer auf unsere Geschichte zurückblicken wollten, dann dürften wir uns bei einem Überfall auf Deutschland nicht wehren oder? Lieber untergehen?
>>"Vielleicht finden Sie hier Antworten auf Ihre Fragen?
https://www.ifw-kiel.de/de/themendossiers/krieg-gegen-die-ukraine/ukrai…"<<
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Vielen Dank für Ihren Hinweis. Wenn ich Ihre Quelle richtig interpretiere sind die Lieferungen der USA auch Schenkungen und die von mir zitierte Aussage stimmt so nicht. Wieder was gelernt.
USA fordern EU auf, der Ukraine endlich Geld zu überweisen
https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/ukraine-brauch…
Ach fast vergessen, wofür, für geleaste Waffen.
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So steht Deutschland weiterhin zwischen all seinen Siegermächten . Die U.S.A trauen sich halt nicht gern allein vererben lediglich Tümmerhaufen und bedürftige Pleitestaaten sind selbst schneller verschwunden als gekommen. Je nach Zeitgeist und Tageslaunen wie lagen wird auf wie abgerüstet. Die Ukraine entwickelt sich zum Generationsprojekt von Belarus und Russland selbst ganz zu schweigen. Sellbst ein Militärischer Erfolg kann in einem Wirtschaftlichen Kollaps enden.