Eigentlich steht Bundesaußenministerin Baerbock mit ihrem Besuch in der Türkei die schwierige Station ihrer Auslandsreise noch bevor. Doch schon in Griechenland sorgen altbekannte Streitpunkte für Spannungen.
„Partner“?
“Doch schon in Griechenland sorgen altbekannte Streitpunkte für Spannungen.“
Und deren „altbekannte“ Erzeuger: Alte Männer.
sollte sich schämen, sowohl dieAmpel jetzt, als auch die große Koalition die letzten 16 Jahre.
Die griechischen Forderungen nach Reparationen und Entschädigungen wurden über Jahrzehnte von der deutschen Seite erst mit dem Verweis auf einen noch ausstehenden Friedensvertrag vertagt, dann trickreich umgangen und schließlich einseitig als erledigt betrachtet. Nicht einmal zur Rückzahlung einer Zwangsanleihe, die die deutschen Besatzer Griechenland abgepresst hatten, ist die Bundesrepublik bereit.
Die Türkei ist mir schon lange ein Dorn im Auge der NATO. DieTürkei führt Angriffskriege gegen Syrien und gegen die Kurden die von Amerika schmählich verraten wurden.Und zum Ringtausch das ist der größte Blödsinn da entsorgen östliche NATO Länder ihre alten Schrottwaffen auf zum Großteil unsere Kosten und lassen sich dafür auch noch feiern.Was auch verwunderlich ist überall auf der Welt funktionieren deutsche Waffen nur bei der Bundeswehr gibt es mit allen Geräten Probleme, angefangen bei den Panzern und U-Booten.Wer betreibt da eigentlich Sabotage, ( unfähige politische Führung ).Die letzten 4 Verteidigungminister *innen waren ein voller Griff ins Klo
Zuerst einmal finde ich es falsch wenn Baerbock sich so unkritisch hinter die griechische Position stellt bezüglich der Grenzverläufe mit der Türkei. Die Materie ist kompliziert. Es wäre hier besser, sie hielte sich heraus.
In der Frage der Reparationen habe ich eine ganz klare Position: der Zwangskredit den Griechenland Deutschland hat gewähren müssen, MUSS unbedingt zurückgezahlt werden!
Die Forderung umfasst nach heutigem Geld etwa 10 Mrd Euro.
Dieses Geld wurde den Griechen abgepresst, weil die deutschen Besatzer die Kosten der Besetzung den Griechen in Rechnung stellten.
Dieses Geld sollte unbedingt zurückgezahlt werden ! Es gehört dem griechischen Volk !
Kein Problem - das wird gegengerechnet mit den 70 Mrd. die wir zur "Rettung" dort hin versenkt haben.... Bleiben -60 Mrd.
"Bereits gestern hatte Baerbock bei dem Besuch des Athener Holocaust-Mahnmals betont: "Die Verantwortung für die eigene Geschichte, die kennen wir, und die hat für uns keinen Schlussstrich."
Fragt sich wie weit man bereit ist Verantwortung zu tragen. Unter die Reparationszahlungen hat man sehr wohl einen "juristischen" Schlussstrich gezogen.
Das durch den Krieg jede Menge Schäden entstanden sind, die niemals ausgeglichen wurden, steht ausser Frage. Zitat-Ende
Dass durch Kriege jede Menge Schäden entstehen ist doch keine neue Erkenntnis !
Reparationen sind nur ein kleiner "Ausgleich"! Es wäre Unrecht, heutiger Generation die =>Verantwortung für vergangene Geschichte aufzulasten.
Der größte Fehler den Historiker (und Politiker) machen können, ist : Zurückliegende Zeiten,... aus heutiger Sicht zu beurteilen ! Werdies nicht begreift, ...dem ist auch nicht zu helfen......
Außer deutschen Sprüchen kommt da gar nichts. Wo bleibt modernes Gerät?
Was die Griechen da an die Ukraine liefern sollen ist steinalter Müll.
Ich war ab 1975 bei der NVA Schirrmeister Panzer/KfZ. Im BMP 1 habe ich zu der Zeit schon gesessen.
Der BMP 1 ist eine Folge des Vietnamkrieges. Da können, anderst als beim Vorgänger SPW 60, keine Reifen mehr abbrennen durch Napalm.
wie ist es mit den Kosten dieser marodierenden Schweden im 30 jährigen Krieg ?
hat da mal einer ne Rechnung aufgemacht
"Bereits gestern hatte Baerbock bei dem Besuch des Athener Holocaust-Mahnmals betont: "Die Verantwortung für die eigene Geschichte, die kennen wir, und die hat für uns keinen Schlussstrich."
Fragt sich wie weit man bereit ist Verantwortung zu tragen. Unter die Reparationszahlungen hat man sehr wohl einen "juristischen" Schlussstrich gezogen.
Das durch den Krieg jede Menge Schäden entstanden sind, die niemals ausgeglichen wurden, steht ausser Frage.
—- Reparationen haben wir genug bezahlt durch Urlauber, Immobilienkäufer und Insolvenzverhinderung.——
war man bezüglich der Griechen nicht schon sehr großzügig
Euro Einführen wäre ohne Deutschland kaum genehmigt worden
wie sieht es überhaupt mit Kriegsschulden aus ?
kriegten die Koreaner was, Vietnam Laos ?
Zuerst einmal finde ich es falsch wenn Baerbock sich so unkritisch hinter die griechische Position stellt bezüglich der Grenzverläufe mit der Türkei. Die Materie ist kompliziert. Es wäre hier besser, sie hielte sich heraus.
Dass Sie jemanden unterstützen der Grenzverläufe ändern will, überrascht mich jetzt nicht. Die stehen aber nicht zur Disposition.
In der Frage der Reparationen habe ich eine ganz klare Position: der Zwangskredit den Griechenland Deutschland hat gewähren müssen, MUSS unbedingt zurückgezahlt werden!
Die Forderung umfasst nach heutigem Geld etwa 10 Mrd Euro.
Dieses Geld wurde den Griechen abgepresst, weil die deutschen Besatzer die Kosten der Besetzung den Griechen in Rechnung stellten.
Dieses Geld sollte unbedingt zurückgezahlt werden ! Es gehört dem griechischen Volk !
Ihre Position ist es Deutschland zu schaden wo Sie können. Das zieht sich durch all Ihre Kommentare.
...eigentlich der Trend, dass Grenzen nicht mehr akzeptiert werden? Putins Ambitionen ermutigen jedenfalls alle (Möchtegern-)Despoten es gleich mal selbst zu versuchen.
Zuerst einmal finde ich es falsch wenn Baerbock sich so unkritisch hinter die griechische Position stellt bezüglich der Grenzverläufe mit der Türkei. Die Materie ist kompliziert. Es wäre hier besser, sie hielte sich heraus.
Dass sie Probleme mit international anerkannten Grenzen haben, weiß inzwischen jeder hier im Forum.
Nein, Grenzen sind mir egal. Ich habe ein Problem wenn unschuldige Zivilisten durch Artillerie und Luftwaffe beschossen werden.
—- Reparationen haben wir genug bezahlt durch Urlauber, Immobilienkäufer und Insolvenzverhinderung.——
Aha. Urlauber haben also Reparationen bezahlt? Ist es nicht eher so, dass die deutschen Urlauber für die Leistungen der griechischen Gastgeber bezahlt haben? Ebenso wie die Immobilienkäufer nicht nur Geld überwiesen, sondern dafür auch Immobilien bekommen haben?
Kurz gesagt, Blödsinn, was Sie da schreiben.
In letzterem Punkt stellte sich Baerbock klar hinter Griechenland. "Griechische Inseln sind griechisches Territorium, und niemand hat das Recht, das infrage zu stellen", betonte die Bundesaußenministerin. Und diese Botschaft werde sie auch nach Istanbul mitnehmen, wo sie zu Gesprächen mit dem türkischen Außenminister Mevlüt Cavusoglu zusammenkommen will.
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Mit dem Grenzverlauf gab es da schon immer Ärger und reichlich Interpretationsmöglichkeiten. Beide Seiten stellen sich aber stur und statt zu verhandeln, wird immer weiter aufgerüstet.
Da sich die USA aber nun auf die Seite Griechenlands gestellt haben, macht Frau B. das nun auch, was sollte man auch anderes erwarten.
In Ankara weiss man das, es wird ein kurzer Besuch werden.
"Bereits gestern hatte Baerbock bei dem Besuch des Athener Holocaust-Mahnmals betont: "Die Verantwortung für die eigene Geschichte, die kennen wir, und die hat für uns keinen Schlussstrich."
Fragt sich wie weit man bereit ist Verantwortung zu tragen. Unter die Reparationszahlungen hat man sehr wohl einen "juristischen" Schlussstrich gezogen.
Das durch den Krieg jede Menge Schäden entstanden sind, die niemals ausgeglichen wurden, steht ausser Frage.
Sämtliche Regierungen davor beriefen sich auf ein Abgegoltensein, das gerne unterstützt wurde von der Militärdiktatur in Griechenland, die von den berechtigten Ansprüchen zurücktraten. Da wurde getrickst und gelogen im Hinblick auf Verjährung. Daß dort im Elend nach der Besatzung kaum ein Aufarbeiten, Summieren oder geordnetes Fordern zu erwarten war, hat den Finanzministern der Ära Adenauer gemundet.
"Dass durch Kriege jede Menge Schäden entstehen ist doch keine neue Erkenntnis !
Reparationen sind nur ein kleiner "Ausgleich"! Es wäre Unrecht, heutiger Generation die =>Verantwortung für vergangene Geschichte aufzulasten.
Der größte Fehler den Historiker (und Politiker) machen können, ist : Zurückliegende Zeiten,... aus heutiger Sicht zu beurteilen ! Werdies nicht begreift, ...dem ist auch nicht zu helfen......"
Ein kleiner Ausgleich? Überlassen Sie diese Einordnung dann besser mal den Griechen. Die Forderung hat fortwährend bestanden und wurde solange von unserer Seite ausgesessen bis Sie sie nun für historisch weit zurückliegend und damit nichtig erklären?
Auch Ihr Generationsargument ist falsch. Die nicht beglichenen Reparationen standen dem Staat für andere Ausgaben bzw. Investitionen zur Verfügung, von denen auch wir heute noch durch z.B. eine starke Wirtschaft profitieren.
Zuerst einmal finde ich es falsch wenn Baerbock sich so unkritisch hinter die griechische Position stellt bezüglich der Grenzverläufe mit der Türkei. Die Materie ist kompliziert. Es wäre hier besser, sie hielte sich heraus.
Die Materie mit den Inseln ist sehr einfach.
Erstens gibt es den Vertrag von 1923, in dem zeitgleich mit Entstehen des Türkischen Staates nach Ende des Osmanischen Reichs geregelt ist, welche Inseln griechisch, und welche türkisch sind. Das sind die Inseln, die weiter entfernt sind von der Türkischen Küste.
Zweitens gibt es den Vertrag von 1947 nach Ende von WK2. Darin geht es um die Dodekanes-Inseln nahe der türkischen Küste. Unter denen ist als größte Insel Rhodos. In dem Vertrag gibt Italien die Dodekanes-Inseln zurück an Griechenland.
Auflage im Vertrag ist, auf den Dodekanes kein Militär zu stationieren. Das hält Griechenland nicht ein. Also gehen die Dodekanes zurück an Italien. Aber never dreimal ever hat Sultan Ankara auch nur Spurenelemente von Anspruch.
Zuerst einmal finde ich es falsch wenn Baerbock sich so unkritisch hinter die griechische Position stellt bezüglich der Grenzverläufe mit der Türkei. Die Materie ist kompliziert. Es wäre hier besser, sie hielte sich heraus.
Dass Sie jemanden unterstützen der Grenzverläufe ändern will, überrascht mich jetzt nicht. Die stehen aber nicht zur Disposition.
In der Frage der Reparationen habe ich eine ganz klare Position: der Zwangskredit den Griechenland Deutschland hat gewähren müssen, MUSS unbedingt zurückgezahlt werden!
Die Forderung umfasst nach heutigem Geld etwa 10 Mrd Euro.
Dieses Geld wurde den Griechen abgepresst, weil die deutschen Besatzer die Kosten der Besetzung den Griechen in Rechnung stellten.
Dieses Geld sollte unbedingt zurückgezahlt werden ! Es gehört dem griechischen Volk !
Ihre Position ist es Deutschland zu schaden wo Sie können. Das zieht sich durch all Ihre Kommentare.
Das stimmt nicht. Ich wünsche mir nur ein anderes Deutschland. Anti-imperialistisch und sozial.
Eine einseitige Ausrichtung Deutschlands nur auf die Griechische Position in der Grenz- und Öl Frage hilft weder Griechenland, noch die Türkei noch Europa. Ein weiterer Krieg in Europa hilft niemanden.
Hat sie doch gut gemacht. Bin zufrieden. Vielleicht könnte man wegen der Gasbohrungen vorschlagen erst Verlust, dann den Gewinn zu teilen? Wäre ein solcher Vorschlag Einmischung und würde von beiden entrüstet zurückgewiesen? Viel eleganter die Aufforderung sich zusammen zu einigen. Ist gleichzeitig eine Abfuhr an Türkei wegen “der interessiert mich nicht“. Reparationen nein, Hilfe für Geschädigte und Erinnerung ja. Genau so. Waffenlieferungen an die Türkei - eher nicht so gut - ist da Nato auf dem falschen Dampfer, durch realpolitische Verwicklungen gegangen - mitnehmen. Ja die Inseln sind griechisch, wir können nicht zulassen, dass der nächste Despot (ich darf das sagen, Bärbock nicht) nach ihm passendem Geschichtszeitpunkt Grenzen verschiebt. Das Konstrukt 12 Meilen Zone eignet sich nicht überall, dafür ist ja ausdrücklich in der Regelung erwähnt, dass die Länder sich einigen sollen.
Da sich die USA aber nun auf die Seite Griechenlands gestellt haben, macht Frau B. das nun auch, was sollte man auch anderes erwarten.
Ja sicher. Frau Baerbock, die Amimarionette und Pentagonsprechpuppe.
Ist das Ihnen nicht selbst ein wenig zu albern?
Zuerst einmal finde ich es falsch wenn Baerbock sich so unkritisch hinter die griechische Position stellt bezüglich der Grenzverläufe mit der Türkei. Die Materie ist kompliziert. Es wäre hier besser, sie hielte sich heraus.
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Wenn sie nicht kompliziert wäre müsste man sich auch nicht einmischen. Aber weil sie kompliziert ist sollte man sich einmischen.
DIe andere Frage ist, ob sie überhaupt kompliziert ist. Sie ist nur deshalb kompliziert, weil sie von einem dummen, imperialistischen Autokraten kompliziert gemacht wird. Das Zypern-Problem z.B. könnte ohne die Türkei schon längst gelöst sein.....
Ich kann nur erneut sagen, dass ich sehr zufrieden mit Ministerin Baerbock bin, sie hat in Griechenland und soeben in der Türkei höchst souverän gesprochen, klare Positionen vertreten und sehr geschickt die Meinungsverschiedenheiten mit der Betonung auf die besondere Freundschaft der Länder angesprochen.
Also klare Statements, ohne rumzupoltern und dabei auf Diplomatie zwischen Freunden gesetzt, Klasse!
Ich war Anfangs sehr im Zweifel, ob Frau Baerbock dieser Aufgabe gewachsen ist und muss sagen, dass wir mit ihr eine sehr würdige Vertreterin haben, die sich zu Recht längst internationalen Respekt erarbeitet hat.
Bei den Grenzstreitigkeiten und den Forderungen nach Reparationszahlungen, weiß jeder der Beteiligten, dass es keine Rechtfertigungen für diese Streitfragen gibt und es ausschließlich um Geld und diplomatische Tricksereien geht. Es liegen klare, international anerkannte Verträge zu Grunde, dies hat Frau Baerbock richtigerweise klar untermauert.
Dass sie Probleme mit international anerkannten Grenzen haben, weiß inzwischen jeder hier im Forum.
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Nein, Grenzen sind mir egal.
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Also wie bei Putin. Ihre Ehrlichkeit ist überwältigend
gabz auf der Linie der Vor Regierungen von Deutschland.Das Thema von Reparation Zahlungen ist abgeschlossen. Das musste auch wieder einmaal geagt werden.
Ihre Position ist es Deutschland zu schaden wo Sie können. Das zieht sich durch all Ihre Kommentare.
Das stimmt nicht. Ich wünsche mir nur ein anderes Deutschland. Anti-imperialistisch und sozial.
Mit Antiimperialistismus haben Sie es, wenn es um den von Ihnen Verehrten geht, aber nicht so. Sie machen da ganz offensichtlich Unterschiede.
—- Reparationen haben wir genug bezahlt durch Urlauber, Immobilienkäufer und Insolvenzverhinderung.——
Wenn Sie die Diskussionen und die Berichterstatung damals verfolgt haben dürfte auch Ihnen klar sein, das die Hilfen die geleistet wurden lediglich eine Hilfe zur Selbsthilfe waren. Denn die Rettung des Euro nach Vertrauensverlust durch einen Bankrott Griechenlands wäre erheblich teurer geworden.
Die Verordnung der Austeritätspolitik, die mit den Hilfen verbunden war, hat sich fatal ausgewirkt und war in meinen Augen sogar eine Souveränitätsverletzung oder von mir aus Erpressung wenn das besser klingt. Einem Land in Not mit aller Macht in seine Innenpolitik reinzugrätschen sagt viel über europäische Machtverhältnisse und Werte aus.
Da sich die USA aber nun auf die Seite Griechenlands gestellt haben, macht Frau B. das nun auch, was sollte man auch anderes erwarten.
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Ja sicher. Frau Baerbock, die Amimarionette und Pentagonsprechpuppe.
Ist das Ihnen nicht selbst ein wenig zu albern?
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Nö, ich lasse meine Meinung da so lange aufrecht, bis sie entkräftet ist.
Die Forderung umfasst nach heutigem Geld etwa 10 Mrd Euro.
Im Reparationsabkommen von 1946 legten die Alliierten fest, welche Reparationen Deutschland zu leisten hat. Alle Verpflichtungen gegenüber Griechenland sind erfüllt.
... die niemals in der Geschichte türkisch waren.
Einem Land in Not mit aller Macht in seine Innenpolitik reinzugrätschen sagt viel über europäische Machtverhältnisse und Werte aus.
Wahre Worte. Und sich das Reingrätschen auch noch als selbstlose Hilfe ans Revers zu heften, setzt dem die Krone auf.
—- Reparationen
Wenn Sie die Diskussionen und die Berichterstatung damals verfolgt haben dürfte auch Ihnen klar sein, das die Hilfen die geleistet wurden lediglich eine Hilfe zur Selbsthilfe waren. Denn die Rettung des Euro nach Vertrauensverlust durch einen Bankrott Griechenlands wäre erheblich teurer geworden.
Die Verordnung der Austeritätspolitik, die mit den Hilfen verbunden war, hat sich fatal ausgewirkt und war in meinen Augen sogar eine Souveränitätsverletzung oder von mir aus Erpressung wenn das besser klingt. Einem Land in Not mit aller Macht in seine Innenpolitik reinzugrätschen sagt viel über europäische Machtverhältnisse und Werte aus.
Oh, da möchte ich doch kurz erinnern, dass die gelieferten Zahlen zum Himmel stanken, die Finanzämter nicht als solche bezeichnet werden konnten uvm. Und D sollte mit EU einem Bankrotten hohe Kredite geben - jeder Kreditgeber der Welt macht da strenge Bedingungen und Auflagen und mischt sich ein.
Das stimmt nicht. Ich wünsche mir nur ein anderes Deutschland. Anti-imperialistisch und sozial.
Das ist völliger Blödsinn! Angeblich antiimperialistisch und Putin den Hof machen?
Landet der Streit vor dem Internationalen Gerichtshof?
Da die Ansprüche sich überschneiden, sehen unabhängige Experten die einzige Lösung in Verhandlungen. Der Fall könnte auch vor den Internationalen Gerichtshof in Den Haag gebracht werden.
Griechenland ist damit einverstanden. Aus der Türkei kommen widersprüchliche Signale, mal wird Den Haag für nicht zuständig erklärt, dann wieder doch.
https://www.tagesschau.de/ausland/mittelmeer-bodenschaetze-tuerkei-grie…
Wer fürchtet den Richterspruch?
Wäre doch eine elegante Lösung.
Zuerst einmal finde ich es falsch wenn Baerbock sich so unkritisch hinter die griechische Position stellt bezüglich der Grenzverläufe mit der Türkei. Die Materie ist kompliziert. Es wäre hier besser, sie hielte sich heraus.
In der Frage der Reparationen habe ich eine ganz klare Position: der Zwangskredit den Griechenland Deutschland hat gewähren müssen, MUSS unbedingt zurückgezahlt werden!
Die Forderung umfasst nach heutigem Geld etwa 10 Mrd Euro.
Dieses Geld wurde den Griechen abgepresst, weil die deutschen Besatzer die Kosten der Besetzung den Griechen in Rechnung stellten.
Dieses Geld sollte unbedingt zurückgezahlt werden ! Es gehört dem griechischen Volk !
Kein Problem - das wird gegengerechnet mit den 70 Mrd. die wir zur "Rettung" dort hin versenkt haben.... Bleiben -60 Mrd.
Gott sei Dank sind Sie nicht Legion, sondern eine deutliche Minderheit, die Gräuel und Verbrechen des Nazi-Regimes in Griechenland mit den EU-Rettungspaketen verrechnen wollen.
gez. NieWiederAfd
Da sich die USA aber nun auf die Seite Griechenlands gestellt haben, macht Frau B. das nun auch, was sollte man auch anderes erwarten.
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Ja sicher. Frau Baerbock, die Amimarionette und Pentagonsprechpuppe.
Ist das Ihnen nicht selbst ein wenig zu albern?
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Nö, ich lasse meine Meinung da so lange aufrecht, bis sie entkräftet ist.
So macht Diskutieren Spaß...
Was für eine Art Entkräftung schwebt Ihnen denn da so vor?
Mit Bockigkeit isses es ja nun nicht getan.
Da sich die USA aber nun auf die Seite Griechenlands gestellt haben, macht Frau B. das nun auch, was sollte man auch anderes erwarten.
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Ja sicher. Frau Baerbock, die Amimarionette und Pentagonsprechpuppe.
Ist das Ihnen nicht selbst ein wenig zu albern?
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Nö, ich lasse meine Meinung da so lange aufrecht, bis sie entkräftet ist.
Frau Baerbock ist in Wirklichkeit eine reptiloide Wiedergängerin Maggie Thatchers.
Diese Behauptung lasse ich so lange stehen, bis sie plausibel entkräftet ist. Was plausibel ist, bestimme allein ich.
…
Man darf und kann auch diese Mission von Frau Baerbock kritisch sehen. Die Mission ist offensichtlich eine zu große Nummer.
Ja, die "altbekannten Streitpunkte und Spannungen"! Die Vergangenheit, auch die jüngste Vergangenheit ist kein Ruhmesblatt.
Aber wir waren da schon einmal weiter:
http://tinyurl.com/paqft8l
…
Völlig vergessen scheint offensichtlich die Mogelei der Griechen in den Euro. Kriterien, Verträge von Beginn an gebrochen und in die Tonne getreten. Billige Überschuldung mit dem Euro und kein Ende.
Staatschuldenfinanzierung der EZB über die Hintertüre bis heute.
…
Schuldenschnitte, Rettungsschirme, Milliardenverluste für Gläubiger. Griechische €-Anleihen wurden als mündelsichere Anlage verkauft. Banken mussen keinen Cent Eigenkapital für diese €-Anleihen hinterlegen. Berufung auf eine "Staatenimmunität" innerhalb der EU!
Es ist noch nicht vorbei, die Risiken wachsen weiter.
…
Völkerrechtliche Verträge wurden gebrochen und offensichtlich bewußt vergessen:
http://tinyurl.com/paqft8l
Da sich die USA aber nun auf die Seite Griechenlands gestellt haben, macht Frau B. das nun auch, was sollte man auch anderes erwarten.
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Ja sicher. Frau Baerbock, die Amimarionette und Pentagonsprechpuppe.
Ist das Ihnen nicht selbst ein wenig zu albern?
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Nö, ich lasse meine Meinung da so lange aufrecht, bis sie entkräftet ist.
Unsere Meinungsfreiheit schließt auch das Recht auf alberne und abwegige Meinung ein.
... aber eben auch, sie kritisch als solche einzuordnen.
gez. NieWiederAfd
"Oh, da möchte ich doch kurz erinnern, dass die gelieferten Zahlen zum Himmel stanken, die Finanzämter nicht als solche bezeichnet werden konnten uvm. Und D sollte mit EU einem Bankrotten hohe Kredite geben - jeder Kreditgeber der Welt macht da strenge Bedingungen und Auflagen und mischt sich ein."
Eine Bank bzw. der Kapitalmarkt hätte niemals die Möglichkeit gehabt in die Innenpolitik einzugreifen, noch dazu so institutionalisiert wie die Troika.
Es war letztlich nicht anders strukturiert als eine Kolonialverwaltung, nur halt begrenzt auf die Wirtschafts- und Finanzpolitik des Landes.
@19:36 Uhr von Menschen 123xyz
gehen. Dann wurden bei der "Rettung" Spekulanten bedient. Unglaubliche Rechtsbrüche. Dokumentiert durch Prof. Varoufakis.
—- Reparationen
Wenn Sie die Diskussionen und die Berichterstatung damals verfolgt haben dürfte auch Ihnen klar sein, das die Hilfen die geleistet wurden lediglich eine Hilfe zur Selbsthilfe waren. Denn die Rettung des Euro nach Vertrauensverlust durch einen Bankrott Griechenlands wäre erheblich teurer geworden.
Die Verordnung der Austeritätspolitik, die mit den Hilfen verbunden war, hat sich fatal ausgewirkt und war in meinen Augen sogar eine Souveränitätsverletzung oder von mir aus Erpressung wenn das besser klingt. Einem Land in Not mit aller Macht in seine Innenpolitik reinzugrätschen sagt viel über europäische Machtverhältnisse und Werte aus.
>>...Und D sollte mit EU einem Bankrotten hohe Kredite geben - jeder Kreditgeber der Welt macht da strenge Bedingungen und Auflagen und mischt sich ein.
Warum muss eine deutsche Außenministerin zwischen den beiden "Bündnispartnern" vermitteln? Warum nutzt man dazu nicht den Europarat?
Jeden Gast, den der Herr Erdogan bei sich begrüßen darf, wird sein sowieso schon übersteigertes Ego stärken.
Das wundert mich . Aktuell ist es so das Griechenland einseitig die Hoheitsgebiete um die Inseln vor der Türkischen Seite von 6 Meilen auf 12 Meilen erhöht hat . Man beachte diese Inseln sind 500 km vom Griechischen Festland entfernt . Defakto ist hier der Agressor Griechenland !
Da sich die USA aber nun auf die Seite Griechenlands gestellt haben, macht Frau B. das nun auch, was sollte man auch anderes erwarten.
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Ja sicher. Frau Baerbock, die Amimarionette und Pentagonsprechpuppe.
Ist das Ihnen nicht selbst ein wenig zu albern?
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Nö, ich lasse meine Meinung da so lange aufrecht, bis sie entkräftet ist.
Welche Institution soll Meinungsfrost entkräften?
Der Internationale Gerichtshof?
Der Papst … oder der Frühling?
Da sich die USA aber nun auf die Seite Griechenlands gestellt haben, macht Frau B. das nun auch, was sollte man auch anderes erwarten.
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Ja sicher. Frau Baerbock, die Amimarionette und Pentagonsprechpuppe.
Ist das Ihnen nicht selbst ein wenig zu albern?
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Nö, ich lasse meine Meinung da so lange aufrecht, bis sie entkräftet ist.
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So macht Diskutieren Spaß...
Was für eine Art Entkräftung schwebt Ihnen denn da so vor?
Mit Bockigkeit isses es ja nun nicht getan.
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Meine Meinung hat sich nicht in den letzten Wochen gebildet und es wird viel Zeit und vorallen Taten bedürfen, um dieses Bild zu ändern.
Die Türkei ist mir schon lange ein Dorn im Auge der NATO. DieTürkei führt Angriffskriege gegen Syrien und gegen die Kurden die von Amerika schmählich verraten wurden.
Leider nicht über den Tellerrand geschaut . In der IS sind etliche Kurden . Die Kurden sind in dem Gebiet nicht das Problem sondern die PKK und ihr Ableger PYD . Diese sind die gleiche Ideologie , nämlich Marxistisch Leniistisch . zB die Nordirakischen Kurden differenzieren sich von der PKK und PYD . Vorort ist der NATO Bündnispartner die Türkei. Leider sind seit 2011 zig hundert Granaten auf die Türkri geschossen worden .Die Türkei hat auch von seinen Partnern angeregt im Norden von Syrien eine 30 km Tiefe Flugverbotszone einzurichten damit die Flüchtlinge in diesem Streifen untergebracht werden , leider ist diesem Wunsch nicht entsprochen worden . Aktuell sind 4 Millionen Syrer in Türkei und von den versprochenen 6 Milliarden € für die Versorgung der Flüchtlinge , ist seit 2016 ca 4,5 Milliarden € überwiesen worden .
die hier mit der Diskussion über Reparationen vermischt wird:
Der desolate Zustand der griechischen Staatsfinanzen war allen Beteiligten lange vor der Aufnahme des Landes in den Euroraum bekannt. Wer gegenteiliges behauptet, verbreitet die Unwahrheit. Man ging das Risiko ein, weil man davon ausging, daß ein Land, das für 2% der der Wirtschaftsleistung des Euroraumes und 3% seiner Schulden verantwortlich ist, dem Konstrukt Euro nicht schaden könne. Man hatte aber die Rechnung ohne die, beginnend mit Bill Clinton und zur Vollendung unter Bush Jr., entfesselten Finanzmärkte gemacht. Spekulanten nutzten den Systemfehler der mangelnden gemeinsamen Schuldenhaftung aus und griffen den Euro an. Neoliberale Austeritätsideologen sahen ihre Stunde gekommen und verwandelten das wehrlose Land in ein Freilandlabor für ihre Thesen.
Die Rettungsgelder retteten ausschließlich die Gläubigervermögen, nicht das Land.
Eventuelle Reparationsleistungen wären und sind eine ganz andere Baustelle.
Aktuell ist es so das Griechenland einseitig die Hoheitsgebiete um die Inseln vor der Türkischen Seite von 6 Meilen auf 12 Meilen erhöht hat . Man beachte diese Inseln sind 500 km vom Griechischen Festland entfernt . Defakto ist hier der Agressor Griechenland !
Irgendwie fast alles in Griechenland ist mehr oder weniger weit vom Griechischen Festland entfernt. Deswegen so viele Fähren, und so wenig Eisenbahn.
Fragt sich wie weit man bereit ist Verantwortung zu tragen. Unter die Reparationszahlungen hat man sehr wohl einen "juristischen" Schlussstrich gezogen.
Ja, 1946 haben das die Alliierten getan.
"Frau Baerbock ist in Wirklichkeit eine reptiloide Wiedergängerin Maggie Thatchers."
Frau Thatcher stand wenigstens eine funktionierende Royal Navy zur Verfügung um so einen lapidaren Inselstreit mal eben zu lösen.
Da sich die USA aber nun auf die Seite Griechenlands gestellt haben, macht Frau B. das nun auch, was sollte man auch anderes erwarten.
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Ja sicher. Frau Baerbock, die Amimarionette und Pentagonsprechpuppe.
Ist das Ihnen nicht selbst ein wenig zu albern?
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Nö, ich lasse meine Meinung da so lange aufrecht, bis sie entkräftet ist.
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So macht Diskutieren Spaß...
Was für eine Art Entkräftung schwebt Ihnen denn da so vor?
Mit Bockigkeit isses es ja nun nicht getan.
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Meine Meinung hat sich nicht in den letzten Wochen gebildet und es wird viel Zeit und vorallen Taten bedürfen, um dieses Bild zu ändern.
Ja Ja und plötzlich ist Frau Baerbock mit Klaus Schwab auf internationalem Parkett , uiiiii da muss man sich Fürchten , was passiert gerade ……
Das durch den Krieg jede Menge Schäden entstanden sind, die niemals ausgeglichen wurden, steht ausser Frage.
Das ist aber doch bei allen Kriegen so?
Was müssen denn die Franzosen für Napoleon oder Rom für Cäsar noch bezahlen?
Die Kreditvergabe an die Konservativen war das eigentliche Vergehen. Dann wurden bei der "Rettung" Spekulanten bedient. Unglaubliche Rechtsbrüche. Dokumentiert durch Prof. Varoufakis.
Das ist so nicht richtig. Die EU hat sich in der Staats-Schulden-Krise eindeutig an die Seite Griechenlands gestellt und so die Spekulationen auf einen Staatsbankrott ins Nichts laufen lassen. Nur so konnte die EU Griechenland retten. Und die Spekulanten sind leer ausgegangen.
Da sich die USA aber nun auf die Seite Griechenlands gestellt haben, macht Frau B. das nun auch, was sollte man auch anderes erwarten.
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Ja sicher. Frau Baerbock, die Amimarionette und Pentagonsprechpuppe.
Ist das Ihnen nicht selbst ein wenig zu albern?
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Nö, ich lasse meine Meinung da so lange aufrecht, bis sie entkräftet ist.
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Welche Institution soll Meinungsfrost entkräften?
Der Internationale Gerichtshof?
Der Papst … oder der Frühling?
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Boah Leute, wenn ihr die dufte findet, schön, komm ich mit klar, ich sehe das anders und ihr Bezug zu den USA, ist da bei weitem nicht mein einziger Kritikpunkt.
Was ich sehe und höre, beurteile ich und bilde mir eine Meinung. Wenn ich mich da geirrt haben sollte oder sie sich anders entwickelt, wäre das auch ok für mich.
@19:47 Uhr von fathaland slim
"Frau Baerbock ist in Wirklichkeit eine reptiloide Wiedergängerin Maggie Thatchers."
Frau Thatcher stand wenigstens eine funktionierende Royal Navy zur Verfügung um so einen lapidaren Inselstreit mal eben zu lösen.
Andre Zeiten, andre Sitten. Das wissen auch und gerade Reptiloide, unsterbliche.
Zuerst einmal finde ich es falsch wenn Baerbock sich so unkritisch hinter die griechische Position stellt bezüglich der Grenzverläufe mit der Türkei. Die Materie ist kompliziert. Es wäre hier besser, sie hielte sich heraus.
Dass sie Probleme mit international anerkannten Grenzen haben, weiß inzwischen jeder hier im Forum.
Ja , vor allem hat Griechenland vor 2 Jahren das Hoheitsgebiet um die Inseln einseitig von 6 Meilen auf 12 Meilen erhöht , defacto dürfen nicht mal Türkische Fischer ohne Genehmigung der Griechen rausfahren . Man bedenke diese Inseln sind zum Teil 500km vom Griechischen Festland entfernt und einpaar Kilometer vor der Türkei ….,
Als Außenministerin sollte A. Baerbock sich auch darum mit kümmern, daß die aus Deutschland an die Ukraine gelieferten Panzer es wenigstens bis an die Front ohne größere Pannen schaffen. Oder waren diese schweren Waffenlieferungen nur für Bastler, Tüftler und Schrauber gedacht ? Ach ja, und dann muß noch beachtet werden, daß die Panzer nur für 100 Schuß am Tag ausgelegt sind. Dieses Tagesmaximum erreichen Ukrainer schon nach einer Stunde, dann glimmt und glüht der Leopard wie eine Kettenraucher-Packung Fluppen. Nun ist Garantie- und Gewährleistungspflicht für Lambrecht und Baerbock angesagt. Da ist Erdogan das geringste Problem.
Die Rettungsgelder retteten ausschließlich die Gläubigervermögen, nicht das Land.
Wer Schulden macht, muss sie irgendwann den Gläubigern zurückzahlen. Das gerät gern in Vergessenheit. Wenn Schulden getilgt werden können und so der Staatsbankrott abgewendet werden kann, rettet das natürlich das Land.
Das wundert mich . Aktuell ist es so das Griechenland einseitig die Hoheitsgebiete um die Inseln vor der Türkischen Seite von 6 Meilen auf 12 Meilen erhöht hat . Man beachte diese Inseln sind 500 km vom Griechischen Festland entfernt . Defakto ist hier der Agressor Griechenland !
Aus Wikipedia
"Die 12-Meilen-Zone ist das seeseitige Territorium eines Küstenstaates. Nach dem Seerechtsübereinkommen (SRÜ) übt ein Küstenstaat volle Souveränität über diese Hoheitsgewässer (auch Territorialgewässer) aus; sie bildet auch die Seezollgrenze."
Die Türkei fühlt sich nicht daran gebunden, weil man das Seerechtsübereinkommen nicht unterzeichnet hat. Bei Nordzypern sieht das natürlich ganz anders aus.
"Die Türkische Republik Nordzypern beansprucht auch eine 12-Meilen-Zone um den Nordteil der Insel. Dort sucht die Türkei nach Öl und Gas"
Sie meinen also Griechenland hat recht diese 6 Meilen Grenze auszuweiten und die Türkei darf auch sein Hoheitsgebiet12 Seemeilen ausweiten.
@ 19:52 Uhr von krittkritt
Die Kreditvergabe an die Konservativen war das eigentliche Vergehen. Dann wurden bei der "Rettung" Spekulanten bedient. Unglaubliche Rechtsbrüche. Dokumentiert durch Prof. Varoufakis.
Das ist so nicht richtig. Die EU hat sich in der Staats-Schulden-Krise eindeutig an die Seite Griechenlands gestellt und so die Spekulationen auf einen Staatsbankrott ins Nichts laufen lassen. Nur so konnte die EU Griechenland retten. Und die Spekulanten sind leer ausgegangen.
Der Journalist Harald Schumann hat damals, um zu zeigen, wie so etwas funktioniert, mit griechischen Staatsanleihen spekuliert und immense Gewinne eingefahren, die er dann natürlich gespendet hat.
Soviel zu der Behauptung, Spekulanten wären leer ausgegangen.
Fragt sich wie weit man bereit ist Verantwortung zu tragen. Unter die Reparationszahlungen hat man sehr wohl einen "juristischen" Schlussstrich gezogen.
Ja, 1946 haben das die Alliierten getan.
Das ist schlicht falsch. Zunächst mal haben die Hauptsiegermächte ihre Forderungen 1946 nur verschoben – das wurde dann mit 2+4 geklärt. In diesem Rahmen beschloss die Regierung Kohl eigenmächtig, das es auch nur noch um Vereinbarungen mit den Hauptsiegern geht und Streitigkeiten mit anderen Nationen nichtig sind. Das hat also überhaupt keine Basis – es ist halt nur ein einseitiger "Schlussstrich".
Dass durch Kriege jede Menge Schäden entstehen ist doch keine neue Erkenntnis !
Reparationen sind nur ein kleiner "Ausgleich"! Es wäre Unrecht, heutiger Generation die =>Verantwortung für vergangene Geschichte aufzulasten.
Der größte Fehler den Historiker (und Politiker) machen können, ist : Zurückliegende Zeiten,... aus heutiger Sicht zu beurteilen ! Werdies nicht begreift, ...dem ist auch nicht zu helfen......
Interessant. Diese Argumentation würden Sie natürlich als Grieche genauso vorbringen?
Man bedenke diese Inseln sind zum Teil 500km vom Griechischen Festland entfernt und einpaar Kilometer vor der Türkei ….,
Das ist völkerrechtlich ohne Belang. Die Inseln gehören zu Griechenland und nicht zur Türkei. So wenig wie für Russland das Recht des Stärkeren gilt, gilt für die Türkei das Recht des Näheren.
@20:13 Uhr von fathaland slim
Weitgehend Zustimmung. Ergänzung: Reparationsforderungen sind das Eine. Juristisch wohl "erledigt". Das Andere betrifft einen erzwungenen Kredit, der mit einem regulären Schuldschein besiegelt wurde. Und der bleibt gültig und muss bedient werden.
>die hier mit der Diskussion über Reparationen vermischt wird:
@20:13 Uhr von fathaland slim
Der desolate Zustand der griechischen Staatsfinanzen war allen Beteiligten lange vor der Aufnahme des Landes in den Euroraum bekannt. ...
Man hatte aber die Rechnung ohne die, beginnend mit Bill Clinton und zur Vollendung unter Bush Jr., entfesselten Finanzmärkte gemacht. Spekulanten nutzten den Systemfehler der mangelnden gemeinsamen Schuldenhaftung aus und griffen den Euro an. ...
Die Rettungsgelder retteten ausschließlich die Gläubigervermögen, nicht das Land.
Eventuelle Reparationsleistungen wären und sind eine ganz andere Baustelle.
Da sich die USA aber nun auf die Seite Griechenlands gestellt haben, macht Frau B. das nun auch, was sollte man auch anderes erwarten.
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Ja sicher. Frau Baerbock, die Amimarionette und Pentagonsprechpuppe.
Ist das Ihnen nicht selbst ein wenig zu albern?
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Nö, ich lasse meine Meinung da so lange aufrecht, bis sie entkräftet ist.
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Welche Institution soll Meinungsfrost entkräften?
Der Internationale Gerichtshof?
Der Papst … oder der Frühling?
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Boah Leute, wenn ihr die dufte findet, schön, komm ich mit klar, ich sehe das anders und ihr Bezug zu den USA, ist da bei weitem nicht mein einziger Kritikpunkt.
Was ich sehe und höre, beurteile ich und bilde mir eine Meinung. Wenn ich mich da geirrt haben sollte oder sie sich anders entwickelt, wäre das auch ok für mich.
Ich drück‘s mal so aus: Traut ihr jemand wirklich zu, auch in so festgefahrenen Konflikten wie diesem starken Einfluss haben und etwas bewegen zu können?
Ich persönlich überhaupt nicht.
Zuerst einmal finde ich es falsch wenn Baerbock sich so unkritisch hinter die griechische Position stellt bezüglich der Grenzverläufe mit der Türkei. Die Materie ist kompliziert. Es wäre hier besser, sie hielte sich heraus.
Dass Sie jemanden unterstützen der Grenzverläufe ändern will, überrascht mich jetzt nicht. Die stehen aber nicht zur Disposition.
In der Frage der Reparationen habe ich eine ganz klare Position: der Zwangskredit den Griechenland Deutschland hat gewähren müssen, MUSS unbedingt zurückgezahlt werden.
Dieses Geld wurde den Griechen abgepresst, weil die deutschen Besatzer die Kosten der Besetzung den Griechen in Rechnung stellten.
Dieses Geld sollte unbedingt zurückgezahlt werden ! Es gehört dem griechischen Volk !
Ihre Position ist es Deutschland zu schaden wo Sie können. Das zieht sich durch all Ihre Kommentare.
Das stimmt nicht. Ich wünsche mir nur ein anderes Deutschland. Anti-imperialistisch und sozial.
—— Deutschland ist weder imperialistisch noch unsozial.——
—- Reparationen haben wir genug bezahlt durch Urlauber, Immobilienkäufer und Insolvenzverhinderung.——
Geben Sie das doch mal beim sympathischen Griechen um die Ecke bei einem kühlen Glas Retsina zum Besten, der wird Ihnen sicher zustimmen. Sie mögen doch Tzatziki?
Da sich die USA aber nun auf die Seite Griechenlands gestellt haben, macht Frau B. das nun auch, was sollte man auch anderes erwarten.
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Ja sicher. Frau Baerbock, die Amimarionette und Pentagonsprechpuppe.
Ist das Ihnen nicht selbst ein wenig zu albern?
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Nö, ich lasse meine Meinung da so lange aufrecht, bis sie entkräftet ist.
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Welche Institution soll Meinungsfrost entkräften?
Der Internationale Gerichtshof?
Der Papst … oder der Frühling?
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Boah Leute, wenn ihr die dufte findet, schön, komm ich mit klar, ich sehe das anders und ihr Bezug zu den USA, ist da bei weitem nicht mein einziger Kritikpunkt.
Was ich sehe und höre, beurteile ich und bilde mir eine Meinung. Wenn ich mich da geirrt haben sollte oder sie sich anders entwickelt, wäre das auch ok für mich.
Frau Baerbock wird sich aber nicht auf Putins Seite schlagen. Weshalb Ihre vorgefasste Meinung nicht im mindesten bedroht ist.
Ist das nicht schön?
Das stimmt nicht. Ich wünsche mir nur ein anderes Deutschland. Anti-imperialistisch und sozial.
Ich finde, man kann sich nicht einerseits antiimperialistisch und sozial aussprechen und dann auf der anderen Seite die Lesart eines faschistischen Autokraten aus dem Kreml verbreiten.
"Olivia: Das durch den Krieg jede Menge Schäden entstanden sind, die niemals ausgeglichen wurden, steht ausser Frage.
Das ist aber doch bei allen Kriegen so?
Was müssen denn die Franzosen für Napoleon oder Rom für Cäsar noch bezahlen?"
Das ist schon eine berechtigte Frage. Allerdings hat meines Wissens nach auch noch nie eine Nation so sehr ihre Kriegsverantwortung betont und durch die Zeit getragen. Wie Frau Baerbock es in einem Statement hinbekommt davon zu reden, das es keinen Schlussstrich bzgl. Anerkennung der Verantwortung gibt aber was das Tragen von Verantwortung in Form von Reparationen angeht schon, ist einfach nur verblüffend.
Das deutsche Reich existiert nicht mehr. Reparationsforderungen können rechtlich gesehen nur an die Alliierten gestellt werden, die das restliche deutsche Vermögen nach dem Zusammenbruch in der Besatzungszeit verwaltet haben. Die Alliierten haben völkerrechtlich verbindlich einen Schlussstrich unter alle Reparationen gezogen.
@ 20:13 Uhr von fathaland slim
Die Rettungsgelder retteten ausschließlich die Gläubigervermögen, nicht das Land.
Wer Schulden macht, muss sie irgendwann den Gläubigern zurückzahlen. Das gerät gern in Vergessenheit.
Ach, wirklich?
Wenn Schulden getilgt werden können und so der Staatsbankrott abgewendet werden kann, rettet das natürlich das Land.
Nach einem Staatsbankrott ist das Land natürlich immer noch da. Nur die Vermögen der Gläubiger, die sind dann futsch.
Aus Wikipedia
"Die 12-Meilen-Zone ist das seeseitige Territorium eines Küstenstaates. Nach dem Seerechtsübereinkommen (SRÜ) übt ein Küstenstaat volle Souveränität über diese Hoheitsgewässer (auch Territorialgewässer) aus; sie bildet auch die Seezollgrenze."
Die Türkei fühlt sich nicht daran gebunden, weil man das Seerechtsübereinkommen nicht unterzeichnet hat. Bei Nordzypern sieht das natürlich ganz anders aus.
"Die Türkische Republik Nordzypern beansprucht auch eine 12-Meilen-Zone um den Nordteil der Insel. Dort sucht die Türkei nach Öl und Gas"
Sie sagen es selber Küstenstaat aber nicht eine Insel die 500km entfernt ist von einem Küstenstaat . Vor allem diese Inseln werden seit 1994 von Griechenland militarisiert obwohl dies laut Vertrag von Lausanne verboten ist .
Ergo Vertrag gebrochen Seemeilen einseitig verändert . Wer ist hier der Aggressor ….
"Die Rettungsgelder retteten ausschließlich die Gläubigervermögen, nicht das Land."
…
Eine steile und falschen These! Das dürften nicht nur die Gläubiger, die ihr Geld verloren haben, anders sehen. Den Kredit kassieren und das Geld dubios versickern lassen (vernichten) und dann auch noch die Gelder aus den Rettungsschirmen kassieren, so sehen Sie das?!.
@fathaland slim, Ihre These ist eine immer wieder von interessierter Seite gerne gestrickte Legende. Ich denke Sie wissen das auch ganz genau. Einfach lassen.
…
Griechenland hätte unter Marktbedingungen ohne Euro keinen Cent Kredit bekommen. Nicht zu diesen Konditionen!
…
"Eventuelle Reparationsleistungen wären und sind eine ganz andere Baustelle."
Richtig, aber beides sind offene Baustellen!
Als Außenministerin sollte A. Baerbock sich auch darum mit kümmern, daß die aus Deutschland an die Ukraine gelieferten Panzer es wenigstens bis an die Front ohne größere Pannen schaffen. [...] dann glimmt und glüht der Leopard wie eine Kettenraucher-Packung Fluppen.
Es wurden noch keine Leos an die Ukraine geliefert.
Leider.
"Bereits gestern hatte Baerbock bei dem Besuch des Athener Holocaust-Mahnmals betont: "Die Verantwortung für die eigene Geschichte, die kennen wir, und die hat für uns keinen Schlussstrich."
Fragt sich wie weit man bereit ist Verantwortung zu tragen. Unter die Reparationszahlungen hat man sehr wohl einen "juristischen" Schlussstrich gezogen.
Das durch den Krieg jede Menge Schäden entstanden sind, die niemals ausgeglichen wurden, steht ausser Frage.