Auf einer Konferenz in der Schweiz stellen ukrainische Experten Pläne vor, wie ein Wiederaufbau des Landes nach dem Krieg aussehen kann. Vom angekündigten "Marshallplan" verspricht man sich wenig. Von J. Steinlein.
Die Entwicklung in der Ukraine ist aktuell völlig unberechenbar, daher ist ein ernsthafter Plan nicht möglich.
Ich habe den Eindruck, in dem „man“ schon ständig über den Wiederaufbau diskutiert, soll der Eindruck erweckt werden, dieser russische Überfall sei nur eine Episode und in Bälde werde man das überwunden haben und zur Normalität übergehen. Dabei dann so ganz nebenbei die Ukraine modernisiert aufbauen.
Ich denke Russland wird - mindestens solange Putin lebt, oder an der Macht ist - keine Ruhe geben und alle Pläne ad absurdum führen. Ich denke, dieser mörderische Überfall wird sehr weittragende, weltweite Konsequenzen haben die Entwicklung der Ukraine wird dabei nur ein Problem von sehr vielen, sehr großen Problemen sein.
Schon bald wird Lindners Mantra der Schuldenbremse und die Frage, wo all das Geld herkommen soll, ohne die (Welt-) Wirtschaft völlig zu destabilisieren -nicht nur- die deutsche Politik auf eine harte Probe stellen.
Die Probleme haben gerade erst angefangen.
die Heuschrecken kommen aus Ihren Loecher um den Kuchen "Ukraine" aufzuteilen.... ekelhaft. Und nein, das hat mit dem Marschallplan nichts zu tun oder aber wir haben die Ukraine finanziell besiegt, so das Sie jetzt unsouveraen ueber Jahrhunderte betteln muessen?
Zuerst mal müsste es einen Verhandlungsfrieden geben, der die Rahmenbedingungen für den Wiederaufbau festlegt. Hierbei wird es auch um Reparationsleistungen gehen. Und ob die Ukraine die eingefrorenen russischen Auslandsvermögen beansprucht.
Im Moment ist doch nicht einmal klar in welchen Grenzen die Ukraine letztlich existieren wird. Den von 2013, 2021 oder gibt es noch eine andere Grenzziehung ?
Thema muss auch sein das Schicksal Flüchtlinge. Wer darf wohin zurück und ab wann? Deutschland zB hat großes Interesse an einem Verbleib und Integration der Flüchtlinge, da in Deutschland händeringend Arbeitskräfte benötigt werden. Dies kollidiert aber mit privaten und staatlichen ukrainischen Interessen.
Viel wird im Westen geschrieben über die Zustimmungswerte für Putin in Russland. Aber wie sieht es eigentlich aus mit Selenskiys Rückhalt in der Ukraine? Welchen Kurs wird die „neue“ Ukraine einschlagen? Ich kann mir schwerlich vorstellen das der nationalistische Kurs bestand haben wird.
Aus dem Artikel:
> Doch Wyschlinskyj gibt zu bedenken: "Wir könnten
> uns in einer Lage wiederfinden, in der nach dem Krieg
> Geld in die Ukraine fließt, aber niemand da ist, um es
> zu verwenden."
Ich könnte mir schon vorstellen, daß der eine oder andere Oligarch einen Zweitwohnsitz in der Ukraine behält, nur um das Geld abzufassen. -.-
Und Einige der korruptesten Beamten werden dann wohl auch bleiben, sobald die Tröge gefüllt sind. -.-
„Eckpunkte: Die Ukraine solle zielstrebig auf die EU-Integration hinarbeiten und stark in die Eigenverantwortung genommen werden“
In die ist sie jetzt schon genommen. Nicht nur stark, sondern voll und ganz.
„Sie solle Anreize für den Zustrom von Kapital und Technologie aus dem Ausland schaffen und Klimaneutralität zur Grundlage der neuen Infrastruktur machen“
Das Problem ist, dass überhaupt „Anreize“ für solche Investitionen - oder vielmehr: den „Zustrom von Kapital“ geschaffen werden müssen.
Der „soziale Sprengstoff“ sind nämlich nicht die Kosten für Notwendiges - wie z.B. der Aufbau von Infrastruktur und die gemeinsame(!) Entwicklung von Technologien, sondern das „Kapital“ selbst. Weil ohne dessen Zurverfügungstellung durch Einige notwendige wirtschaftliche Aktivitäten für alle nicht ausgeführt werden können. Und das, obwohl sie nicht nur dringend nötig sind, sondern die Wirtschaftsteilnehmer - also alle - diese Aktivitäten gern vornehmen (diese Leistungen erbringen) würden. Und müssen.
Jetzt wird schon darüber diskutiert, wie der Westen den Wiederaufbau der Ukraine finanziert. Ich finde die Russen sollten für die entstandenen Schäden haftbar gemacht werden. Ich würde selbst davor nicht zurückschrecken, wenn Schiffe mit Fracht aus Russland auf hoher See aufgebracht werden und die Fracht zu versteigern.
Die Entwicklung in der Ukraine ist aktuell völlig unberechenbar…
Ich habe den Eindruck, in dem „man“ schon ständig über den Wiederaufbau diskutiert, soll der Eindruck erweckt werden, dieser russische Überfall sei nur eine Episode…
Die USA und die Freie Welt haben sich doch sehr klar ausgedrückt: Russland darf nichts gewinnen mit diesem Überfall. Aus „Rücksicht“ auf die atomaren Kapazitäten Russlands hat man den Zusatz „whatever it takes“ weg gelassen. Aber der gilt de facto trotzdem.
Die Ukraine macht das clever. Man verzögert die russischen Gebietsgewinne und verursacht maximalen Schaden beim russischen Militär.
In der Zwischenzeit trainiert man Hunderttausende an Waffen und am schweren Gerät, von dem immer mehr kommt.
Die Gegenoffensive ist angekündigt und wird auch bald beginnen.
So gesehen macht es natürlich Sinn sich schon auf die Zeit danach vorzubereiten.
Und ja. Die „Episode“ wird schon bald vorbei sein. Westliche Geheimdienste wissen um den Zustand der russischen Armee.
Jetzt wird schon darüber diskutiert, wie der Westen den Wiederaufbau der Ukraine finanziert. Ich finde die Russen sollten für die entstandenen Schäden haftbar gemacht werden. Ich würde selbst davor nicht zurückschrecken, wenn Schiffe mit Fracht aus Russland auf hoher See aufgebracht werden und die Fracht zu versteigern.
Gute Idee, sie vergessen das die Russen auch U-Boote besitzen; da ist dann wohl fraglich ob wir hier noch Fluessiggasterminals oder Hafeninfrastrutur brauchen!
(2021 erschienener Sonderbericht des Europäischen Rechnungshofs).
Selbst Waffen aus den Lieferungen werden angeblich im Darknet zum Verkauf aufgeboten.
Da fehlen offensichtlich noch viele Voraussetzungen.
Jetzt wird schon darüber diskutiert, wie der Westen den Wiederaufbau der Ukraine finanziert. Ich finde die Russen sollten für die entstandenen Schäden haftbar gemacht werden. Ich würde selbst davor nicht zurückschrecken, wenn Schiffe mit Fracht aus Russland auf hoher See aufgebracht werden und die Fracht zu versteigern.
Piraterie ? Was hindert die Russen daran es genauso zu machen? Ist das die „Herrschaft des Rechts“ von der im Westen immer so viel die Rede ist ?
Und genau da ist der Fehler! Es ist kein Wünsch Dir was, sondern die EU Finanziert dieses Projekt! Die Ukraine kann Wünsche äußern innerhalb des Marshall Planes ,ob das in den Rahmen passt entscheiden andere! Machen wir uns nichts vor !Beim Bip pro Kopf kann die Ukraine eher bei Afrika als bei Europa mitspielen! Entsprechend wäre Dach überm Kopf und bestehende Verkehrswege sanieren wichtig! Für den Rest sind Schweiß und Tränen gefordert.
…und will den Wiederaufbau selbst verwalten. Alles klar. Mehr muß man eigentlich nicht wissen, denn was dabei herauskommt, kann man sich vorstellen. Schon der Zeitpunkt ist verdächtig: die Ukraine befindet sich vor einer Spaltung und Niederlage, verhandelt aber bereits emsig um Gelder und Wiederaufbau. Was will sie eigentlich wiederaufbauen? Mariupol oder Lviv?
Russland ist eine Kleptokratie. Da ist Korruption quasi die Staatsform. Und die Ukraine ist eine Demokratie. Die ganz gut funktioniert. Korruption gab es in vielen der EI-Mitgliedstaaten vor dem Beitritt auch.
Daher ist es gut und richtig dieser Korruption mit den bekannten und bewährten Mitteln zu beenden, bevor der Beitritt erfolgt.
Und von welcher Niederlage reden Sie?!? Die Ukraine macht das militärisch clever. Sie zerstört massiv russisches Militär und zieht sich dann taktisch zurück.
Das Spiel geht solange, bis Russland erschöpft ist und dann erfolgt die Gegenoffensive.
Sozusagen der Todesstoß für Russland…
... was sich da in der Schweiz trifft, um laut TS-Meldung zu beraten, 'Wie die Ukraine nach dem Krieg aussehen soll.'
Da sitzen vor allem Think Tank Leute zusammen, die keinerlei Wissen haben, wie überhaupt der Krieg in der Ukraine ausgeht. Und mit Sicherheit zeichnet sich ab, dass die gesamte Ostukraine heute mehr denn je Separatistengebiet bleiben wird, als es das von 2014 bis Ende 2021 schon war. Dafür sorgt allein schon Russland mit seiner Arrmee.
Die Ostukraine ist durch den Einmarsch der russischen Armee für unbestimmt Zeit der Verfügungsgewalt der Zentralregierung in Kiew entzogen. Daran ändern auch die schweren Kriegswaffen der NATO nichts.
Demnach, kann solch eine Konferenz in der Schweiz mit den o.g. Titel der Konferenz nur heiße Luft sein.
Es ist kein Wünsch Dir was, sondern die EU Finanziert dieses Projekt! Die Ukraine kann Wünsche äußern innerhalb des Marshall Planes ,ob das in den Rahmen passt entscheiden andere! Machen wir uns nichts vor !Beim Bip pro Kopf kann die Ukraine eher bei Afrika als bei Europa mitspielen! Entsprechend wäre Dach überm Kopf und bestehende Verkehrswege sanieren wichtig! Für den Rest sind Schweiß und Tränen gefordert.
Denken Sie mal an Rumänien oder Bulgarien. Das waren auch hochgradig korrupte Systeme. Und man hat es geschafft das halbwegs in den Griff zu kriegen.
Würde man manche Dinge anders bewerten, Deutschland müsste man auch als sehr korrupt und vor allem in vielen Dingen als undemokratisch ansehen.
Es ist aber auch klar, dass die Ukraine viel wird selber machen müssen. Und viele Gelder werden wohl als Kredite fließen..
Ich finde es aber gut und richtig bereits jetzt für die Zeit nach dem russischen Abzug zu planen
Ob mit oder ohne Krim und Donbas, das wird man sehen..
wer den Wiederaufbau bezahlen soll.Nicht klar ist wie das Deutschland finanziell leisten kann nachdem man die Wirtschaft mit Vollgas und geplant an die Wand fährt.Die Ukraine und Amerika wollen das wir unser ganzes Geld zuerst in die Zerstörung pumpen mit immer mehr Waffen und danach alles neu zu machen.Seit die € ,$ und Waffen nur so fliesen hat Selenski gar keine Lust auf Friedensverhandlungen.er glaubt tatsächlich dass sie Russland besiegen können.Die Krim und der Dombas sprechen da eine andere Sprache.Kein Geld ,keine Waffen solange die Ukraine nicht endlich versucht mit Russland realistisch zu verhandeln. Real ist dass die Krim und der Dombas nicht mehr Ukrainisch ist.Also kann der Wiederaufbau geteilt werden,Krim und Dombas wird von Russland wieder aufgebaut und der Rest von der EU und Amerika.Eine Mauer um das abzusichern wäre auch eine Option,das hatte Europa schon einmal 28Jahre.Und Frieden in Europa kann es mit einem Wirtschaftlich toten Russland nicht geben.
Ich denke, zunächst einmal muss Stabliliät enkehren - erst dann sollte man weiterdenken, denn voher ist alles reines Wunschdenken.
So gesehen ist es nachvollziehbar, dass jetzt medienwirksam über eine Zeit "nach dem Krieg" gesprochen wird. Alle Unterstützer der Ukraine, aber auch die Ukraine selbst, müssen von einem Sieg ausgehen. Würden man jetzt sagen "Warten wir erst mal ab, ob die Ukraine überhaupt gewinnt", könnten sie auch gleich kapitulieren. Herrn Putin wird unmissverständlich klar gemacht, dass wir unsere Unterstützung soweit im Voraus planen, dass der Sieg (oder die Niederlage Russlands) fest eingeplant ist. Und die Aufbauhilfen gleichzeitig an Reformen zu knüpfen, ist m.E. äußerst sinnvoll.
Ich persönlich glaube auch tatsächlich daran, dass es nicht mehr lange dauern wird, bis eine groß angelegte Gegen-Offensive seitens der Ukraine gestartet wird. Hoffentlich schnell, wirksam und erfolgreich!
Wie kann man eigentlich in der ruhigen Idylle der Schweiz darüber diskutieren, wie die Ukraine irgendwann einmal nach einem langen Wiederaufbau aussehen soll, während weder jemand weiss, wie dieser Krieg beendet werden kann, noch was mit Putin geschehen soll. Es herrscht noch immer Krieg. Man kann kein Brot verteilen, wenn es nicht vorher gebacken worden ist. Mit Putin als Präsident wird dieser Krieg nicht enden. Putin will Krieg machen. Solange er Präsident ist, kommt er sowieso vor kein Gericht. Da sind andere Diktatoren schon wesentlich unkomplizierter zur Rechenschaft gezogen werden. Mit Putin ist kein Frieden in dieser Welt möglich. Und auch kein Wiederaufbau.
>> wenn Schiffe mit Fracht aus Russland auf hoher See
>> aufgebracht werden und die Fracht zu versteigern.
Also Piraterie??? oO
die Ukraine ist das korrupteste Land Europas
und will den Wiederaufbau selbst verwalten. Alles klar. Mehr muß man eigentlich nicht wissen, denn was dabei herauskommt, kann man sich vorstellen. …
.
Im Korruptionswahrnehmungsindex von Transparency International rangiert die Ukraine auf Rang 117 von 179. Russland liegt auf Rang 129 und ist somit das korrupteste Land Europas.
Dennoch, die Ukraine muss sich stark verändern um im europäischen Verbund akzeptiert zu werden. So makaber es klingt: Der russische Krieg wird diesen Prozess stark beschleunigen.
Das ist für mich die zentrale Frage.
Jetzt wird schon darüber diskutiert, wie der Westen den Wiederaufbau der Ukraine finanziert. Ich finde die Russen sollten für die entstandenen Schäden haftbar gemacht werden. Ich würde selbst davor nicht zurückschrecken, wenn Schiffe mit Fracht aus Russland auf hoher See aufgebracht werden und die Fracht zu versteigern.
Sind Sie sicher, dass deutsche Schiffe dann auch nicht beschlagnahmt werden. Dieser Politik der Beschlagnahme der Schiffe setzt Iran schon seit Jahren ein. Zur Zeit sitzen 2 griechische Frachter im Iran fest. Von diesen 2 Schiffen wird geschrieben. Aber es gibt bestimmt welche, von denen wir noch gar nichts wissen. Denken Sie bloß nicht das der Westen unbestraft davon kommt. Der Krieg zwischen Ukraine und Russland ist nicht unser Krieg. Wir haben dort nämlich nichts verloren. Je schneller wir es begreifen desto besser ist es für uns und für Deutschland.
Dazu müsste der Krieg erstmal beendet werden, dann kann man sich über die Reparation von Russland und den Wiederaufbau der Ukraine unterhalten.
sollte man sich erstmal Gedanken machen, wie man die momentan anhaltende Zerstörung stoppt !
Übrigens steht auch noch nicht das Ergebnis des Krieges fest und je länger der Krieg noch andauert. desto größer die Zerstörung und die Wahrscheinlichkeit, dass Russland die Oberhand behalten wird. Spätestens wenn Europa im kommenden Winter friert, wird es vorbei sein mit der westlichen Solidarität und Einigkeit.
„Im Moment ist doch nicht einmal klar in welchen Grenzen die Ukraine letztlich existieren wird. Den von 2013, 2021 oder gibt es noch eine andere Grenzziehung ? …Aber wie sieht es eigentlich aus mit Selenskiys Rückhalt in der Ukraine? Welchen Kurs wird die „neue“ Ukraine einschlagen? Ich kann mir schwerlich vorstellen das der nationalistische Kurs bestand haben wird.“
In welchen Grenzen die Ukraine bestehen wird, das ist noch unklar. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Krim, Donbas und die Landbrücke zur Krim Russisch werden. Dazu ist die Erklärung der Westmächte zu eindeutig…
Und ob Selenskyi Präsident bleibt oder nicht, dass spielt keine Rolle. In einer Demokratie gibt es Wahlen.
schauen Sie mal wie das mit Churchill war nach WWII…
Das Spiel geht solange, bis Russland erschöpft ist und dann erfolgt die Gegenoffensive.
Sozusagen der Todesstoß für Russland…
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Das ist mir viel zu optimistisch, einfach nur zu hoffen, dass den Russen die Puste ausgeht und unsere Waffen zu Wunderwaffen werden, ist mir zu dünn, da regiert das Prinzip Hoffnung.
Die UA sollte...
Die UA müsste...
Es wird erstaunlich viel von außen, vornehmlich seitens der EU und USA "vorgeschlagen" was die UA sollte und was nicht.
Wohin das führt sehen wir seit dem Maidan, eigentlich schon seit dem EU-Ultimatum zum Assoziierungsvertrag zwischen der EU und der UA.
Ich fürchte, solange "wir" besser wissen als die sie, was für die UA "gut ist" und ihr Entscheidungen aufzwingen oder sie gar für sie treffen, wird dieser Krieg nie enden. Unabhängig davon, ob Rußland wieder zur Vernunft kommt oder nicht.
Leider ist so ein Krieg für unsere Gesellschaftsform ein viel zu gutes Geschäft, als daß man ihn beenden würde, bevor nicht der letzte Profit dabei herausgeschlagen ist.
Den Preis dafür bezahlen wie immer, nur die kleinen Leute, die nicht fliehen können und auch sonst nicht viel haben.
Vielleicht sollten gerade "wir" mal das im Hinterkopf behalten, bevor wir die nächsten tollen Ideen entwickeln, der UA zu "helfen".
Wer Freunde wie uns hat, braucht wohl auch keine Feinde mehr.
Piraterie ? Was hindert die Russen daran es genauso zu machen? Ist das die „Herrschaft des Rechts“ von der im Westen immer so viel die Rede ist ?
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Russland ist für das menschliche Leid und die materiellen Schäden verantwortlich. Wie ist denn ihr Vorschlag, wie Russland das wieder gutmachen soll?
Das ist für mich die zentrale Frage.
Klingt nach einer provozierend-rhetorischen Frage...
Gegenfrage: Warum sollte ein "Ukrainer" derzeit nicht alleine entscheiden dürfen? Oder wurde eine neue Wunderwaffe ausprobiert, die das eigenständige Denken/Entscheiden unterbindet?
>> Russland ist eine Kleptokratie. Da ist Korruption quasi
>> die Staatsform.
Richtig. -.-
>> Und die Ukraine ist eine Demokratie.
Falsch!
Die Ukraine ist ebenfalls eine Kleptokratie. Da ist Korruption ebenfalls quasi die Staatsform.
Steht übrigens auch im Artikel, falls Sie den überhaupt gelesen haben. -.-
so kommt, kann heute keiner sagen, erst muss mal Waffenruhe sein.
" Experte Wyschlinskyj macht sich keine Illusionen, dass es für die Regierungen der G7- und der EU-Staaten schwierig wird, ihrer Bevölkerung nach Corona-Krise und Rezession zu vermitteln, warum jetzt über Jahre und Jahrzehnte enorme staatliche Mittel in die Ukraine fließen sollen. "
Alle paar Tage kann man lesen wer Geld oder Waffen geschickt hat, die Summe im Ganzen dürfte inzwischen sehr hoch sein, sind das Geschenke oder geht das, weiß das jemand?.
Und jeder der nach der Waffenruhe etwas aufbaut und Geld gibt, erwartet auch eine Gegenleistung und am Ende Gewinn, so funktioniert Wirtschaft.
Ob den Ukrainern das schon klar ist, hab ich zweifel beim lesen mancher Artikel, und Steuergelder für den Aufbau, das muss die Regierung aber gut begründen, bei den Problemen die wir selber im Land haben.
Der Krieg läuft noch. Die endgültige Höhe der Schäden ist unbekannt. Die politische Zukunft der Ukraine ist ungeklärt. Auf welchem Fundament wollen die "Experten" ihre Aufbaupläne aufsetzen. Für sinnvoller hielte ich Überlegungen, wie die politische Existenz der Ukraine gesichert werden kann.
Das ist für mich die zentrale Frage.
Jedenfalls sollte keineswegs Russland über den Wiederaufbau selber entscheiden, ihn aber verpflichtet auferlegt bekommen. Russland hat 2014 bzw. 2022 angegriffen.
wer den Wiederaufbau bezahlen soll.Nicht klar ist wie das Deutschland finanziell leisten kann nachdem man die Wirtschaft mit Vollgas und geplant an die Wand fährt…er glaubt tatsächlich dass sie Russland besiegen können….Und Frieden in Europa kann es mit einem Wirtschaftlich toten Russland nicht geben.
NUR mit einem wirtschaftlich (und militärisch) toten Russland kann es Frieden in Europa geben. Das hat uns dieser Überfall auf die Ukraine gelehrt. Daher ist das zweite Ziel auch Russland so nahe wie möglich zu diesem Zustand zu bringen…
Und der Wiederaufbau wird natürlich maßgeblich von Russland bezahlt werden. Es sind ja über 300 MRD der russischen Staatsbank eingefroren.
Deutschland bzw. die EU kriegen das hin. Die Ukraine ist deutlich weniger als 10% der EU.
Zumal da noch viele andere Staaten mitmachen werden. Es geht ja um Investitionen. Das meiste Geld wird von Privaten kommen.
Interessant wie "Fachleute für Wiederaufbau" die Zukunft der Ukraine erleuchten, den "Untergang eines durch und durch korrupten Staates" garantieren und nebenbei militärische "Berechnungen" präsentieren. Es ist doch immer gut, wenn man in diesen Dingen viel Erfahrung hat......
Ich rate zu "Laissez faire, laissez aller" - also eine Nichteinmischung jeglicher Art. Planung ist dennoch gestattet - aber ohne Horror-Szenarien bitte.
... zu dieser von der TS gemeldeten Konferenz mit dem Titel 'Wie die Ukraine nach dem Krieg aussehen soll' zu stellen ist:
Welche Wiederaufbaupläne haben diese sogenannten Experten, die sich in der Schweiz treffen, z.B. für die Ostukraine, dem industriellen und landwirtschaftlichen Kernland der Ukraine? Also auch für solche Großstädte wie Donezk, Luhansk oder Mariupol.
Mit Sicherheit keine, denn diese Gebiete haben sich mit dem Einmarsch der russischen Armee für lange Zeit dem Zugriff der ukrainischen Zentralregierung entzogen.
Was will ich damit sagen? Diese Konferenz mit diesem Arbeitstitel befindet sich meilenweit weg von den Realitäten in der Ukraine, dass man es nur als Veranstaltung zum Geldeinsammeln für bestimmte Clans in der Ukraine werten kann.
>> Russland ist eine Kleptokratie. Da ist Korruption quasi
>> die Staatsform.
Richtig. -.-
>> Und die Ukraine ist eine Demokratie.
Falsch!
Die Ukraine ist ebenfalls eine Kleptokratie. Da ist Korruption ebenfalls quasi die Staatsform.
Steht übrigens auch im Artikel, falls Sie den überhaupt gelesen haben. -.-
Ich stimme zu: eine korrupte Kleptokratie -bis weit oben in die Politik.
Und das nationalistische Gedöns ist dem 21. Jhd nicht angemessen.
... Für die Ukraine lohnt ein Industrieaufbau nicht, da ausreichend Kapazitäten in der EU vorhanden sind. Die Ukraine wird nur noch ein Schatten ihrer selbst sein.
Es wird sich zeigen, wessen Wunschvorstellungen sich am Ende erfüllen. Natürlich sind aktuell große Teile der Ukraine durch russländische Truppen besetzt. Haben Sie sich mal Gedanken gemacht, wie Putin das halten will?
Eine vom Krieg traumatisierte und in Teilen wohl auch radikalisierte Restbevölkerung kann der russische Staat in seiner jetzigen Form nicht dauerhaft alimentieren. Eine womöglich jahrelange Partisanentätigkeit mit immer neuen Opfern hält auch das System Putin nicht aus. Denken Sie, Vertreibung / Deportation könnte eine realistische Alternative sein?
Putin hat schon verloren!
Gruß Grille
Das sich NATO und Russland waffenstarrend und immer am Rande des Ausbruchs von Feindseligkeiten die nächsten Jahre gegenüberstehen, ist keine gute Basis für die Integration der Ukraine zB in die EU.
Das Ende des Russlandhandels wäre zB auch das Ende des Gastransits durch die Ukraine für den doch Washington, Warschau und Berlin so gekämpft haben. Ohne Energie kein Wiederaufbau. Und Deutschland hat bald selbst kein russisches Gas mehr, das es Kiew spendieren könnte. Hier muss eine Lösung her.
Weiterhin zeigt das Kaliningrad Problem das es viel zusätzliches Konfrontationspotential gibt.
Zwar hat die EU Kommission nach harten Verhandlungen mit Litauen (auf Druck von und unter Beteiligung Deutschlands), Litauen aufgefordert die Transitsanktionen umgehend fallen zu lassen, aber die Litauer sind damit unzufrieden. Am 10. Juli tritt die Sanktion auf Zement, Alkohol etc in Kraft. Gut möglich, dass der Fokus der Aufmerksamkeit bald nicht mehr auf der Ukraine liegt.
(2021 erschienener Sonderbericht des Europäischen Rechnungshofs).
Selbst Waffen aus den Lieferungen werden angeblich im Darknet zum Verkauf aufgeboten.
Da fehlen offensichtlich noch viele Voraussetzungen.
100% Zustimmung - dieses Problem muss zuerst beseitigt werden - sonst ist das Geld weg.
Sollte Russland den Osten endgültig erobern wird die Ukraine nicht so viel Geld für den Wiederaufbau benötigen, da der Westen den Krieg relativ unbeschadet überstanden hat.
Die Hauptlast trägt Russland. Daher sind die Überlegungen über den Wiederaufbau zum jetzigen zeitpunkt verfrüht.
Angriff aus RF. Jetzt geht es Schlag auf Schlag. Einerseits lese ich die neuste Nachricht aus der Ukraine: „Mit den modernsten Waffen - die aus dem Westen kommen, holen wir uns die verlorenen Gebiete und Städte zurück“. Andererseits gibt es in Lugano nun die Geberkonferenz und da lese ich aus der Ukraine die Forderungen wie der Wiederaufbau zu gestalten sein wird, verbunden mit immensen Forderungen an den Westen. Wie passen alleine diese beiden Fakten zu den Inhalten und friedlichen Zielen der EU und des Westens?
Bin immer wieder Amüsiert von ihren Gute Nacht Geschichten! Lesen Sie ab und an auch was TS dazu schreibt? Also Baron Münchhausen wäre begeistert, Sie als Copiloten auf der Kanonenkugel zu haben.
"Ich denke nicht, dass irgendjemand den Marshallplan von vor 70 Jahren auf die Ukraine anwenden wollen würde",
genau denn es fehlen die Strukturen das Geld richtig zu verwalten. Die müssen zuerst geschaffen werden.
Der Marshallplan war zerst mal ein segensreicher Kredit für uns und ein Absatz für die USA. Der Glorienschein ist oft überhöht.
https://finanzmarktwelt.de/die-wahrheit-ueber-den-sensationellen-marsha…
Ein solcher Plan hilft den armen Land nicht.
Solange keine Stabilität in den Land ist wird dort Niemand investieren. Auch ist der Westen höchstens an einer verlängerten Werkbank interessiert. Ich denke daran wie im Osten abgewickelt wurde und wenn ein Betrieb moderste Maschinen hatte wurden die nach Westen geschickt und der Betrieb geschlossen (z.B. Kugelfischer).
Geld von Außen reicht nicht.
Nein, Ukrainer verlasst euch auf euch selbst. Ihr seit ein großes Land. Der Prozess muss von Innen beginnen. Der Krieg hat die verschiedenen Gruppen zusammengeschweißt.
Jetzt wird schon darüber diskutiert, wie der Westen den Wiederaufbau der Ukraine finanziert. Ich finde die Russen sollten für die entstandenen Schäden haftbar gemacht werden. Ich würde selbst davor nicht zurückschrecken, wenn Schiffe mit Fracht aus Russland auf hoher See aufgebracht werden und die Fracht zu versteigern.
Aufbringen und kapern ist ein Kriegsakt - das würde den III. Weltkrieg näher bringen.
muss einfach seine Reparationszahlungen leisten und dass das Land wieder aufgebaut werden kann. Wenn es das nicht tut, einfach mehr Villen, Yachten, Grunbesitzt und Firmen der Oligarchen beschlagnahmen.
Erst werden Waffen geliefert, mit denen alles kurz und klein geschlagen wird, dann kommen unsere Firmen und bauen wieder auf. Wer bezahlt wohl das eine wie das andere und wer verdient daran?
Die USA und die Freie Welt haben sich doch sehr klar ausgedrückt: Russland darf nichts gewinnen mit diesem Überfall … Die Gegenoffensive ist angekündigt und wird auch bald beginnen.
Und ja. Die „Episode“ wird schon bald vorbei sein. Westliche Geheimdienste wissen um den Zustand der russischen Armee.
Die Russische Armee ist nicht ein Zehntel so gut, wie Wladimir der Verpeilte und seine Sprechpuppe mit den vielen Orden vom Verteidigungsministerium immer so tun, dass sie gut sei.
Aber sie haben viele Distanzwaffen, mit denen sie Raketen wahllos nach überall hin in die Ukraine feuern können. Und die RUS-Kolonie Belarus kann dabei auch noch mitmachen. Um aus der Distanz zu feuern, muss die Armee nicht besonders gut sein.
So was kriegt auch Wladimirs Gurkentruppe hin.
So bald ist das nicht vorbei, und eine «Episode» ist es schon mal gar nicht. Noch jahrelang wird das andauern, weil niemand Wladimir bei gar nichts vertrauen kann, was evtl. Absprachen / Verträge sein könnten zum Kriegsende.
Und ja. Die „Episode“ wird schon bald vorbei sein. Westliche Geheimdienste wissen um den Zustand der russischen Armee.
Diese Strategie der Verzögerung des russischen Angriffs und damit einhergehende Schwächung der russischen Armee hatte ich ja mehrfach zur Erklärung der angeblichen Zögerlichkeit der westlichen/deutschen Bewaffnung der Ukraine gemutmaßt. Diese Strategie zielt nach meiner Meinung aber mehr auf die Wirkung der Sanktionen und die Hoffnung, dann nicht mehr Putin als Verhandlungspartner zu haben. Macht aber nur Sinn, wenn die Ukraine dabei wirklich clever vorgeht und eigene Verluste an erfahrenen Soldaten minimiert. Ihre Einschätzung, dass die russische Armee sich dem Kollaps nähert und der Überfall aus diesem Grund zeitnah endet teile ich allerdings nicht. Ich denke, nur ein politisches, oder gesundheitliches Ende Putins macht dem Überfall ein Ende.
" Zumal da noch viele andere Staaten mitmachen werden. Es geht ja um Investitionen. Das meiste Geld wird von Privaten kommen. "
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Die erwarten aber dann auch Gewinn, sollte Ihnen auch klar sein.
Die Ukraine müsste. Die Ukraine dürfte. Die Ukraine sollte. Die Ukraine könnte. Eigentlich sollten genau diese Gedanken sich nur Russland bezogen werden. Russland muss einen riesigen Berg mit Verpflichtungen erhalten. Angefangen mit den Verpflichtungen in der Ukraine.
Und von welcher Niederlage reden Sie?!? Die Ukraine macht das militärisch clever. Sie zerstört massiv russisches Militär und zieht sich dann taktisch zurück.
Das Spiel geht solange, bis Russland erschöpft ist und dann erfolgt die Gegenoffensive.
Vor allem hat die Ukraine bereits ihre qualifizierten Truppen im Osten des Landes nahezu komplett aufgerieben. Die massiven Verluste auf russischer Seite mögen im NATO-Interesse sein, sie spielen für die Ukraine keine Rolle, da Russland jedenfalls stark genug ist, die Ukraine niederzuringen. Die Russen rücken seit Wochen unaufhaltsam vor, das spricht für sich. Von einer "großen Gegenoffensive" träumen die meisten unterlegenen Staaten und Armeen, bis zum Schluß, das war in deuschen Landen im letzten Jahrhundert zweimal der Fall. Die Ausgänge sind bekannt.
Sehr richtig, die Parallelen zur Geschichte herzustellen.
Auch Deutschland hat noch vom Endsieg schwadroniert als die Sowjetarmee bereits Berlin erreichte.
08:26 Uhr von Grillenspinnerei
Ihrem Kommentar schließe ich mich gerne an.
// Inwieweit die Kriterien dann erfüllt werden können bzw. ob das in der ganzen Breite gewollt ist, bleibt abzuwarten.//
Da der EU Beitritt ja breite Zustimmung findet, wird es da wohl keine Probleme geben.
Es muss heute schon darüber nachgedacht und auch Pläne gemacht werden, was nach dem Krieg sein könnte. Vorbereitung ist - nicht nur bei Corona - das A und O. Planlos in die Nachkriegszeit schlittern ist nicht angebracht.
Sollte Russland den Osten endgültig erobern wird die Ukraine nicht so viel Geld für den Wiederaufbau benötigen, da der Westen den Krieg relativ unbeschadet überstanden hat.
Genau das ist der Punkt.
Ist der Donbass komplett unter russischer Kontrolle, dann ist die grosse Frage ob Ruhe einkehrt .... Falls nicht, dann wird der Rest der Ukraine in den naechsten 20 Jahren langsam zerstoert .. Afghanistan 2.0, und dann werden wir sehen ob die Ukrainer wirklich Ihre sogenannte heldenhafte Kampfmoral aufrecht erhalten.... denn im Moment sind die Taliban und afghanische Truppen der Goldstandard (40 Jahre!!!).
Erst mal sollte sich die Ukraine einig werden welchen Weg sie gehen will. Notfalls auch geteilt. Die meisten hier dürften noch im geteilten Deutschland aufgewachsen sein. Das war nicht schön aber der einzige Weg den Frieden nach dem 2. Weltkrieg zu bewahren. Alles ist besser als noch mehr Tote und Zerstörung. Vorallem aber sollten das die Menschen in der Ukraine entscheiden dürfen, ohne Einfluss und Druck von Außen und unter Einbeziehung aller in der Ukraine lebenden Menschen. Leider gibt es auf der Welt Mächte die großes Interesse daran haben das in Ländern korrupte Politiker regieren um die eigenen Interessen leichter umsetzen zu können. Auch sollten alle beim Wiederaufbau helfen, den aber an Voraussetzungen knüpfen.
Ich könnte mir schon vorstellen, daß der eine oder andere Oligarch einen Zweitwohnsitz in der Ukraine behält, nur um das Geld abzufassen. -.-
Und Einige der korruptesten Beamten werden dann wohl auch bleiben, sobald die Tröge gefüllt sind. -.-
>> Russland ist eine Kleptokratie. Da ist Korruption quasi
>> die Staatsform.
Richtig. -.-
>> Und die Ukraine ist eine Demokratie.
Falsch!
Die Ukraine ist ebenfalls eine Kleptokratie. Da ist Korruption ebenfalls quasi die Staatsform.
Dann gibt es in Russland also die „besseren“ Kleptokraten, die deshalb das Recht besitzen die Ukraine anzugreifen?! Was ist eigentlich mit der Mehrheit der UkrainerInnen, die nicht zu den Oligarchen gehören? Die Menschen, die sich seit 2014 mehr westlich orientieren wollten und dafür demonstriert haben, haben es sich I.M.n. vermutlich selbst zuzuschreiben, dass ihr Land zerstört wird, Menschen traumatisiert, verletzt oder getötet werden, kämpfen oder fliehen müssen?
Ein gut funktionierende Demokratie? Oppositionsparteien komplett verboten, eine Landessprache verboten, Pressefreiheit aufgehoben, Menschenrechte eingeschränkt, zwielichtige Geheimpolizei, die Leute verschwinden läßt, ... - Also, wenn das eine Demokratie sein soll ....
.
Komisch, ich dachte bei ihrer Auflistung sofort, dass sie über Russland schreiben.
Jetzt wird schon darüber diskutiert, wie der Westen den Wiederaufbau der Ukraine finanziert. Ich finde die Russen sollten für die entstandenen Schäden haftbar gemacht werden.
Ich würde selbst davor nicht zurückschrecken, wenn Schiffe mit Fracht aus Russland auf hoher See aufgebracht werden und die Fracht zu versteigern.
Was man sich vorstellen könnte und was sinnvoll oder realistisch ist, das ist oft der Unterschied zwischen naiver Träumerei und Wirklichkeit.
>> Russland ist eine Kleptokratie. Da ist Korruption quasi
>> die Staatsform.
Richtig. -.-
>> Und die Ukraine ist eine Demokratie.
Falsch!
Die Ukraine ist ebenfalls eine Kleptokratie. Da ist Korruption ebenfalls quasi die Staatsform.
Steht übrigens auch im Artikel, falls Sie den überhaupt gelesen haben. -.-
Ich stimme zu: eine korrupte Kleptokratie -bis weit oben in die Politik.
Und das nationalistische Gedöns ist dem 21. Jhd nicht angemessen.
Also schaffen wir auch in Europa alle Nationalstaaten ab und konzipieren die Vereinigten Staaten von Europa o.s.ä.? Hatten Sie eigentlich für oder gegen den Brexit argumentiert?
Das Spiel geht solange, bis Russland erschöpft ist und dann erfolgt die Gegenoffensive.
Sozusagen der Todesstoß für Russland…---------------------------
Das ist mir viel zu optimistisch, einfach nur zu hoffen, dass den Russen die Puste ausgeht und unsere Waffen zu Wunderwaffen werden, ist mir zu dünn, da regiert das Prinzip Hoffnung.
Die Wunderwaffen sind im russischen, chinesischen und nordkoreanischen Besitz: die Hyperschalllangstreckenraketen; da sind 32 Flugzeugtraeger sehr schnell auf dem Meeresboden.
Erst werden Waffen geliefert, mit denen alles kurz und klein geschlagen wird, dann kommen unsere Firmen und bauen wieder auf.
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Unsere Firmen! Haben Sie verschlafen, dass man in unserem Land ein halbes Jahr warten muss, bis man einen Handwerker bekommt? Unsere Kommentare hier sind haarsträubend.....
Dürfen die Ikrainer überhaupt allein entscheiden?
Das ist für mich die zentrale Frage.
Natürlich entscheidet in erster Linie Putin, wann was wie in der Ukraine, oder was davon am Ende noch existiert, geschieht.
Und nein, natürlich entscheiden die Ukrainer gflls. nicht allein, was mit den Abermilliarden geschehen wird.
Die Helferstaaten werden sich kein Kuckucksei ins Nest legen lassen.
Es ist kein Wünsch Dir was, sondern die EU Finanziert dieses Projekt! Die Ukraine kann Wünsche äußern innerhalb des Marshall Planes ,ob das in den Rahmen passt entscheiden andere! Machen wir uns nichts vor !Beim Bip pro Kopf kann die Ukraine eher bei Afrika als bei Europa mitspielen! Entsprechend wäre Dach überm Kopf und bestehende Verkehrswege sanieren wichtig! Für den Rest sind Schweiß und Tränen gefordert.
Denken Sie mal an Rumänien oder Bulgarien. Das waren auch hochgradig korrupte Systeme. Und man hat es geschafft das halbwegs in den Griff zu kriegen.
Würde man manche Dinge anders bewerten, Deutschland müsste man auch als sehr korrupt und vor allem in vielen Dingen als undemokratisch ansehen.
Das sind ja interessante Einsichten, die ich jetzt von Ihnen nicht unbedingt erwartet hätte..
…
Sehr richtig, die Parallelen zur Geschichte herzustellen.
Auch Deutschland hat noch vom Endsieg schwadroniert als die Sowjetarmee bereits Berlin erreichte.
.
Der Unterschied ist, dass die Ukraine zunehmend vom Westen unterstützt wird während Russland zunehmend isoliert ist und außer durch Belarus keine nennenswerte Unterstützung mehr erwarten kann.
09:05 Uhr von AufgeklärteWelt
//Vor allem hat die Ukraine bereits ihre qualifizierten Truppen im Osten des Landes nahezu komplett aufgerieben.//
Woher haben Sie die Info? Bitte um seriöse Belege.
//Die massiven Verluste auf russischer Seite mögen im NATO-Interesse sein, sie spielen für die Ukraine keine Rolle, da Russland jedenfalls stark genug ist, die Ukraine niederzuringen.//
Ah, jetzt weiß ich, warum "der Belarusse" aus dem Loch gekrochen kommt und Drohungen ausspricht, die jeglicher Grundlage entbehren.
//Die Russen rücken seit Wochen unaufhaltsam vor, das spricht für sich.//
"Die Russen" mussten vor allem das Alter der Soldaten hoch setzen, damit sie überhaupt noch Kämpfer haben.
//Von einer "großen Gegenoffensive" träumen die meisten unterlegenen Staaten und Armeen, bis zum Schluß, das war in deuschen Landen im letzten Jahrhundert zweimal der Fall. Die Ausgänge sind bekannt.//
Dann sind Sie ja in guter Gesellschaft.
Wenn es nach den Kriegsgewinnlern geht, könnte der Krieg noch lande weiter gehen. Zerstörte und verbrauchte Technik, Waffen und Munition müssen ersetzt werden. Überall wird aufgerüstet. Die Rüstungsindustrie kommt ins Schwärmen. Aber alles, aber auch alles muß bezahlt werden. Umsonst ist noch nicht mal der Tod. Wer diesen ganzen Unsinn bezahlt, bekommen wir im Supermarkt zu spüren.
Meine Oma hat immer gsagt: "Von Nichts kommt nichts!"
die Ukraine ist das korrupteste Land Europas
und will den Wiederaufbau selbst verwalten. Alles klar. Mehr muß man eigentlich nicht wissen, denn was dabei herauskommt, kann man sich vorstellen. …
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Im Korruptionswahrnehmungsindex von Transparency International rangiert die Ukraine auf Rang 117 von 179. Russland liegt auf Rang 129 und ist somit das korrupteste Land Europas.
Dennoch, die Ukraine muss sich stark verändern um im europäischen Verbund akzeptiert zu werden. So makaber es klingt: Der russische Krieg wird diesen Prozess stark beschleunigen.
Die Ukraine hat nicht eine einzige Voraussetzung für einen EU-Beitrittskandidaten, die in den 'Kopenhagener Kriterien' 1993 festgeschrieben wurden, erfüllt.
Wie z.B. funktionierende(r) Demokratie und Rechtsstaat, Pressefreiheit und Meinungsfreiheit, Schutz !!! von Minderheiten oder Wettbewerbsfähigkeit mit EU-Firmen zu konkurrieren. Weder vor dem noch jetzt während des Krieges wurde auch nur eine dieser Voraussetzung von der Ukraine erfüllt.
Vergleichen Sie bitte nicht andere EU Länder mit der Ukraine! Die Ukraine hätte ohne den Krieg mit Russland heute noch keinen Kandidatenstatus! Rumänien Bulgarien haben geliefert!
Die Ukraine macht das clever. Man verzögert die russischen Gebietsgewinne und verursacht maximalen Schaden beim russischen Militär. In der Zwischenzeit trainiert man Hunderttausende an Waffen und am schweren Gerät, von dem immer mehr kommt. Die Gegenoffensive ist angekündigt und wird auch bald beginnen. So gesehen macht es natürlich Sinn sich schon auf die Zeit danach vorzubereiten. Und ja. Die „Episode“ wird schon bald vorbei sein. Westliche Geheimdienste wissen um den Zustand der russischen Armee. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Festzustellen ist, dass von genialen Kampfanweisungen und optimistischen Lageberichten auf Durchhalteparolen, Geheimwaffen und "Endsieg" umgeschaltet wird.
Kommt irgenwie bekannt vor, liegt allerdings schon 57 Jahre zurück.
Wie kann man eigentlich in der ruhigen Idylle der Schweiz darüber diskutieren, wie die Ukraine irgendwann einmal nach einem langen Wiederaufbau aussehen soll, während weder jemand weiss, wie dieser Krieg beendet werden kann, noch was mit Putin geschehen soll. Es herrscht noch immer Krieg. Man kann kein Brot verteilen, wenn es nicht vorher gebacken worden ist. Mit Putin als Präsident wird dieser Krieg nicht enden. Putin will Krieg machen. Solange er Präsident ist, kommt er sowieso vor kein Gericht. Da sind andere Diktatoren schon wesentlich unkomplizierter zur Rechenschaft gezogen werden. Mit Putin ist kein Frieden in dieser Welt möglich. Und auch kein Wiederaufbau.
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Dem stimme ich zu,nur wenn es keinen Putin mehr geben wird,kann sich etwas ändern.Nicht aber zu vergessen Putin hat noch viele Gefolgst Leute die genau so reagieren werden wie er selbst.
Denken Sie, die Ukrainer brauchen unsere Handwerker? Die Großunternehmen machen den Reibach unter sich aus. Die sind an den Einbau ihrer neuen Toilette nicht interessiert.
muss einfach seine Reparationszahlungen leisten und dass das Land wieder aufgebaut werden kann. Wenn es das nicht tut, einfach mehr Villen, Yachten, Grunbesitzt und Firmen der Oligarchen beschlagnahmen.
Ganz genau! Das Land, das vorsätzlich zerstört, hat auch die alleinige Verpflichtung zum Wiederaufbau. Und das ist Russland. Putin gehört vor ein Gericht und nicht zu irgendwelchen politischen Gipfeltreffen.
Die Russische Armee ist nicht ein Zehntel so gut, wie Wladimir der Verpeilte und seine Sprechpuppe mit den vielen Orden vom Verteidigungsministerium immer so tun, dass sie gut sei.
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Putins Überfall war schon zum scheitern verurteilt, als die Armee den Marsch auf Kiew beenden musste. Putin hat doch tatsächlich angenommen, die Ukrainer würden seine Soldaten blumenschwingend empfangen. Aus Frust über die Fehleinschätzung richteten seine Soldaten fürchterliche Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung an.
Erst mal sollte sich die Ukraine einig werden welchen Weg sie gehen will. Notfalls auch geteilt. Die meisten hier dürften noch im geteilten Deutschland aufgewachsen sein….Alles ist besser als noch mehr Tote und Zerstörung. Vorallem aber sollten das die Menschen in der Ukraine entscheiden dürfen, ohne Einfluss und Druck von Außen und unter Einbeziehung aller in der Ukraine lebenden Menschen..
Die meisten Einwohner von okkupierten Gebieten sind ja geflohen. Es ist also davon auszugehen, dass die nicht unter der russischen Knute leben wollen.
Und von wegen freie Wahlen in Russisch kontrollierten Gebieten… Da kann Ihnen jeder mit 100% Sicherheit den Ausgang des Wahlergebnisses vorhersagen.
Das einfachste ist es Russland zieht sich zurück auf die Grenzen von 1991 und man etabliert ggf UN-Schutztruppen im Grenzbereich zu Russland.
Alle Vertriebenen können zurück kehren und nach ein paar Jahren macht man eine Abstimmung darüber, ob die Ukraine als Ganzes in die EU möchte, oder zu Russland.
Ich finde, die Ukrainer müssen am Ende selbst wissen, was für sie am besten ist. Es ist schön und für viele dort wohl auch ermutigend, dass es eine EU-Perspektive gibt. Inwieweit die Kriterien dann erfüllt werden können bzw. ob das in der ganzen Breite gewollt ist, bleibt abzuwarten.
In jedem Fall ist es toll, dass man sich schon jetzt Gedanken macht. Alles andere wäre den Einwohnern der Ukraine gegenüber verantwortungslos.
Damit dies nicht Träumereien bleiben, bin ich für eine maximale Unterstützung der Ukraine. Sowohl humanitär als auch wirtschaftlich und militärisch ist nach meiner Meinung noch viel Luft nach oben.
Gruß Grille