Nach Angaben der ukrainischen Vizeregierungschefin verhandelt die Ukraine mit Russland über die Evakuierung von 38 verletzten Soldaten aus dem Asowstal-Werk. Präsident Selenskyj hält Russlands Invasion für eine "strategische Niederlage".
Aber 2000 Tote fuer PR
Und selbst mit dieser Aussage liegen Sie massiv daneben.
Das ist keinesfalls nur für PR, sondern hat auch handfeste militärische Vorteile, da alle die russischen Einheiten, die sich bislang an Asowstal die Zähne ausbeißen, an anderer Stelle fehlen.
Ihre Verleumdung von Selenskiy war also nicht nur unangebracht, sondern auch sachlich falsch.
Zitat von rr2015 (09:13 Uhr) : "die Zusicherung von Russland die Gefangenen fair zu behandeln unter internationaler Kontrolle"
Die Zusicherungen Russlands sind verlogen und wertlos. Im Budapest-Memorandum hat Russland die territoriale Integrität der Ukraine garantiert, man vermint und beschießt vereinbarte Fluchtkorridore für Zivilisten und kümmert sich einen Sch... um das Völkerrecht. Im Zusammenhang mit Russland an Fairness zu denken erscheint mir abenteuerlich.
Gestern wurde vom unsterblichen Heldennimbus der „Verteidiger von Asow“ berichtet.
Woher der Stimmungsumschwung bei den Möchtegern - Helden?
In den letzten Wochen wurde fast täglich darüber berichtet, dass diese Leute bis zum Ende kämpfen wollen und auch die Todesgefahren sie nicht davon abhalten werden.
Sind denn alle Zivilisten evakuiert worden?
Angefangen mit 2000 waren die Mengenangaben zwischenzeitlich ziemlich unterschiedlich. Vor 3 Tagen waren alle raus, gestern hieß es wieder, es wären noch 500 Zivilisten in den Bunkern.
Heute sind es 500 Verletzte.
Was bringt jemanden eigentlich dazu, sich an einem solchen Ort zusammenschiessen zu lassen und dann noch die eigene Familie dorthin mitzunehmen?
Dazu kann einen ein Kriegsgegner wie Russland bringen.
Was bei einer Kapitulation zu befürchten ist, könnte schlimmer als der Tod sein.
Mariupol ist ein Hassobjekt Putins.
Wenn sich eine militärische Einheit nicht mehr wehren kann, muss sie kapitulieren oder sterben. Nach einer Kapitulation steht die Kriegsgefangenschaft auf dem Programm. Dafür gibt es völkerrechtliche Regeln. Nach der Kapitulation können die Zivilisten gefahrlos evakuiert werden.
Wo haben Sie das gelesen? Im Handbuch für ordentliche, anständige, völkerrechtlich einwandfreie, humanitäre Kriegsführung?
Haben Sie mitbekommen, dass Russland sich praktisch nicht an irgendwelche Regeln hält?
Gibt es eigentlich irgendwelche Kriegstheoretiker, die darüber nachgedacht haben, was genau sich für die ukrainische Bevölkerung geändert hätte, wenn die Ukraine schon am 1. Kriegstag kapituliert hätte?
Es wären ein paar angebliche Nazis in den Knast gekommen und die Oligarchen, die mittels Korruption und Verbrechen das Land ausrauben, trügen andere Namen.
Aber sonst?
Tausende Menschen würden noch leben, die Infrastruktur wäre intakt, geflüchtet wären ein paar Hundert. Aber ansonsten ginge das Leben dort einfach weiter. Nur ohne Krieg.
Und wovon träumen Sie nachts so?
Nein , das ist ausgemachter Blödsinn. Selbst dort , wo die russische Armee nur mittelbar agiert hat wurden Menschen in Massen in „Filtrationslager“ (bulging Konzentrationslager) verschleppt.
mit Bedingungen....., haben die Japaner auch im 2ten Weltkrieg hinbekommen, der Kaiser wurde in Ruhe gelassen....
aber das zerstoert dann natuerlich eventuell die ukrainische Moral falls Mariupol offiziell kapituliert haette.
Aber 2000 Tote fuer PR...., naja, Selenskyjs Strategie ist ja unantastbar.
Ja, oder die Hirngespinste vom Endsieg Hitlers, als die 6. Armee vor Stalingrad eingekesselt war, sich ergeben wollte - und nicht durfte. Vernunft ist leider bei den Staatsführern nicht angesagt, sie stehen ja nicht selbst im Feuer.
...beobachtet die Welt hier ein "Stalingrad en miniature".
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Putin müsste doch eigentlich wissen, dass JEDE SACHE in zwei Richtungen wirken kann: Grausamkeit kann ANGST oder WUT auslösen. - Ja, Mr. Putin, eindimensionales Denken hat schon manchen in die Sackgasse geführt. Man denke nur an Napoleon, der bis Moskau gekommen war, und dann im eisigen russischen Winter seine ganze Armee verlor!
Was sollen die Russen denn machen wenn die Ukrainer nicht kapitulieren? Stürmen und damit viele Tote auf beiden Seiten riskieren oder Catering organisieren?
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Wie wäre es denn mit einem geordneten Rückzug? Die russ. Truppen befinden sich ausserhalb ihres Territoriums. Die ukrainischen Soldaten haben alles Recht dort zu sein. Mariupol befindet sich innerhalb ihrer Landesgrenzen !
Wenn Putin nun auch noch die eingeschlossenen ukrainischen Soldaten verrecken lässt, wird der Hass der Ukrainer nicht mehr zu bändigen sein.
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Putin müsste doch eigentlich wissen, dass JEDE SACHE in zwei Richtungen wirken kann: Grausamkeit kann ANGST oder WUT auslösen. - Ja, Mr. Putin, eindimensionales Denken hat schon manchen in die Sackgasse geführt. Man denke nur an Napoleon, der bis Moskau gekommen war, und dann im eisigen russischen Winter seine ganze Armee verlor!
Was sollen die Russen denn machen wenn die Ukrainer nicht kapitulieren? Stürmen und damit viele Tote auf beiden Seiten riskieren oder Catering organisieren?
Auf die einfachste Lösung kommen Sie wohl nicht.
Den Krieg beenden und zurück auf russisches Staatsgebiet.
Das bedeutet auch den Donbas und die Krim räumen, denn die sind immer noch Ukraine.
"Gibt es eigentlich irgendwelche Kriegstheoretiker, die darüber nachgedacht haben, was genau sich für die ukrainische Bevölkerung geändert hätte, wenn die Ukraine schon am 1. Kriegstag kapituliert hätte? "
Die gibt es und sie sagen, dass die Ukraine dann aufgehört hätte, als Staat zu existieren.
Ein Dasein als Glied von Putins groß-russischem Imperium ohne Selbstbestimmung, Freiheit und Demokratie, dafür mit Unterdrückung und GULAG.
Für die näher liegende Annahme braucht man keine Kriegstheoretiker, sondern nur gesunden Menschenverstand und Humanität. Was wäre gewesen, wenn Putin am 24. Februar seinen Leuten Manöver-Ender" verkündet und sie nach Hause geschickt hätte ?
- Nicht ein Mensch wäre getötet oder verletzt worden
- niemand hätte Haus und Heimat verloren und fliehen müssen.
Wie gefällt Ihnen das ?
Mal ernsthaft
Gibt es eigentlich irgendwelche Kriegstheoretiker, die darüber nachgedacht haben, was genau sich für die ukrainische Bevölkerung geändert hätte, wenn die Ukraine schon am 1. Kriegstag kapituliert hätte?
Es wären ein paar angebliche Nazis in den Knast gekommen und die Oligarchen, die mittels Korruption und Verbrechen das Land ausrauben, trügen andere Namen.
Aber sonst?
Tausende Menschen würden noch leben, die Infrastruktur wäre intakt, geflüchtet wären ein paar Hundert. Aber ansonsten ginge das Leben dort einfach weiter. Nur ohne Krieg.
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Aber ohne Presse- und Meinungsfreiheit. Ohne eine Rechtsprechung, die den Namen verdient. Faschismus, wie er im Buche steht. Das ist es, was sie den Ukrainern andienen wollen. Die Ukaine ist auf dem Weg in eine anständige Demokratie. Das findet Putin nicht so klasse.
Bitte nehmen sie sich ein Herz und wandern sie nach Russland aus, wenn sie das dort sooo toll finden.
09:39 Uhr von Seebaer1
Die Ukraine soll deeskalieren - nicht Ihr ernst?
Die beste Deeskalation wäre doch, wenn die Russen sofort und ohne Bedingungen aus der Ukraine verschwinden würden.
Keiner von beiden wird eine Niederlage eingestehen und so kann der Krieg endlos gehen bis einer Seite die Kämpfer ausgehen. Kann das die Lösung sein?
Die Soldaten im Stahlwerk gehen davon aus, dass sie als Terroristen von Russland hingerichtet werden, wenn sie sich ergeben sollten. Insofern kann ich verstehen, dass sie sich weiterhin verbarrikadieren und auf einen Gefangenenaustausch oder Extraktion hoffen.
Darüber hinaus: was schlagen sie vor? Soll die Ukraine sich ergeben? Plünderungen ind Vergewaltigungen der russ. Soldaten in Kauf nehmen? Und danach ein System alzeptieren, wo jede kritische Stimme verboten ist und sehr wahrscheinlich die ukrainische Sprache und Kultur mit dazu? Von Verschleppungen, Inhaftierungen und Umerziehungen gar nicht zu reden? Ein ggf. auf Jahre schwelender Bürgerkrieg, weil ein Teil der ukr. Bevökerung auch nach der Besatzung widerstand und Sabotage betreiben wird?
mit Bedingungen....., haben die Japaner auch im 2ten Weltkrieg hinbekommen, der Kaiser wurde in Ruhe gelassen....
aber das zerstoert dann natuerlich eventuell die ukrainische Moral falls Mariupol offiziell kapituliert haette.
Aber 2000 Tote fuer PR...., naja, Selenskyjs Strategie ist ja unantastbar.
Die jap. Kapitulation wurde mit den USA verhandelt. Die hatten Ehre und Moral. Hat Putin auch Ehre, Moral, hält er sich an Versprechen? Leider nein, gierige Wölfe wollen Blut sehen, und Putin ist noch nicht satt.
Was sollen die Russen denn machen wenn die Ukrainer nicht kapitulieren? Stürmen und damit viele Tote auf beiden Seiten riskieren oder Catering organisieren?
………….
Es ist schon bezeichnend für ihre Einstellung zu diesem Krieg, dass ihnen die naheliegendste Lösung nicht einfällt. Wenn die sogenannte russische Armee dort wäre wo sie hingehört gäbe es kein stürmen und kein kapitulieren. Im übrigen glaube ich nicht, dass auch nur ein Ukrainer Lust hat mit russischen Soldaten ein catering zu organisieren
Wie in jedem Krieg!
Sollte Ihnen wirklich entgangen sein, dass es sich bei diesem Krieg nicht um einen Krieg wie "jeden Krieg" handelt, da Putin involviert ist, der dafür bekannt ist, dass ihn das Völkerrecht den Buckel runterrutschen kann?
In der Ukraine herrscht Krieg. In einem Krieg gibt es einen Angreifer und einen Angegriffenen. So weit so schlecht. Der Angreifer hat für sein Handeln Motive. Ob man die nachvollziehen kann oder nicht, und wie man dann dazu steht muss jeder für sich selbst entscheiden.
Dieses Prinzip trifft auf alle Waffengänge der ztivilisierten Welt zu. Es ist nicht mehr und nicht weniger!
Zitat von KarlderKühne (09:13 Uhr) : "Ich frage mich, wie dieser Krieg enden soll! Keiner von beiden wird eine Niederlage eingestehen"
Dann endet er mit einer russischen Niederlage, die von der russischen Regierung nicht eingestanden wird. Seiner gehirngewaschenen Bevölkerung, die eher dem Staatsfernsehen glaubt als ihren leiblichen Verwandten kann der Unterhosenvergifter doch ohnehin ein X für ein U vormachen. Dann kann er auch behaupten, die Ukraine habe den Krieg verloren und ihre Niederlage eingestanden, auch wenn tatsächlich das Gegenteil der Fall ist.
Naja, dann brauchen die Ukrainer ja nicht mehr verhandeln.... denn ohne ein Fuenkchen Vertrauen macht es keinen Sinn.
Bitte stellen Sie sich nicht unwissender, als Sie sind!
Selbstverständlich muss und wird verhandelt werden. Ein Ergebnis dieser Verhandlungen wird aber nur möglich sein, wenn entweder Moskau vollständig klein bei gibt, oder die Ukraine handfeste Sicherheitsgarantien bekommt.
@09:30 Uhr von ich1961
Mit über 10.000 russischsprachigen Toten.
>>09:14 Uhr von Seebaer1
//Was sollen die Russen denn machen wenn die Ukrainer nicht kapitulieren?//
Warum sollten "die Ukrainer" das tun?<<
Andere Einheiten haben kapituliert und sind in Gefangenschaft in Übereinstimmung mit dem internationalen Kriegsrecht.
>>//Stürmen und damit viele Tote auf beiden Seiten riskieren oder Catering organisieren?//
Nein, sofortiger Abzug aus dem überfallenen Land - ohne wenn und aber!<<
Sie vergessen den Grund!
Gibt es eigentlich irgendwelche Kriegstheoretiker, die darüber nachgedacht haben, was genau sich für die ukrainische Bevölkerung geändert hätte, wenn die Ukraine schon am 1. Kriegstag kapituliert hätte?
Es wären ein paar angebliche Nazis in den Knast gekommen und die Oligarchen, die mittels Korruption und Verbrechen das Land ausrauben, trügen andere Namen.
Aber sonst?
Tausende Menschen würden noch leben, die Infrastruktur wäre intakt, geflüchtet wären ein paar Hundert. Aber ansonsten ginge das Leben dort einfach weiter. Nur ohne Krieg.
Ich hoffe, Sie sind nicht als Anwalt tätig, denn von Ihnen würde ich nicht gerne vertreten werden, falls ich mal einen Rechtsbeistand als Opfer/Geschädigter bräuchte. Schwer zu ertragen Ihr Kommentar.
Was Sie da propagieren ist Landesverrat und der stünde, wenn der Krieg hier wäre, sicherlich unter Strafe.
Ihre Haltung ist naiv, sie stellen sich Besatzung als einen Normalzustand vor. Die von Putin erklärte Vernichtung der ukrainischen Kultur als Kinderspiel. Den Tod von ein paar hundert Nazis als gerechten Handel. All das ist menschenverachtend.
Und Ihre Haltung ist - ich muss es so direkt sagen - dumm. Einen Aggressor, der unter der Prämisse eines kulturellen Vernichtungsfeldzuges ein Land überfällt und sich zueigen machen möchte, nicht zu stoppen, provoziert den nächsten Krieg herauf. Wenn alle Länder das so machen, bestimmt bald nur noch einer darüber, wie man auf der Welt zu leben hat. Und das ist dann garantiert nicht der Demokratischste.
Ich finde es zudem verächtlich, wie Sie sich hier bequem beim Kaffee am Morgen so einer selbstgefälligen Träumerei hingeben, während die Kämpfer in Asowstal ihr Leben geben, damit es in der Ukraine überhaupt noch friedliche Landstriche gibt.
Zitat von sonenbogen (08:53 Uhr) : "Kapitulation mit Bedingungen....., haben die Japaner auch im 2ten Weltkrieg hinbekommen"
Die beiden Situationen sind nicht miteinander vergleichbar. Ertens gibt es kein ukrainisches Pearl Harbour und zweitens hatten die Japaner auch einen vertrauenswürdigen Verhandlungspartner.
Einen Verhandlungspartner, der grundsätzlich Verträge bricht, weil sie ihm nicht mehr gefallen, halte ich nicht für sehr vertrauenswürdig.
…die strategische Niederlage Moskaus sei "für jeden auf der Welt offensichtlich und auch für diejenigen, die immer noch mit ihnen (den Russen) kommunizieren", sagte Selenskyj
.
Putins Russland fällt zurück in eine Zeit, in der Krieg als „Politik mit anderen Mittel“ verstanden wird. Dieses Russland ist mehr und mehr in einem faschistoiden Prozess gefangen den ich im europäischen Raum nicht mehr für möglich gehalten habe. Russland katapultiert sich selbst aus der Gruppe von Staaten, die zivilisierte Verhaltensnormen leben.
Dieser Prozess ist bereits abgeschlossen. Das ist klar.
Nur vielen in Russland scheint das erst so langsam klar zu werden.
Es sind längst keine Sanktionen mehr. Es ist ein totaler Abbruch aller Beziehungen mit der Freien Welt…
Tagesschau hat Interview mit Asow Leutnant gemacht. Pauschal wertet er sich selbst auf und behauptet "besser" als Russen zu sein.
Asow hat Chemiewaffen Einsatz behauptet. Belege fehlen. Offenbar setzt Russland keine Chemiewaffen ein.
Die Asow Brigarde muss sich ergeben. Das Leben muss ihnen mehr wert sein wie tümelnde Opferbereitschaft.
Aber man darf den russichen Soldaten und Putin nicht trauen. Wewr Frauen und Kiner wahrlos mordet der wir besonders bei aktiven guten Kämpfer kein Gnade kennen.
Selenskyj scheint da meiner Meinung zu sein, das man mit Russland verhandeln kann....
.
Eine mögliche Vereinbarung würde ja direkt umgesetzt. Da könnte Putin nicht mehr rückwirkend eingreifen.
Und bei der Gelegenheit- erklären Sie mir doch mal den Unterschied zwischen einem "Putintroll" und einem Menschen der versucht, die Argumente beider Seiten zur Kenntnis zu nehmen und sich dann ein eigenes Bild zu machen. Oder gibt es da gar keinen?
Die Argumente der russischen Seite können Sie ja ganz offensichtlich besonders gut nachvollziehen und hier vielleicht mal in drei, vier leichtfasslichen Sätzen erläutern.
Vor allem die zum Thema „Entnazifizierung“ wären interessant.
Keiner von beiden wird eine Niederlage eingestehen und so kann der Krieg endlos gehen bis einer Seite die Kämpfer ausgehen. Kann das die Lösung sein?
Die schnellste Lösung wäre wenn
Ji Ping (China) nur ein Embargo androht
Nach Finland kann sich Putin keine neue Flanke mehr leisten
..das wird China kaum machen.
Russland ist längst nicht so isoliert,wie wir uns von Russland isolieren.
Außerdem weiß China genau :
fällt Russland, wird sich auf China gestürzt -der Hauptfokus ist ja schon da und der Krieg in Europa dient auch dazu die europäische Wirtschafts noch enger und abhängiger mit der US-Wirtschaft zu verpflechten.
Bevor sich China Russland so entgegenstellt,wird China eher zur "Nichtkriegspartei" wie Deutschland" mit Waffenlieferungen und co an Russland...
Gibt es eigentlich irgendwelche Kriegstheoretiker, die darüber nachgedacht haben, was genau sich für die ukrainische Bevölkerung geändert hätte, wenn die Ukraine schon am 1. Kriegstag kapituliert hätte?
Es wären ein paar angebliche Nazis in den Knast gekommen und die Oligarchen, die mittels Korruption und Verbrechen das Land ausrauben, trügen andere Namen.
Aber sonst?
Tausende Menschen würden noch leben, die Infrastruktur wäre intakt, geflüchtet wären ein paar Hundert. Aber ansonsten ginge das Leben dort einfach weiter. Nur ohne Krieg.
Das glauben Sie doch nicht selber, das kein Ukainer sich in die Gulags zwangsumsiedeln läßt.
So etwas hatte die Ukraine schon einmal erfahren als ein anderer Dikator dann seine neuen Bauern ansiedeln lies.
@09:45 Uhr von Adeo60
Von ihnen selbst dokumentiert und in den USA von Washington Post und N.Y.T. auch berichtet.
>>Kapitulieren hieße für die eingeschlossenen ukrainischen Soldaten aller Voraussicht nach, gefoltert, eingesperrt und getötet zu werden. Gräueltaten der russischen Armee sind an der Tagesordnung. Ichnkann nachvollziehen, dass sich die Soldaten am Ende eher selbst die Kugel geben werden. Eigentlich unvorstellbar, dass dieser Krieg die Menschen so völlig entmenschlicht...<<
Es haben sich ukrainische Einheiten ergeben ohne die von Ihnen angeführten Folgen.
Volle Zustimmung:
Er wurd sich meiner Meinung nach an den Gefangneen aus Mariupol grausam rächen.
So wie er sich an der Zivilbevölkerung von Grosny für deren erbitterten Widerstand gegen die russischen Invasoren gerächt hat. Die Stadt wurde dem Erdboden gleichgemacht, Tausende starben.
Die russischen Gefangenen dürften ihm egal sein.
Darin der Tradition folgend, die schon Stalin beim Umgang mit russischen Soldaten, die in Kriegsgefangenschaft geraten waren, gezeigt hat. Sie wurden als Landesverräter behandelt.
Besonders rücksichtslos zeigt sich das russische Militär auch beim Umgang mit den eigenen Gefallenen. Sie werden vielfach einfach zurückgelassen.
Gibt es eigentlich irgendwelche Kriegstheoretiker, die darüber nachgedacht haben, was genau sich für die ukrainische Bevölkerung geändert hätte, wenn die Ukraine schon am 1. Kriegstag kapituliert hätte?
Es wären ein paar angebliche Nazis in den Knast gekommen und die Oligarchen, die mittels Korruption und Verbrechen das Land ausrauben, trügen andere Namen.
Aber sonst?
Tausende Menschen würden noch leben, die Infrastruktur wäre intakt, geflüchtet wären ein paar Hundert. Aber ansonsten ginge das Leben dort einfach weiter. Nur ohne Krieg.
Sie gehen ernsthaft bei ihren Überlegungen davon aus, daß eine Armee, die 101 Krankenhäuser zerstört hat und Vergewaltigungen als Mittel zum Zweck ansieht, einfach nur ein paar "Nazis" einsperrt?
die nukleare Bedrohung
Ist das einzige was Aggressoren von Ihren überfälllenabhalten kann. Nur Länder die über eigene A-Waffen verfügen sind geschützt.
Wir also nicht.
… und einem Menschen der versucht, die Argumente beider Seiten zur Kenntnis zu nehmen und sich dann ein eigenes Bild zu machen. Oder gibt es da gar keinen?
Wladimir hat keine Argumente, er hat Lügen. Alles ohne auch nur eine einzige Ausnahme basiert auf Lügen. Nach innen zur eigenen Bevölkerung, nach außen hin zum Rest der Welt.
Man muss schon versuchen, den Lügentsunami zu verfolgen, um das Vorangehen seiner Barbarei in taktischen Aspekten zu verstehen, so gut es geht. Das ist so was wie Folter, weil jede Äußerung, jede Rede von Wladimir ein Attentat auf den Menschenverstand ist.
Zitat von Seebaer1 (09:10 Uhr) : " nach meinem Verständnis wären die ukrainischen Soldaten Kriegsgefangene, egal ob sie kapitulieren oder bei einer Erstürmung in die Hände des Gegners fallen, und könnten zum Beispiel zum Gefangenenaustausch beitragen"
Und Ihr Verständnis ist dekungsgleich mit dem der russischen Armee ? Abgesehen davon, daß Russland einen Austausch gegen russische Kriegsgefangene bereits abgelehnt hat, ist es kaum anzunehmen, daß bei einer Erstürmung oder Kapitulation auch nur einer der ukrainischen Kämpfer lebend zurückkommt. Ohne überlebende Zeugen können die Russen wie üblich das Blaue vom Himmel herunterlügen und ihre Propagandisten, die sich ja bloß die "Argumente" beider Seiten anhören wollen, werden genüßlich darauf herumreiten, daß 110%ige Beweise nicht zu erbringen sind.
Also ja, sie liegen damit falsch.
wird Russland sagen, es waren nur 1000. Der Rest wird wahrscheinlich direkt erschossen. Und wer will es mitbekommen oder kontrollieren?
In Mariupol sind die übelsten Teile der russischen Armee stationiert. Die Mafia-Milizen aus den "Volksrepubliken" in ihrem völkischen Wahn, die Kadyrov-Tschtschenen, die schon zu hause nichts auf das Leben Widerständiger geben, und die Wagner-Söldner, die gezielt für Menschnrechtsverletzungen weltweit gebucht werden.
In 6-8 Wochen steht die ukrainische Armee in Mariupol und an den Korridoren zur Krim.
Das wird aber für die Soldaten in Azowstal zu spät kommen.
Die Ukraine hat sicher schon einen Generalplan erstellt zur Rückeroberung der okkupierten Territorien. Die militärische Befreiung der Soldaten in Mariupol wäre zwar möglich, Würde aber wohl hohe Opfer kosten.
Bis in 4 Wochen dürfte die militärische Überlegenheit der Ukraine so groß sein, dass dann die große Gegenoffensive beginnt.
Der Vorschlag der Türkei die Truppen über den Seeweg zu evakuieren und bis Kriegsende in der Türkei fest zu halten klingt gut.
Russland hätte seinen „Sieg“ und könnte die Truppen woanders einsetzen.
Für die Ukraine wäre das ein Nachteil, aber viele Menschenleben wären gerettet.
Das Verhalten sowohl von Ukrainer als auch Russen im Falle Mariupol und die defacto Geiselsoldaten in Asowstal ist jenseits jeder Menschlichkeit. Nachdem mehrere Staaten hier ihre Hilfe und Aufnahmebereitschaft angeboten haben kann und muss man erwarten können vom Ukrainischen Präsidenten Selenskyj das er sich hier auf einlässt.
Sein unwilliges Verhalten betrachte ich als Niederlage.
Mariupol wird zum Synonym werden, für tausendfach ungesühnte Kriegsverbrechen, mitten in Europa.
Bei jedem "Nie Wieder" denkt daran.
Keiner von beiden wird eine Niederlage eingestehen und so kann der Krieg endlos gehen bis einer Seite die Kämpfer ausgehen. Kann das die Lösung sein?
Momentan sieht alles danach aus - leider. Der Westen sollte aufhören Waffen zu liefern und seine Chef-Diplomaten ins Kriegsgebiet schicken. Aber mit Lösungen im Gepäck und nicht nur Drohungen.
Ach, und warum koennen die dann noch Gefangene austauschen, die sind doch schon alle erschossen worden...
Die Ukraine erschießt die Gefangenen offensichtlich nicht. Sonst wäre nichts zum tauschen da.
Sie verdrehen die Tatsachen immer und immer wieder, trotzdem bleiben ihre Aussagen falsch. Können sie bei www.tagesschau.de nachlesen.
Bei einigen Kommentaren laufe ich Gefahr, ein Schütteltrauma zu erleiden oder mich übergeben zu müssen.
Welch komfortable Lage. Woanders wird geschossen.
Zitat von nie wieder spd (09:19 Uhr) : "Man versteht überhaupt nicht, warum jemand Soldat werden will."
Aber vielleicht verstehen Sie ja, daß es mancher eigentlich nicht will, aber durch den völkerrechtlichen Überfall des barbarischen Nachbarstaats nicht anders kann.
Wenn nun Finnland in die Nato aufgenommen wird, verstärkt sich Putins Paranoia wohl noch erheblich.
Seine Reaktionen werden dann noch unvorhersehbarer werden.
Eben nicht. Unvorhersehbar ist allein, was mit Ländern geschieht, die nicht zur Nato gehören.
"Am 13. Mai 2022 - 09:00 Uhr von Schaefer
Wo ist das Problem?
Wenn sich eine militärische Einheit nicht mehr wehren kann, muss sie kapitulieren oder sterben. Nach einer Kapitulation steht die Kriegsgefangenschaft auf dem Programm. Dafür gibt es völkerrechtliche Regeln. Nach der Kapitulation können die Zivilisten gefahrlos evakuiert werden."
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Ja, nä, so einfach issas! Nach all den exemplarischen Handlungen der Russen würde ich mich als Exzessiv-Masochist gern für Folter und Erniedrigung bis hin zum Kopfschuss zur Verfügung stellen.
mit Bedingungen....., haben die Japaner auch im 2ten Weltkrieg hinbekommen, der Kaiser wurde in Ruhe gelassen....
aber das zerstoert dann natuerlich eventuell die ukrainische Moral falls Mariupol offiziell kapituliert haette.
Aber 2000 Tote fuer PR...., naja, Selenskyjs Strategie ist ja unantastbar.
Die jap. Kapitulation wurde mit den USA verhandelt. Die hatten Ehre und Moral. Hat Putin auch Ehre, Moral, hält er sich an Versprechen? Leider nein, gierige Wölfe wollen Blut sehen, und Putin ist noch nicht satt.
Vielleicht findet er Moral und Ehre wieder,indem er 1 bis 2 Atombomben abwirft - selbstverständlich aus Anstand wie die USA - um Menschenleben zu retten...
Ja, oder die Hirngespinste vom Endsieg Hitlers, als die 6. Armee vor Stalingrad eingekesselt war, sich ergeben wollte - und nicht durfte. Vernunft ist leider bei den Staatsführern nicht angesagt, sie stehen ja nicht selbst im Feuer.
Die Unterschiede sind groß. Stalingrad war der Wendepunkt im 2. Weltkrieg und hat das Ende Hitlers eingeläutet.
Mariupol ist eher zufällig entstanden, da die Ukraine alle Truppen zum Schutz von Kyiv abgezogen hatte.
Eigentlich hätte das nie passieren dürfen, dass die Russen über die schmalen Landverbindungen von der Krim aufs Festland vorstoßen. Die Ukrainer werden das wohl zurück erobern, aber mit Verlusten.
2. Unterschied. In Stalingrad waren die Sowjets die Verteidiger. In Mariupol sind die Russen der faschistische Aggressor.
Und die Guten siegen am Ende immer.
@09:50 Uhr von grübelgrübel
Genau das, was Sie als Folgen darstellen, hat die Ukraine bereits.
Justiz: Wenn es ein Biden nach eigenen Angaben fertig brachte, den Generalstaatsanwalt Schokin innerhalb eines Tages ablösen zu lassen, weil er in die "falsche" Richtung ermittelte...
Mal ernsthaft
Gibt es eigentlich irgendwelche Kriegstheoretiker, die darüber nachgedacht haben, was genau sich für die ukrainische Bevölkerung geändert hätte, wenn die Ukraine schon am 1. Kriegstag kapituliert hätte?
Es wären ein paar angebliche Nazis in den Knast gekommen und die Oligarchen, die mittels Korruption und Verbrechen das Land ausrauben, trügen andere Namen.
Aber sonst?
Tausende Menschen würden noch leben, die Infrastruktur wäre intakt, geflüchtet wären ein paar Hundert. Aber ansonsten ginge das Leben dort einfach weiter. Nur ohne Krieg..
Aber ohne Presse- und Meinungsfreiheit. Ohne eine Rechtsprechung, die den Namen verdient. Faschismus, wie er im Buche steht.<<
so gefährlich. Für die Ukraine, für Russland und für Europa.
Putin hat sich völlig verrannt und versucht nun, dem schon kaputten Projekt noch mehr Ressourcen hinterher zuwerfen.
Noch mehr Soldaten, nach mehr Material, noch mehr Tod und Zerstörung.
Rational ist der Mann schon lange nicht mehr sondern von Hass und dem Kampf um seine eigene Macht getrieben. Sie wäre gefährdet, wenn er verliert.
Das einzige Glühwürmchenlicht am Ende des Tunnels: aufgrund der Deutungshoheit seiner Propaganda könnte er zuhause auch einen "Teilsieg" im Donbass als "große Errungenschaft" verkaufen.
09:46 Uhr von Mischa007
//Da wird er nicht viele benötige. Das was passieren wird ist, das er dort, wie die Amerikaner in Polen oder Rumänien, Atomraketen stationieren wird.//
Woher haben Sie die Info, das in Polen und Rumänien Atomwaffen stationiert sind?
https://www.sueddeutsche.de/politik/russland-putin-raketen-nato-1.54941…
//Mir persönlich ist es wurscht wer alles der NATO beitritt oder nicht. Das müssen die Völker selber wissen.//
Genau, das sollten Sie mal nach Moskau übermitteln.
//Auf jeden Fall wird die nukleare Bedrohung beider Seiten wieder auf eine höhere Stufe gestellt. Aber was solls.//
Höchstens (siehe Artikel) von Russland.
//Ob nun Klimawandel oder nukleare Verseuchung. Irgendwas ist immer.//
Wie kann man nur?
@09:30 Uhr von ich1961
Mit über 10.000 russischsprachigen Toten.
>>09:14 Uhr von Seebaer1
//Was sollen die Russen denn machen wenn die Ukrainer nicht kapitulieren?//
Warum sollten "die Ukrainer" das tun?<<
Andere Einheiten haben kapituliert und sind in Gefangenschaft in Übereinstimmung mit dem internationalen Kriegsrecht.
>>//Stürmen und damit viele Tote auf beiden Seiten riskieren oder Catering organisieren?//
Nein, sofortiger Abzug aus dem überfallenen Land - ohne wenn und aber!<<
Sie vergessen den Grund!
Sie schießen auch immer weiter, auch wenn sie keine Munition mehr haben. Hauptsache sie haben Putin gehuldigt.
Ich hatte mich schon gefragt, wo sie bleiben mit ihren Copy and Paste Argumenten.
Wird es ihnen nicht langweilig regelmäßig Geschichtsfälschung zu betreiben ?
Wie in jedem Krieg!
Sollte Ihnen wirklich entgangen sein, dass es sich bei diesem Krieg nicht um einen Krieg wie "jeden Krieg" handelt, da Putin involviert ist, der dafür bekannt ist, dass ihn das Völkerrecht den Buckel runterrutschen kann?
Oha.ja. Dann ist das natürlich was ganz anderes als wenn "wir" oder unsere "Freunde" Völkerrecht brechen sowie Kriegsverbrechen oder Menschrechtsverletzungen begehen. Das ist ja in den letzten Jahrzehnten zur Gewohnheit geworden.Stimmt.
Dass Putin nun irgendwann so agiert wie wir,ist nun wirklich "nicht wie gewöhnlich"...
Naja, dann ist es ja einfach. Da Putin einen Angriffskrieg losgetreten hat, damit ist er schudig, basta. Na dann brauchen sie sich nicht beschweren falls dann alles egal ist. Also Chemie-, biologische und Atomwaffen koennen abgeworfen werden, Kinder lebendig gegrillt und gegessen werden, eigentlich waeren das dann, Ihrer Meinung nach, eigentlich keine Nachrichten mehr.... er hat ja schon das maximale Unrecht begangen.
Das haben Sie sehr gut erkannt, hat zwar lange gedauert, aber Sie sind auf dem richtigen Weg.
Die martialische Ausschmückung Ihres Beitrages ist allerdings ziemlich daneben und völlig überflüssig.
Zitat von Seebaer1 (09:14 Uhr) : "Was sollen die Russen denn machen wenn die Ukrainer nicht kapitulieren?"
Im Ernst ?
Die armen, armen kriminellen Barbaren haben also gar keine andere Wahl, als weiterhin von aller Welt unverstanden ihrem völkerrechtswidrigen Treiben nachzugehen, weil sie einfach damit überfordert sind, sich an die Charta der UN und alles andere Recht zu halten.
Naja, dann brauchen die Ukrainer ja nicht mehr verhandeln.... denn ohne ein Fuenkchen Vertrauen macht es keinen Sinn.
Verhandeln über Azowstal macht Sinn. Rissland verliert dort massiv Truppen und Material. Auch jetzt noch. Es ist nicht so, dass Russland bombardiert und die Ukrainer sterben. Russland hätte viele Vorteile, wenn man die Ukrainer abziehen lässt.
Insbesondere wenn diese Soldaten außer Landes gebracht werden und in diesem Krieg nicht weiter eingesetzt werden können.
Was den Überfall als Ganzes betrifft, so sehe ich da allerdings auch keinen Sinn in Verhandlungen. Man kann allenfalls gelegentlich in Moskau nachfragen, ob sie freiwillig das Land verlassen, oder hinaus gebombt werden möchten.
Und in der Zwischenzeit macht man genau das: die russische Armee mit Artillerie usw zu crashen…
Nach einer Kapitulation steht die Kriegsgefangenschaft auf dem Programm. Dafür gibt es völkerrechtliche Regeln. Nach der Kapitulation können die Zivilisten gefahrlos evakuiert werden.
#
Stimmt! Und in Putins Russland sind völkerrechtliche Regeln geradezu Gesetz.
Russland lügt wenn es den Mund aufmacht. Und wenn man in Sachen Glaubwürdigkeit "Falsch wie eine Schlange" sagt, tut man dem Tier bitter Unrecht.
Und damit freundliche Grüße nach St. Petersburg...
09:54 Uhr von krittkritt
Aus Ihrem Kommentar werde ich nicht "schlau".
Was meinen Sie mit
//Sie vergessen den Grund!//?
Soll ich mir jetzt die Lügen des Herrn P. aus M. zu Gemüte führen und glauben?
Danke - aber nein Danke. Das gilt übrigens auch für Ihre Propaganda dafür.
Ach ja, müssen sie das? Wie kommen sie darauf? Und bei der Gelegenheit- erklären Sie mir doch mal den Unterschied zwischen einem "Putintroll" und einem Menschen der versucht, die Argumente beider Seiten zur Kenntnis zu nehmen und sich dann ein eigenes Bild zu machen. Oder gibt es da gar keinen?
__
Leider kann es für einen klardenkenden Menschen kein Argument FÜR den Einmarsch RUS in die UKR geben. Weder hat die UKR irgendwelche Grenzverletzungen begangen, noch hat die UKR in irgendeiner Form RUS um Hilfe gebeten. Ich habe lange Zeit Herrn Putin für einen zwar nicht unbedingt sehr demokratischen aber dennoch für einen intelligenten strategisch klugen Menschen gehalten. Mit seinem Einmarsch in die UKR hat er sich aber stattdessen für jeden einigermassen intelligenten und fairen Menschen total disqualifiziert. Insofern ist die Betrachtung unterschiedlicher Argumente schlicht unmöglich, weil es keine diversen Betrachtungen geben KANN. Es sei denn Grössenwahn ist eine legitime Betrachtung.
Es sei denn, man glaubt aus irgendwelchen Gründen, Rücksicht auf ihre "Befindlichkeiten" nehmen zu müssen.
"Präsident Selenskyj hält Russlands Invasion für eine "strategische Niederlage""
Ich halte Putins Aggression für einen mörderischen Angriff auf die gesamte Zivilisation aus "privaten" bzw. "machtstrategischen" Gründen.
Gibt es eigentlich irgendwelche Kriegstheoretiker, die darüber nachgedacht haben, was genau sich für die ukrainische Bevölkerung geändert hätte, wenn die Ukraine schon am 1. Kriegstag kapituliert hätte?
Es wären ein paar angebliche Nazis in den Knast gekommen und die Oligarchen, die mittels Korruption und Verbrechen das Land ausrauben, trügen andere Namen.
Aber sonst?
Tausende Menschen würden noch leben, die Infrastruktur wäre intakt, geflüchtet wären ein paar Hundert. Aber ansonsten ginge das Leben dort einfach weiter. Nur ohne Krieg.
… und zwar unter russischer Diktatur. Für Sie mag das völlig in Ordnung und möglicherweise auch erstrebenswert seit. Für die ukrainische Bevölkerung ist es das ganz offensichtlich nicht.
Zitat von nie wieder spd (09:13 Uhr) : "Was bringt jemanden eigentlich dazu, sich an einem solchen Ort zusammenschiessen zu lassen"
Der Mangel an annehmbaren Alternativen. Darauf kommen sie nicht von allein ?
"
Mariupol ist ein Hassobjekt Putins.
"
->
..immer diese Putin-Hobby-Psychologen...
Zitat von krittkritt (10:00 Uhr) : "Es haben sich ukrainische Einheiten ergeben ohne die von Ihnen angeführten Folgen."
Es sind nicht alle ukrainischen Einheiten gleich, wie ihnen selbst sicher klar ist, da sie diese spezielle in Mariupol doch bei jeder noch so unpassenden Gelegenheit als Nazis eingestuft haben.
Bombardierung des Donbass Mit über 10.000 russischsprachigen Toten.
Können Sie die Quelle mal verlinken?
Ich meine jene, die diese Zahl nennt - nicht jene, in der bei rund 900 Toten dargestellt wird, dass diese zwar augenscheinlich zu 70% in den besetzten Gebieten starben, Untersuchungen zur Ursache bspw. der Verletzungen durch Minen aber von den Separatisten gezielt verunmöglicht wurden ...
Die beiden Situationen sind nicht miteinander vergleichbar. Ertens gibt es kein ukrainisches Pearl Harbour und zweitens hatten die Japaner auch einen vertrauenswürdigen Verhandlungspartner.
Einen Verhandlungspartner, der grundsätzlich Verträge bricht, weil sie ihm nicht mehr gefallen, halte ich nicht für sehr vertrauenswürdig.
Die USA haben nach WK2 weder mit Japan, noch mit Deutschland Grundlegendes aus den Zusagen nach der Kapitulation dieser beiden Länder gebrochen.
09:56 Uhr von Mischa007
//Das machen andere Länder auch nicht! Nur ein Beispiel was auch schon alles sagt. Krieg Amerika - Irak. //
Ablenkung, Verharmlosung usw. helfen auch niemandem - außer vielleicht Herrn P. aus M.
// Putin ist nicht der Erfinder des völkerechtswiedrigen Einmarsches in ein anderes Land. Ich frage mich jeden Tag, wo da der Aufschrei der Sofarevolutzer war?//
Den Aufschrei gab es durchaus - wenn man hingehört hat.
Der Rest Ihres Kommentars fällt unter Antwort 1.
… und einem Menschen der versucht, die Argumente beider Seiten zur Kenntnis zu nehmen und sich dann ein eigenes Bild zu machen. Oder gibt es da gar keinen?
Wladimir hat keine Argumente, er hat Lügen. Alles ohne auch nur eine einzige Ausnahme basiert auf Lügen. Nach innen zur eigenen Bevölkerung, nach außen hin zum Rest der Welt.
Man muss schon versuchen, den Lügentsunami zu verfolgen, um das Vorangehen seiner Barbarei in taktischen Aspekten zu verstehen, so gut es geht. Das ist so was wie Folter, weil jede Äußerung, jede Rede von Wladimir ein Attentat auf den Menschenverstand ist.
Sie meinen so wie damals George W. Bush ?
"Es haben sich ukrainische Einheiten ergeben ohne die von Ihnen angeführten Folgen." @krittkritt
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Endlich mal ein Kriegsreporter als Augenzeuge direkt vor Ort?
Zitat von sonnebogen (09:26 Uhr) : "Deshalb koennte es vielleicht moeglich sein, eine Kapitulation mit Bedingungen auszuhandeln."
Es war auch möglich, das Budapester Memorandum auszuhandeln und Fluchtkorridore für Zivilisten. Solange Russland sich in keinster Weise an Verhandlungsergebnisse hält, ist das Gerede von Verhandlungen reine Vernebelungspropaganda.
10:00 Uhr von krittkritt
Sie haben Kontakt zu den Gefangenen?
Wäre für die Familien bestimmt gut, wenn diese davon erfahren.
(kann Spuren von Ironie enthalten).
Sehr geehrte User,
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Und noch eine kurze Erinnerung für alle:
Bitte denken Sie daran, dass eine sachliche und themenorientierte Diskussion erwünscht ist. Danke!
Viele Grüße
Die Moderation
Dann endet er mit einer russischen Niederlage, die von der russischen Regierung nicht eingestanden wird. Seiner gehirngewaschenen Bevölkerung, die eher dem Staatsfernsehen glaubt als ihren leiblichen Verwandten kann der Unterhosenvergifter doch ohnehin ein X für ein U vormachen. Dann kann er auch behaupten, die Ukraine habe den Krieg verloren und ihre Niederlage eingestanden, auch wenn tatsächlich das Gegenteil der Fall ist.
Die Legendenbildung läuft da bereits. nicht nur Russland, sondern auch der Westen hätte die Stärke der ukrainischen Armee völlig unterschätzt.
Die Ukraine ist von Nazis besetzt, die vom Westen unterstützt werden und die die Russen (Ukrainer gibt’s ja offiziell nicht) dort unterdrücken. Und mn kämpft da ja gegen Russen und die sind eben die besten Kämpfer der Welt.
Und das Dritte ist, dass Russland gegen die ganze westliche Welt kämpfen muss und deshalb nicht ganz so schnell vorankommt.
Die Ukrainer erschießen offenbar nicht die Gefangenen. Stimmt, sonst könnten die ja keine zum Tausch anbieten.
Ihre Polemik, ihre Putintreue, ihre Unehrlichkeit, ihre Verdrehung von Tatsachen, ihre widerliche Argumentation - das alles hat sie schon lange als kompetenten Gesprächspartner disqualifiziert.