Nach Angaben der ukrainischen Vizeregierungschefin verhandelt die Ukraine mit Russland über die Evakuierung von 38 verletzten Soldaten aus dem Asowstal-Werk. Präsident Selenskyj hält Russlands Invasion für eine "strategische Niederlage".
mit Bedingungen....., haben die Japaner auch im 2ten Weltkrieg hinbekommen, der Kaiser wurde in Ruhe gelassen....
aber das zerstoert dann natuerlich eventuell die ukrainische Moral falls Mariupol offiziell kapituliert haette.
Aber 2000 Tote fuer PR...., naja, Selenskyjs Strategie ist ja unantastbar.
…die strategische Niederlage Moskaus sei "für jeden auf der Welt offensichtlich und auch für diejenigen, die immer noch mit ihnen (den Russen) kommunizieren", sagte Selenskyj
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Putins Russland fällt zurück in eine Zeit, in der Krieg als „Politik mit anderen Mittel“ verstanden wird. Dieses Russland ist mehr und mehr in einem faschistoiden Prozess gefangen den ich im europäischen Raum nicht mehr für möglich gehalten habe. Russland katapultiert sich selbst aus der Gruppe von Staaten, die zivilisierte Verhaltensnormen leben.
>>".. Nur habe Russland nicht den Mut, die Niederlage einzugestehen. "Sie sind Feiglinge und versuchen, diese Wahrheit hinter neuen Raketen-, Luft- und Artillerieangriffen zu verbergen.".."<<
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Von einer Niederlage würde ich hier (noch) nicht sprechen, aber sicherlich läuft dieser Krieg alles andere wie sich das Putin so gedacht hat und das ist grundsätzlich gut so. Vielen Dank an alle westlichen Partner die die Ukraine tatkräftig unterstützen. Das Schlimme daran ist das die Russen mittlerweile wegen der drohenden Niederlage alles aus lauter Wut zerstören und auch nicht vor Krankenhäuser und zivilen Einrichtungen halt machen. Ausreden gibt´s ja genug für die Russen (aus deren Sicht). Umso wichtiger wird es Putins seine Mörderbande endlich aus der Ukraine zu jagen.
Die humanitäre Lage in dem Stahlwerk zeigt deutlich und brutal, was Krieg und Belagerung heißen. Verletzte Soldaten, so denkt man, sollten versorgt und aus dem Schussfeld genommen werden. Dass das nicht so passiert, verdeutlicht auch, wo Theorie und Ethik enden und der Kriegsalltag beginnt. So ähnlich verläuft es weltweit- man nimmt es nur weniger wahr, weil man keinen direkten Zugang hat. Wichtig ist, im Gespräch zu bleiben und zwischen den Kriegsparteien zu verhandeln. Schließlich geht es um Menschenleben und Schutz Verwundeter. Ob Putin sich darauf einlässt, der in seinem abgeschotteten Bunker seine Phantasien und Rachepläne auskostet, wird zeigen, ob dieser Typ überhaupt noch ein Bröckchen Menschenrecht und Schutzbestimmungen des Genfer Abkommens usw. besitzt. Wer mit einer Armee in ein friedliches Land einmarschiert und wie ein Feuersturm alles platt macht, sämtliche Abkommen und Völkerrecht einstampft, kann keine großen Erwartungen erfüllen. Bleiben wir skeptisch.
Wenn Putin nun auch noch die eingeschlossenen ukrainischen Soldaten verrecken lässt, wird der Hass der Ukrainer nicht mehr zu bändigen sein.
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Putin müsste doch eigentlich wissen, dass JEDE SACHE in zwei Richtungen wirken kann: Grausamkeit kann ANGST oder WUT auslösen. - Ja, Mr. Putin, eindimensionales Denken hat schon manchen in die Sackgasse geführt. Man denke nur an Napoleon, der bis Moskau gekommen war, und dann im eisigen russischen Winter seine ganze Armee verlor!
Sie bedeutet nur nicht, dass Russland seinen Eroberungs- und Vernichtuntsfeldzug in der Ukraine nicht fortstetzt.
Vor den Augen der Welt hat die größte Landarmee Europas es nicht vermocht, die militärisch kleine aber mit hochmotivierten Heimatverteidigern aufgestellte ukrainische Armee zu besiegen.
Der Frust darüber spiegelt sich in den Kriegsverbrechen und Brutalität gegenüber Zivilisten und Krankenhäusern wider.
Wenn sich eine militärische Einheit nicht mehr wehren kann, muss sie kapitulieren oder sterben. Nach einer Kapitulation steht die Kriegsgefangenschaft auf dem Programm. Dafür gibt es völkerrechtliche Regeln. Nach der Kapitulation können die Zivilisten gefahrlos evakuiert werden.
Die armen ukrainischen Soldaten. Keine ausreichende Lebensmittel, keine ausreichende medizinische Versorgung, gefangen in dem Stahlwerk. Es muss alles darangesetzt werden diese Menschen aus dem Stahlwerk schnellstmöglich herauszuholen. Ich sehe hier leider keine Möglichkeit wie der Westen diese Aktionen beschleunigen und unterstützen kann? Mit fällt aber schon des öfteren auf das die Türkei, völlig geräuschlos, den Westen und die Nato unterstützt. Sei es in diesem Fall bei dem Angebot die ukrainischen Soldaten aufzunehmen, sei es mit einer Durchfahrtsblockade für russische Kriegsschiffe. Das finde ich gut.
Naja, nur eine Anmerkung... die Tuerkei ist in der NATO.
Ich halte eine Evakuierung der ukrainischen Soldaten für sehr unwahrscheinlich.
Das Asow-Regiment spielt im russische Narrativ von der "Nazi-Ukraine" eine herausragende Rolle. Wenn man die Putin-Trolle in diesem Forum verfolgt, gibt es nur zwei Argumente, Asow und Bandera, sonst nichts. Es gibt keine anderen Hinweise, z.B. auf eine Rolle in der Politik oder im Alltag.
Die Soldaten müssen davon ausgehen langjährig gefoltert und gequält, direkt getötet oder zu Tode gefoltert zu werden, wenn sie sich ergeben.
Dass Selensky wenig Grund hat, Russland, besonders Putin, mit Häme und Spott zu schonen, ist wohl allen klar. Dass Putin wie ein Irrsinniger Iwan Tote, zerstörte Städte einkalkuliert und den Intimfeind Ukraine grundsätzlich zerstören will, wenn der nicht klein beigibt, ist auch unstrittig. Mit Putin ist ein Faschist am Werke, der ins Reich der Gewalttäigen und Unbelehrbaren gehört. Nero und Mussolini galten als Idioten- waren aber genauso ein angeblich "denkendes" Räderwerk wie Putin sich gerade präsentiert. Man kann wohl nur noch mit Schwarzem Humor die Gräuel fassbar machen, um nicht völlig an diesem Novum des 21. Jhdt. zu verzagen. Ansichten und Weltbilder dieses Europaraumes erscheinen uns befremdlich und verzerrt- weil wir ein Wertesystem hochhalten, das irgendwie anders tickt. Bleibt zu wünschen, dass der Austausch gelingt. Dass wenigstens einige verwundete Soldaten Chance haben zu überleben. Bei den anderen erwarte ich, ehrlich gesagt, eine menschliche Tragödie.
Ich sehe da nicht nur die "strategische Niederlage", sondern auch die "moralische Niederlage.
Auch die wirtschaftliche Abkehr von Russland wird nachhaltig sein, selbst wenn der Krieg irgendwann zu Ende sein wird. Die Gaslieferungen und sonstige Rohstoffe werden auch danach dauerhaft niedrig bleiben und gegen Null gehen, weil das Vertrauen für viele Jahrzehnte weg sein wird.
Russland wird diesen Krieg nicht nur verlieren, sondern auch nachhaltig seine eigene Wirtschaft schädigen. Das wird jeden Tag immer deutlicher. Irgendwann wird das auch Putin erkennen müssen.
Nicht jeder, der den Kampf der Verteidiger von Asovstal mitverfolgt, versteht, was diese Männer dazu motiviert, diese unmenschliche Hölle gegen einen übermächtigen Goliath auszuhalten. Nicht viele trauen sich zu, in einer ähnlichen Situation Gleiches zu tun.
Aber umso mehr zollen diesen Soldaten Respekt dafür, wie tapfer sie gegen die russischen Invasoren kämpfen.
Für Russland ist jeder Tag dieses Kampfes ein PR-Niederlage, weil die Welt einfach immer den Underdogs die Daumen drückt
Die Ukraine wird mittels high tech Drohnen ihr Land Stück für Stück befreien
Putin braucht jetzt noch Kräfte an der finischen Grenze
und aufgrund der zu wirken beginenden Sanktionen,
werden die zwangsbesetzten Georgien & Tadschikistan
auch bald wieder nach Freiheit aufbegehren.
Selbst das festhalten an der Krim ist unsinnig,
da kein Schiff mehr in Mittelmeer kommen wird.
Schließlich geht es um Menschenleben und Schutz Verwundeter. Ob Putin sich darauf einlässt, der in seinem abgeschotteten Bunker seine Phantasien und Rachepläne auskostet, wird zeigen, ob dieser Typ überhaupt noch ein Bröckchen Menschenrecht und Schutzbestimmungen des Genfer Abkommens usw. besitzt.
Sorry, hier ist Putin rechtilch auf der "guten" Seite.
Die Soldaten koennen aufgeben und die weisse Fahne hissen und Maiupol kann kapitulieren. Machen sie das nicht, heisst es das sie weiter kaempfen wollen, mit allen Konsequenzen.
Moralisch eine andere Frage....
08:46 Uhr von eine_anmerkung.
Ihren Bemerkungen zu den ukrainischen Soldaten stimme ich zu. Da kann aber wohl "nur die Welt" helfen.
Aber die Türkei - in Person von Herrn Erdogan - tut das eher nicht für die Ukrainer. Die lenken damit "nur" von ihren Bombardements im eigenen Land ab. Das wurde auch hier auf ts berichtet.
Nun kenne ich mich in dieser Problematik zwar nicht gut aus aber nach meinem Verständnis wären die ukrainischen Soldaten Kriegsgefangene, egal ob sie kapitulieren oder bei einer Erstürmung in die Hände des Gegners fallen, und könnten zum Beispiel zum Gefangenenaustausch beitragen. Von daher erschließt sich mir der Vorschlag der Türken nicht wirklich.
ganz einfach das Regiment ist ein Sinnbild. Mal die nicht unumstrittene Geschichte des Regimentes lesen. Deshalb wird Putin einem Austausch nie zustimmen. So ist Krieg leider -einem Austausch muss der Gegner nicht zustimmen.
Vielleicht ein Mittelweg? Kapitulation und die Zusicherung von Russland die Gefangenen fair zu behandeln unter internationaler Kontrolle.
Die ukrainischen Truppen sind doch stark. Wieso können die denn ihre Leute nicht befreien mit einem Angriff?
08:53 Uhr von sonnenbogen
Kapitulation?
Warum sollten die ukrainischen Soldaten denn kapitulieren? Die Russen sind nicht so übermächtig, wie Sie das glauben.
Wenn überhaupt, sollten "die russischen Militärs" sofort das ungerechtfertigt, brutal und völkerrechtswidrig überfallene Land verlassen.
Die Ukraine und die Bewohner haben alles Recht der Welt sich dagegen zu wehren.
Gestern wurde vom unsterblichen Heldennimbus der „Verteidiger von Asow“ berichtet.
Woher der Stimmungsumschwung bei den Möchtegern - Helden?
In den letzten Wochen wurde fast täglich darüber berichtet, dass diese Leute bis zum Ende kämpfen wollen und auch die Todesgefahren sie nicht davon abhalten werden.
Sind denn alle Zivilisten evakuiert worden?
Angefangen mit 2000 waren die Mengenangaben zwischenzeitlich ziemlich unterschiedlich. Vor 3 Tagen waren alle raus, gestern hieß es wieder, es wären noch 500 Zivilisten in den Bunkern.
Heute sind es 500 Verletzte.
Was bringt jemanden eigentlich dazu, sich an einem solchen Ort zusammenschiessen zu lassen und dann noch die eigene Familie dorthin mitzunehmen?
Keiner von beiden wird eine Niederlage eingestehen und so kann der Krieg endlos gehen bis einer Seite die Kämpfer ausgehen. Kann das die Lösung sein?
Schließlich geht es um Menschenleben und Schutz Verwundeter. Ob Putin sich darauf einlässt, der in seinem abgeschotteten Bunker seine Phantasien und Rachepläne auskostet, wird zeigen, ob dieser Typ überhaupt noch ein Bröckchen Menschenrecht und Schutzbestimmungen des Genfer Abkommens usw. besitzt.
Sorry, hier ist Putin rechtilch auf der "guten" Seite.
Die Soldaten koennen aufgeben und die weisse Fahne hissen und Maiupol kann kapitulieren. Machen sie das nicht, heisst es das sie weiter kaempfen wollen, mit allen Konsequenzen.
Moralisch eine andere Frage....
Das ist falsch, weil sich Putin durch den Angriffskrieg auf der Unrechtseite befindet.
Seine Soldaten haben in Mariupol nichts zu suchen und auch überhaupt kein Recht auf ihrer Seite.
Wenn Putin nun auch noch die eingeschlossenen ukrainischen Soldaten verrecken lässt, wird der Hass der Ukrainer nicht mehr zu bändigen sein.
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Putin müsste doch eigentlich wissen, dass JEDE SACHE in zwei Richtungen wirken kann: Grausamkeit kann ANGST oder WUT auslösen. - Ja, Mr. Putin, eindimensionales Denken hat schon manchen in die Sackgasse geführt. Man denke nur an Napoleon, der bis Moskau gekommen war, und dann im eisigen russischen Winter seine ganze Armee verlor!
Was sollen die Russen denn machen wenn die Ukrainer nicht kapitulieren? Stürmen und damit viele Tote auf beiden Seiten riskieren oder Catering organisieren?
Kapitulation mit Bedingungen....., haben die Japaner auch im 2ten Weltkrieg hinbekommen, der Kaiser wurde in Ruhe gelassen....
aber das zerstoert dann natuerlich eventuell die ukrainische Moral falls Mariupol offiziell kapituliert haette.
Aber 2000 Tote fuer PR...., naja, Selenskyjs Strategie ist ja unantastbar.
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Dazu lesen sie einfach den Beitrag von Carlos12 um 9:04 Uhr.
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Eine Kapitulation würde die Soldaten in Folter etc. bringen. Wie grausam die russische Armee agiert hat sie nun bereits ausreichend bewiesen. Ich denke, dass den meisten der eingeschlossenen Soldaten der Tod lieber ist, als sich den menschenverachtenden Russen zu ergeben.
So wie Russland nachweislich der WHO-Belege systematisch Krankenhäuser bombardiert, so sind nun offensichtlich Schulen die Ziele der Invasoren.
"Natürlich ist der russische Staat in einem Zustand, in dem ihn jede Bildung nur behindert", sagte Selenskyj. Russische Kommandeure, die derartige Befehle zum Beschuss von Bildungseinrichtungen erteilten, seien "einfach krank - unheilbar".
Damit trifft der ukrainische Präsident den Nagel auf den Kopf. In Russland selbst sind die Gebildeten die Schicht, die das Putin-Regime am wenigsten unterstützt. Welcher Gebildete Mensch kann das überhaupt tun ?
In der Ukraine bekämpfen die Angriffskrieger die Bildung gleich von vornherein mit Grananten.
Wenn Putin nun auch noch die eingeschlossenen ukrainischen Soldaten verrecken lässt, wird der Hass der Ukrainer nicht mehr zu bändigen sein.
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Putin müsste doch eigentlich wissen, dass JEDE SACHE in zwei Richtungen wirken kann: Grausamkeit kann ANGST oder WUT auslösen. - Ja, Mr. Putin, eindimensionales Denken hat schon manchen in die Sackgasse geführt. Man denke nur an Napoleon, der bis Moskau gekommen war, und dann im eisigen russischen Winter seine ganze Armee verlor!
Erinnern Sie sich noch daran als die Tadschiken sich in Russland mittels anschlägen gewehrt hatten ?
Wenn Putin nun auch noch die eingeschlossenen ukrainischen Soldaten verrecken lässt, wird der Hass der Ukrainer nicht mehr zu bändigen sein.
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Putin müsste doch eigentlich wissen, dass JEDE SACHE in zwei Richtungen wirken kann: Grausamkeit kann ANGST oder WUT auslösen. - Ja, Mr. Putin, eindimensionales Denken hat schon manchen in die Sackgasse geführt. Man denke nur an Napoleon, der bis Moskau gekommen war, und dann im eisigen russischen Winter seine ganze Armee verlor!
und in Frankreich immer noch glorifiziert wird .
Wenn sich eine militärische Einheit nicht mehr wehren kann, muss sie kapitulieren oder sterben. Nach einer Kapitulation steht die Kriegsgefangenschaft auf dem Programm. Dafür gibt es völkerrechtliche Regeln. Nach der Kapitulation können die Zivilisten gefahrlos evakuiert werden.
Haben Sie die Berichte aus den letzten Wochen ignoriert? Es ist davon auszugehen, dass die Soldaten nach einer Kapitulation ermordet werden.
Ihre abgesprochenenen völkerrechtlichen Regeln sind für Russland nachweislich ohne Bedeutung.
09:00 Uhr von Schaefer
//Wenn sich eine militärische Einheit nicht mehr wehren kann, muss sie kapitulieren oder sterben.//
Wo steht das denn geschrieben?
//Nach einer Kapitulation steht die Kriegsgefangenschaft auf dem Programm. Dafür gibt es völkerrechtliche Regeln. Nach der Kapitulation können die Zivilisten gefahrlos evakuiert werden.//
Und wie kommen Sie darauf, das sich Herr P. aus M. an irgend welche Regeln hält? Hat er schon mit dem Einmarsch in die Ukraine und mit den Kriegsverbrechen nicht.
Ich halte eine Evakuierung der ukrainischen Soldaten für sehr unwahrscheinlich.
Das Asow-Regiment spielt im russische Narrativ von der "Nazi-Ukraine" eine herausragende Rolle. Wenn man die Putin-Trolle in diesem Forum verfolgt, gibt es nur zwei Argumente, Asow und Bandera, sonst nichts. Es gibt keine anderen Hinweise, z.B. auf eine Rolle in der Politik oder im Alltag.
Die Soldaten müssen davon ausgehen langjährig gefoltert und gequält, direkt getötet oder zu Tode gefoltert zu werden, wenn sie sich ergeben.
Ach ja, müssen sie das? Wie kommen sie darauf? Und bei der Gelegenheit- erklären Sie mir doch mal den Unterschied zwischen einem "Putintroll" und einem Menschen der versucht, die Argumente beider Seiten zur Kenntnis zu nehmen und sich dann ein eigenes Bild zu machen. Oder gibt es da gar keinen?
Die Soldaten müssen davon ausgehen langjährig gefoltert und gequält, direkt getötet oder zu Tode gefoltert zu werden, wenn sie sich ergeben.
Das Schicksal vieler Soldaten in allen Kriegen.
Man versteht überhaupt nicht, warum jemand Soldat werden will.
Ich schreibe von Verletzten, die in der Regel kaum bewegungsfähig sind, geschweige denn laufen können. Um solche Fälle geht es dann auch. Sie sprechen von "guter Seite Putins" und dem Fall der Weißen Fahne. Das klingt gut, ist aber kaum Wirklichkeit. Allenfalls im Film zu sehen, wo man auch Ehre und wohl inszenierte Übergabe an den Feind abbildet. Verletzte werden in einen Schutzstatus gesetzt, der mit einer Übergabe an unparteiische Hilfsorganisationen die Behandlung und Pflege der kampfunfähigen Leute umfasst. Dass die russische (wie auch die ukrainische) Seite Kriegsgefangene, insbesondere (Schwer)verletzte verschont, wenn sie aus der belagerten Lokalität getragen werden- das ist eine Frage von Vertrauen und Zuverlässigkeit. Hier bestehen mit Recht Skepsis und Zögern. Haben Sie nicht Dokumentationen verfolgt, in denen auch von Soldaten wie Zivilisten die Rede ist, die trotz erhobener Hände hinterrücks oder frontal erschossen wurden? Hier herrscht das Prinzip der Unberechenbarkeit.
Keiner von beiden wird eine Niederlage eingestehen und so kann der Krieg endlos gehen bis einer Seite die Kämpfer ausgehen. Kann das die Lösung sein?
Sie haben völlig Recht. Russland sollte diesen Krieg durch Abzug aller Truppen aus der gesamten Ukraine beenden. So einfach kann eine Lösung sein.
Wenn sich eine militärische Einheit nicht mehr wehren kann, muss sie kapitulieren oder sterben. Nach einer Kapitulation steht die Kriegsgefangenschaft auf dem Programm. Dafür gibt es völkerrechtliche Regeln. Nach der Kapitulation können die Zivilisten gefahrlos evakuiert werden.
Weil Putin, der alte KGBler, ja auch dafür bekannt ist, sich an bestehende Rechtssysteme zu halten… nicht.
Sorry, hier ist Putin rechtilch auf der "guten" Seite.
Die Soldaten koennen aufgeben und die weisse Fahne hissen und Maiupol kann kapitulieren. Machen sie das nicht, heisst es das sie weiter kaempfen wollen, mit allen Konsequenzen.
Moralisch eine andere Frage....
Das ist falsch, weil sich Putin durch den Angriffskrieg auf der Unrechtseite befindet.
Seine Soldaten haben in Mariupol nichts zu suchen und auch überhaupt kein Recht auf ihrer Seite.
Naja, dann ist es ja einfach. Da Putin einen Angriffskrieg losgetreten hat, damit ist er schudig, basta. Na dann brauchen sie sich nicht beschweren falls dann alles egal ist. Also Chemie-, biologische und Atomwaffen koennen abgeworfen werden, Kinder lebendig gegrillt und gegessen werden, eigentlich waeren das dann, Ihrer Meinung nach, eigentlich keine Nachrichten mehr.... er hat ja schon das maximale Unrecht begangen.
Das ist falsch, weil sich Putin durch den Angriffskrieg auf der Unrechtseite befindet.
Seine Soldaten haben in Mariupol nichts zu suchen und auch überhaupt kein Recht auf ihrer Seite.
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Wer sich den Russen ergibt kann keine Hoffnung auf eine menschenwürdige Behandlung erwarten. Putin schert sich keinen Deut um Genfer Konventionen. Warum sollte er bei der Behandlung Gefangener damit anfangen.
Wenn Putin nun auch noch die eingeschlossenen ukrainischen Soldaten verrecken lässt, wird der Hass der Ukrainer nicht mehr zu bändigen sein.
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Putin müsste doch eigentlich wissen, dass JEDE SACHE in zwei Richtungen wirken kann: Grausamkeit kann ANGST oder WUT auslösen. - Ja, Mr. Putin, eindimensionales Denken hat schon manchen in die Sackgasse geführt. Man denke nur an Napoleon, der bis Moskau gekommen war, und dann im eisigen russischen Winter seine ganze Armee verlor!
Was sollen die Russen denn machen wenn die Ukrainer nicht kapitulieren? Stürmen und damit viele Tote auf beiden Seiten riskieren oder Catering organisieren?
Die Russen sollen einfach alle Truppen aus der gesamten Ukraine abziehen. Als ersten Schritt.
>>Kapitulation mit Bedingungen....., haben die Japaner auch im 2ten Weltkrieg hinbekommen, der Kaiser wurde in Ruhe gelassen....
aber das zerstoert dann natuerlich eventuell die ukrainische Moral falls Mariupol offiziell kapituliert haette.
Aber 2000 Tote fuer PR...., naja, Selenskyjs Strategie ist ja unantastbar.<<
Nachdem in Japan Atombomben gefallen sind und jetzt vergleichen sie das?
Einfach nur beschämend!
Schließlich geht es um Menschenleben und Schutz Verwundeter. Ob Putin sich darauf einlässt, der in seinem abgeschotteten Bunker seine Phantasien und Rachepläne auskostet, wird zeigen, ob dieser Typ überhaupt noch ein Bröckchen Menschenrecht und Schutzbestimmungen des Genfer Abkommens usw. besitzt.
Sorry, hier ist Putin rechtilch auf der "guten" Seite.
Die Soldaten koennen aufgeben und die weisse Fahne hissen und Maiupol kann kapitulieren. Machen sie das nicht, heisst es das sie weiter kaempfen wollen, mit allen Konsequenzen.
Moralisch eine andere Frage....
Putin KANN faktisch und rechtlich nicht auf der “guten” Seite sein, da der Angriffskrieg illegal ist.
Kapitulation mit Bedingungen....., haben die Japaner auch im 2ten Weltkrieg hinbekommen, der Kaiser wurde in Ruhe gelassen....
aber das zerstoert dann natuerlich eventuell die ukrainische Moral falls Mariupol offiziell kapituliert haette.
Aber 2000 Tote fuer PR...., naja, Selenskyjs Strategie ist ja unantastbar.
.
Dazu lesen sie einfach den Beitrag von Carlos12 um 9:04 Uhr.
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Eine Kapitulation würde die Soldaten in Folter etc. bringen. Wie grausam die russische Armee agiert hat sie nun bereits ausreichend bewiesen. Ich denke, dass den meisten der eingeschlossenen Soldaten der Tod lieber ist, als sich den menschenverachtenden Russen zu ergeben.
Deshalb koennte es vielleicht moeglich sein, eine Kapitulation mit Bedingungen auszuhandeln.
09:10 Uhr von Seebaer1
Ich kenne mich mit den "Gesetzen eines Krieges" auch nicht so gut aus. Aber wenn Sie davon ausgehen, das "die Russen" sich an irgend welche Regeln halten, fällt mir nichts mehr ein.
Bisher hat Herr P. aus M. sich an keinen Vertrag, der auch von "Russland, der UDSSR" unterschrieben wurde, gehalten.
Da hätten wir die Charta der Vereinten Nationen, die Haager Landkriegsordnung, die Genfer Konvention, das Völkerrecht - ich weiß nicht ob das alle sind.
Der Zerstörungsfeldzug Putins in der Ukraine geht weiter.
"Die russischen Angriffe wurden auch in der Nacht fortgesetzt. Die Industriestadt Krementschuk in der Zentralukraine ist nach ukrainischen Angaben von einer Serie russischer Raketen getroffen worden."
Es ist das, was die Welt seit Putins Machtübernahme Anfang 2000 kennt. In allen ihren militärischen Interventionen, von Georgien, Grosny, Aleppo und der Ost-Ukraine ziehen die Russen mit Waffengewalt und Brutalität eine Spur der Zerstörung und Verwüstung nach sich. Das ist sozusagen ihr "Unique Selling Point."
Aufbauleistung in den zerstörten Gebieten ist 0. Woher soll sie auch kommen?
Ohne Rohstoffverkäufe wäre Russland auf dem Level eines Entwicklungslandes.
Wenn sich eine militärische Einheit nicht mehr wehren kann, muss sie kapitulieren oder sterben. Nach einer Kapitulation steht die Kriegsgefangenschaft auf dem Programm. Dafür gibt es völkerrechtliche Regeln. Nach der Kapitulation können die Zivilisten gefahrlos evakuiert werden.
Haben Sie die Berichte aus den letzten Wochen ignoriert? Es ist davon auszugehen, dass die Soldaten nach einer Kapitulation ermordet werden.
Ihre abgesprochenenen völkerrechtlichen Regeln sind für Russland nachweislich ohne Bedeutung.
Ach, und warum koennen die dann noch Gefangene austauschen, die sind doch schon alle erschossen worden...
09:14 Uhr von Seebaer1
//Was sollen die Russen denn machen wenn die Ukrainer nicht kapitulieren?//
Warum sollten "die Ukrainer" das tun?
//Stürmen und damit viele Tote auf beiden Seiten riskieren oder Catering organisieren?//
Nein, sofortiger Abzug aus dem überfallenen Land - ohne wenn und aber!
Zitat von sonenbogen (08:53 Uhr) : "Kapitulation mit Bedingungen....., haben die Japaner auch im 2ten Weltkrieg hinbekommen"
Die beiden Situationen sind nicht miteinander vergleichbar. Ertens gibt es kein ukrainisches Pearl Harbour und zweitens hatten die Japaner auch einen vertrauenswürdigen Verhandlungspartner.
Wenn man den Russen vertauen könnte (siehe Budapest Momorandum, KSZE-Schlußakte, Charta der UN, Beschuß und Verminung von Fluchtkorridoren für Zivilisten), dann wären die Ukrainer gar nicht erst in dieser Situation.
Gibt es eigentlich irgendwelche Kriegstheoretiker, die darüber nachgedacht haben, was genau sich für die ukrainische Bevölkerung geändert hätte, wenn die Ukraine schon am 1. Kriegstag kapituliert hätte?
Es wären ein paar angebliche Nazis in den Knast gekommen und die Oligarchen, die mittels Korruption und Verbrechen das Land ausrauben, trügen andere Namen.
Aber sonst?
Tausende Menschen würden noch leben, die Infrastruktur wäre intakt, geflüchtet wären ein paar Hundert. Aber ansonsten ginge das Leben dort einfach weiter. Nur ohne Krieg.
…
Putins Russland fällt zurück in eine Zeit, in der Krieg als „Politik mit anderen Mittel“ verstanden wird. Dieses Russland ist mehr und mehr in einem faschistoiden Prozess gefangen den ich im europäischen Raum nicht mehr für möglich gehalten habe. Russland katapultiert sich selbst aus der Gruppe von Staaten, die zivilisierte Verhaltensnormen leben.
Offensichtlich ist Ihnen entgangen, dass diese "Politik mit anderen Mitteln" nicht nur ein Merkmal des Russischen Staates ist, sondern auch der westlichen Staaten/NATO/USA. Oder war die Bombardierung Jugoslawiens, der Einfall in Afghanistan, die Besetzung Iraks (alles ohne Völkerrechtsmandat der UN) kein Krieg? Kriege werden im Frieden vorbereitet, auch der Krieg in der Ukraine wurde von Russland, der NATO und der Ukraine im Frieden vorbereitet. Die NATO / USA wird ganz tapfer bis zum letzten Ukrainer gegen Russland kämpfen.
Kapitulieren Kriegsgefangenschaft und gut! Wie in jedem Krieg! Selenskyj will das Sie durchhalten und der andere möchte sie Aushungern! Wer Gewinnt! Wer verliert ,oder Wer hat mehr Zeit!
>>Wenn sich eine militärische Einheit nicht mehr wehren kann, muss sie kapitulieren oder sterben. Nach einer Kapitulation steht die Kriegsgefangenschaft auf dem Programm. Dafür gibt es völkerrechtliche Regeln. Nach der Kapitulation können die Zivilisten gefahrlos evakuiert werden.<<
Und das meinen sie ernst?
Die Soldaten kapitulieren und was dann?
Was die russische Armee von Völkerrecht hält, sehen wir jeden Tag, aufs neue.
09:14 Uhr von Seebaer1 @08:58 Uhr von DeHahn
Was sollen die Russen denn machen wenn die Ukrainer nicht kapitulieren? Stürmen und damit viele Tote auf beiden Seiten riskieren oder Catering organisieren?
Was sie machen sollen ? Ganz einfach nach Hause gehen, wo sie hingehören. In der Ukraine haben sie nichts zu suchen.
Keiner von beiden wird eine Niederlage eingestehen und so kann der Krieg endlos gehen bis einer Seite die Kämpfer ausgehen. Kann das die Lösung sein?
Die schnellste Lösung wäre wenn
Ji Ping (China) nur ein Embargo androht
Nach Finland kann sich Putin keine neue Flanke mehr leisten
>>Gestern wurde vom unsterblichen Heldennimbus der „Verteidiger von Asow“ berichtet.
Woher der Stimmungsumschwung bei den Möchtegern - Helden?
In den letzten Wochen wurde fast täglich darüber berichtet, dass diese Leute bis zum Ende kämpfen wollen und auch die Todesgefahren sie nicht davon abhalten werden.
Sind denn alle Zivilisten evakuiert worden?
Angefangen mit 2000 waren die Mengenangaben zwischenzeitlich ziemlich unterschiedlich. Vor 3 Tagen waren alle raus, gestern hieß es wieder, es wären noch 500 Zivilisten in den Bunkern.
Heute sind es 500 Verletzte.
Was bringt jemanden eigentlich dazu, sich an einem solchen Ort zusammenschiessen zu lassen und dann noch die eigene Familie dorthin mitzunehmen?<<Klar, sie warten in Mariupol, in ihren Wohnungen und lassen sich dort zusammenschiessen!
So tragisch die Lage in Mariupol ist, der Krieg wird dank der Klugheit und der Tapferkeit der Ukrainer und der Grausamkeit der russischen Politik und des Militärs noch viele weitere Tote in der Ukraine fordern.
Immer mehr wird klar, dass in der Ukraine auch unsere Demokratie und Freiheit verteidigt wird! Aber kein deutscher Sonderweg, Scholz macht das richtig!
Und immer höher wird die Strafe für Russland ausfallen müssen, wenn dieser Krieg irgendwann beendet wird: Viele hundert Mrd. als Aufbauhilfe für die sinnlose Zerstörung der Städte an die Ukraine, und Gebietsrückgaben wie z.B. die Krim. Krieg und Mord dürfen sich in Europa nicht lohnen!
Deshalb koennte es vielleicht moeglich sein, eine Kapitulation mit Bedingungen auszuhandeln.
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Und sie meinen, Putin würde sich an irgendeine Abmachung halten? Sehr naiv!
09:23 Uhr von Cologne 59
Darf Herr Selenskyj nicht die Wahrheit sagen?
"Die Russen" haben auf ganzer Linie versagt, das kann und muss gesagt werden dürfen.
09:10 Uhr von Seebaer1
Ich kenne mich mit den "Gesetzen eines Krieges" auch nicht so gut aus. Aber wenn Sie davon ausgehen, das "die Russen" sich an irgend welche Regeln halten, fällt mir nichts mehr ein.
Bisher hat Herr P. aus M. sich an keinen Vertrag, der auch von "Russland, der UDSSR" unterschrieben wurde, gehalten.
Da hätten wir die Charta der Vereinten Nationen, die Haager Landkriegsordnung, die Genfer Konvention, das Völkerrecht - ich weiß nicht ob das alle sind.
Falls sie sich da mal nicht irren.... er hat die beide Donbass Staaten als unabhaengig anerkannt. Das verschiebt dann die rechtliche Interpretationen... oder mal uebersetzt, wie sieht es mit Taiwan aus... ist chinesisch und eine rein innere Angelegenheit, also Nato und speziell USA wuerden bei einer gewaltsamer Wiedervereinigung ruhig bleiben?
Zitate von Schaefer (09:00 Uhr) : "Wo ist das Problem?"
In Moskau. Aber das wollen Sie offensichtlich nicht verstehen.
"Wenn sich eine militärische Einheit nicht mehr wehren kann, muss sie kapitulieren oder sterben"
Was in diesem Fall gleichbedeutend ist. Kein Mensch mit einem funktionierenden Gehirn kann annehmen, daß diese ukrainischen Kämpfer die russische "Kriegsgefangenschaft" überleben würde. Angesichts des pausenlosen Rechtsbruchs durch die Russen ist der Verweis auf existierende Regeln völlig abwegig.
Wenn sich eine militärische Einheit nicht mehr wehren kann, muss sie kapitulieren oder sterben. Nach einer Kapitulation steht die Kriegsgefangenschaft auf dem Programm. Dafür gibt es völkerrechtliche Regeln. Nach der Kapitulation können die Zivilisten gefahrlos evakuiert werden.
………..
Nach dem Völkerrecht dürfen auch Frauen nicht von den Besatzungstruppen nicht vergewaltigt werden, Zivilisten nicht Wahllos exekutiert oder deportiert und ganz allgemein kein Angriffskrieg geführt werden.Ich hoffe ich konnte ihnen das Problem verdeutlichen
Ob Nazis und Kriegsverbrecher dabei sind, muss man im Einzelfall herausfinden. Man kann nicht einfach alle Verteidiger über einen Kamm scheren. Das Recht auf Leben hat sowieso jeder.
Und wie will Putin eigentlich Denazifizieren, wenn er die Menschen zu Helden und Märtyrern macht, für ihren Bärenmut bei der Verteidigung Mariupols, der lange eine enorme Menge russischer Truppen gebunden hat. Es ist doch klar, dass nun jeder Ukrainer diese tapferen Kämpfer, die dem Tod schon seit geraumer Zeit in's Auge Blicken, verehrt. Das ist eine strategische Niederlage.
Ich wünsche den Verteidigern den Ausweg in die Türkei.
Victory!
Selenskijs Ziel ist es, die ukrainischen Soldaten aus dem Asowstal-Werk zu retten. Was verspricht er sich davon, das Scheitern der Invasion Russlands in dieser Situation gegenüber Putin in den Vordergrund zu stellen und von einer strategischen Niederlage zu sprechen? Diese Art der Verhandlungstaktik kann gegenüber dem russischen Machthaber, für den "Verlieren" keine Option ist, kaum zielführend sein.
Das sehe ich auch so. Vieles von dem was Herr Selenskij tut und sagt wirkt weder klug noch vernünftig oder durchdacht. Von deeskalierend ganz zu schweigen.
Wenn sich eine militärische Einheit nicht mehr wehren kann, muss sie kapitulieren oder sterben. Nach einer Kapitulation steht die Kriegsgefangenschaft auf dem Programm. Dafür gibt es völkerrechtliche Regeln. Nach der Kapitulation können die Zivilisten gefahrlos evakuiert werden.
Jaja. Und Putin s Armee ist dafür bekannt, die völkerrechtlichen Regeln einzuhalten.
Nach all den Gewaltakten der russischen Armee kann ich verstehen, dass eine Kapitulation für die Eingeschlossenen nicht in Frage kommt. Putin führt einen bestialischen Krieg. Ist es der Frust über ausbleibende militärische Erfolge? Die ukrainischen Soldaten sind der hochgerüsteten russischen Armee hoffnungslos unterlegen. Die Ukrainer kämpfen jedoch für eine gute Sache , sind motiviert und entschlossen, ihr Land gegen den Aggressor zu verteidigen.Man kann nur hoffen, dass für die eingeschlossenen Soldaten eine Möglichkeit der Evakuierung gefunden wird.
>>Kapitulation mit Bedingungen....., haben die Japaner auch im 2ten Weltkrieg hinbekommen, der Kaiser wurde in Ruhe gelassen....
aber das zerstoert dann natuerlich eventuell die ukrainische Moral falls Mariupol offiziell kapituliert haette.
Aber 2000 Tote fuer PR...., naja, Selenskyjs Strategie ist ja unantastbar.<<
Nachdem in Japan Atombomben gefallen sind und jetzt vergleichen sie das?
Einfach nur beschämend!
Genau, obwohl Atomwaffen gefallen sind, haben die Amerikaner von der Forderung von einem "uncondional surrender" abgesehen.... sonst waere es wohl weiter gegangen.
09:30 Uhr von nie wieder spd
Bei einigen Kommentaren laufe ich Gefahr, ein Schütteltrauma zu erleiden oder mich übergeben zu müssen.
Zitat von sonnebogen (09:08 Uhr) : "hier ist Putin rechtilch auf der "guten" Seite"
Kommt es Ihnen nicht selbst bizarr vor, die Begriffe "Putin" und "gute Seite" in einem Satz zu verwenden ?
Ach, und warum koennen die dann noch Gefangene austauschen, die sind doch schon alle erschossen worden...
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Weil es sich um die regulären Soldaten des Asow-Regiments handelt. Putin würde diese Soldaten als Trophäe seinen Unterstützern präsentieren. Unter Folter erpresste Statements würden der Welt präsentiert.
Ihre Unablässigkeit bei der Verteidigung von Putins Angriffskrieg und seiner Diktatur in Russland gleicht der, den die Verteidiger im Stahlwerk vorlegen.
Nur dass letztere ihre Heimat verteidigen und Sie eine völkerrechtswidrige Invasion.
09:31 Uhr von Werdaswissenwill
Vielleicht sollten Sie sich mal die vielen Berichte anschauen oder lesen, die Ihnen belegen, das Ihre Aussage
//Kapitulieren Kriegsgefangenschaft und gut!//
schlicht nicht stimmt.
Zitat von sonenbogen (08:53 Uhr) : "Kapitulation mit Bedingungen....., haben die Japaner auch im 2ten Weltkrieg hinbekommen"
Die beiden Situationen sind nicht miteinander vergleichbar. Ertens gibt es kein ukrainisches Pearl Harbour und zweitens hatten die Japaner auch einen vertrauenswürdigen Verhandlungspartner.
Wenn man den Russen vertauen könnte (siehe Budapest Momorandum, KSZE-Schlußakte, Charta der UN, Beschuß und Verminung von Fluchtkorridoren für Zivilisten), dann wären die Ukrainer gar nicht erst in dieser Situation.
Naja, dann brauchen die Ukrainer ja nicht mehr verhandeln.... denn ohne ein Fuenkchen Vertrauen macht es keinen Sinn.
Nun kenne ich mich in dieser Problematik zwar nicht gut aus aber nach meinem Verständnis wären die ukrainischen Soldaten Kriegsgefangene, egal ob sie kapitulieren oder bei einer Erstürmung in die Hände des Gegners fallen, und könnten zum Beispiel zum Gefangenenaustausch beitragen. Von daher erschließt sich mir der Vorschlag der Türken nicht wirklich.
Ich würde Ihnen zustimmen, wenn sich Putin an das geltende Kriegsrecht hielte.
Davon ist jedoch, wie sein bisheriges Verhalten zeigt, nicht auszugehen.
Er wurd sich meiner Meinung nach an den Gefangneen aus Mariupol grausam rächen.
Die russischen Gefangenen dürften ihm egal sein.
So ist meine Einschätzung.
ganz einfach das Regiment ist ein Sinnbild. Mal die nicht unumstrittene Geschichte des Regimentes lesen. Deshalb wird Putin einem Austausch nie zustimmen. So ist Krieg leider -einem Austausch muss der Gegner nicht zustimmen.
Vielleicht ein Mittelweg? Kapitulation und die Zusicherung von Russland die Gefangenen fair zu behandeln unter internationaler Kontrolle.
Die ukrainischen Truppen sind doch stark. Wieso können die denn ihre Leute nicht befreien mit einem Angriff?
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ah sie meinen so etwa wie beim budapester Memorandum
klar wenn Putin was zusichert hält er sich auch ganz bestimmt daran
(ich kann mir hier sicherlich den Vermerk der Ironie sparen)
Deshalb koennte es vielleicht moeglich sein, eine Kapitulation mit Bedingungen auszuhandeln.
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Und sie meinen, Putin würde sich an irgendeine Abmachung halten? Sehr naiv!
Selenskyj scheint da meiner Meinung zu sein, das man mit Russland verhandeln kann....
Sind denn alle Zivilisten evakuiert worden?
Angefangen mit 2000 waren die Mengenangaben zwischenzeitlich ziemlich unterschiedlich. Vor 3 Tagen waren alle raus, gestern hieß es wieder, es wären noch 500 Zivilisten in den Bunkern.
Heute sind es 500 Verletzte.
Was bringt jemanden eigentlich dazu, sich an einem solchen Ort zusammenschiessen zu lassen und dann noch die eigene Familie dorthin mitzunehmen?
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Ja, das kann man natürlich, der sich von der heimeligen Couch aus darüber auslässt, ob es sich um 500 oder 2000 Menschen handelt, nicht unbedingt nachvollziehen. Jemandem, dem teilweise die Vorgehensweise der chin. Machthaber besser gefällt, als die Demokratien in DEU/Europa kann es schon garnicht nachvollziehen und rät zur Kapitulation. Vllt lieben die Ukrainer ihr Heimatland und sind z.B. stolz Ukrainer zu sein. Eine Eigenschaft, die in DEU bestenfalls verpönt ist, die andernorts jedoch durchaus vorhanden ist und die DEU dann sogar für akzeptabel erachtet.
Der paranoide Putin hatte geglaubt, die Ukraine in einem "Sechstagekrieg" überrennen zu können. Irrtum.
Frustbedingt wird wohl auch diese Evakuierung scheitern, und die Ukraine wird von Seiten Russlands beschuldigt werden, die Waffenruhe gebrochen zu haben - und umgekehrt.
Wenn nun Finnland in die Nato aufgenommen wird, verstärkt sich Putins Paranoia wohl noch erheblich.
Seine Reaktionen werden dann noch unvorhersehbarer werden.
Kapitulieren hieße für die eingeschlossenen ukrainischen Soldaten aller Voraussicht nach, gefoltert, eingesperrt und getötet zu werden. Gräueltaten der russischen Armee sind an der Tagesordnung. Ichnkann nachvollziehen, dass sich die Soldaten am Ende eher selbst die Kugel geben werden. Eigentlich unvorstellbar, dass dieser Krieg die Menschen so völlig entmenschlicht...
Die armen ukrainischen Soldaten. Keine ausreichende Lebensmittel, keine ausreichende medizinische Versorgung, gefangen in dem Stahlwerk. Es muss alles darangesetzt werden diese Menschen aus dem Stahlwerk schnellstmöglich herauszuholen. Ich sehe hier leider keine Möglichkeit wie der Westen diese Aktionen beschleunigen und unterstützen kann? Mit fällt aber schon des öfteren auf das die Türkei, völlig geräuschlos, den Westen und die Nato unterstützt. Sei es in diesem Fall bei dem Angebot die ukrainischen Soldaten aufzunehmen, sei es mit einer Durchfahrtsblockade für russische Kriegsschiffe. Das finde ich gut.