Kann es als Kriegsbeteiligung gewertet werden, wenn ukrainische Soldaten auf deutschem Boden eine Waffenausbildung erhalten? Möglicherweise, sagt ein Gutachten für den Bundestag. Verteidigungsministerin Lambrecht sieht das anders.
die Bevölkerung der Ukraine - und wegen der weltweit ausstrahlenden Folgen von Putins Angriffen für die globale Sicherheit (insbesondere Versorgungs-) letztlich der der ganzen Welt - am effektivsten unterstützt und somit der Krieg schnellstmöglich beendet werden kann.
Schnellstmöglich beenden ? Mit deutschen Waffenlieferungen wird das ein mehrjähriger Krieg wie in Afghanistan werden, wie das schon Robert Habeck vor ein paar Tagen erkannte.
allen demokratischen Ländern eine Straftat.
Die Straftatbestände nennen sich in Deutschland: „Körperverletzung mit Todesfolge durch Unterlassen sowie Fahrlässige Tötung durch Unterlassen“
Wer maßt sich an den Ukrainern nicht zu helfen, obwohl er es kann?
Blödsinn. Mann kann der Ukraine helfen oder nicht wenn man daran Interesse hat. Es gibt aber keine Rechtliche verpflichtung der Ukraine zu tun. Auch keine Moralische. Moral gehört in die Kirche nicht in die Realpolitik.
Das ist einer der Gründe warum wir jetzt in dieser Lage sind. Ich sage schon seit 30 Jahren die ganze Welt macht die gleiche Machtpolitik wie schon immer. Nur wir in Europa besonders in Deutschland glauben wir sind im Taka Tuka Land.
sondern nur eine Spezialoperationspartei. Das haben die wohl bei dem Gutachten gar nicht berücksichtigt.
Spaß beiseite. Es ist eigentlich völlig Rille, ob die deutsche Regierung der Meinung ist, Deutschland werde nicht zur Kriegspartei. Die wird das wahrscheinlich auch noch so sehen, wenn unsere Truppen in der Ukraine operieren. Wichtig ist aber allein, wie Russland das sieht.
Niemand außer Putin wollte und will einen Krieg. Und dieser Krieg könnte sich tatsächlich ausweite, wenn man Putin gewähren ließe, finden Sie nicht. Der Angriffskrieg gegen die Ukraine war ein völkerrechtswidriger Akt in Verbindung mit schweren Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung. Daran dürfte mittlerweile kein Zweifel bestehen. Auch Putin dürfte erkannt haben, was er mit diesem Krieg angerichtet hat. Gesucht wird nun nach einer Zauberformel, um einen Friedensschluss zu entwickeln, der Putin das Gesicht wahren hilft. Es wird nicht mehr lange dauern, dass die von ihm über Russland gezogene Blase platzt. Spätestens wenn die tatsächliche Zahl der gefallenen Soldaten bekannt wird, werden die Bürger Fragen nach dem Sinn dieses Krieges stellen.
Es kommt doch nur darauf an, was die Gegenseite will. Danach richtet sich die Auslegung der Gegebenheiten.
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Grinst einen einer im Bus an, kann man ihm eine scheuern mit der Behauptung, er hätte das provoziert. Vor Gericht steht dann Aussage gegen Aussage.
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Die Welt hat KEIN Gericht, denn in der UNO haben die "Großmächte" ein Vetorecht. Also, wenn Russland den Willen und die Macht hat, uns anzugreifen, dann tut es das. Ein Grund findet sich immer.
Na hoffentlich liest Putin dieses Gutachten nicht, sonst droht er uns und der gesamten Nato noch mit Vergeltung.
Wir wissen ja, wie zurückhaltend die russischen Vertreter auf die bisherigen Waffenlieferungen reagiert haben. Was ist also die Steigerung nach der Drohung mit einem Atomkrieg?
Putin wird dieses Gutachten schon längst kennen, wahrscheinlich bevor es an die Öffentlichkeit gekommen ist!
wird Russland das ganz nach eigener Inreressenlage entscheiden, ab wann ein Kriegseintritt vorliegt. Völlig egal was welches Gutachten oder Recht sagt. Nach Rechtslage hat RU auch nix in der Ukraine zu suchen, auch nicht auf der Krim, im Donbass oder aber in Transnistrien.
Korrekt ist aber, dass man sich an geltendes Recht halten sollte, auch wenn andere es mit Füßen treten.
Solange ist die Flugzeit einer Atomrakete von Kaliningrad nach Berlin, spekulierte neulich das russische Fernsehen.
Nach der Möglichkeit eines westlichen Vergeltungsschlages gefragt, meinte ein Politiker: „Dann fangen wir eben alle noch mal von vorne an!“
Für mich klingt das irgendwie nicht so, als wenn die Russen die Hosen voll hätten ...
"Wer maßt sich an den Ukrainern nicht zu helfen, obwohl er es kann?"
Den Menschen helfen? Selbstverständlich für mich. Ob Lieferung von und Ausbildung an angriffsfähigen Waffen (=schwere Waffen) etwas mit der Hilfe zu tun hat, das darf bezweifelt werden. Da scheint das Völkerrecht rote Linien zu haben. Wem solche rote Linien wichtig sind, der hält sich dran. Ohne Wenn und Aber.
Gutachten zu erstellen, ist nicht verkehrt. Die Kernfrage bleibt aber bei einer "nicht aktiven" oder "passiven" Hilfeleistung, in welcher Form auch immer. Fraglich ist, ob man nun ein Gutachten erstellt und sich daran eine politische Entscheidung anknüpft, einem überfallenen Staat Hilfe zu leisten (wohl gemerkt: nicht aktiv mit Waffen in den Konflikt einzugreifen). Moralisch und völkerrechtlich wird man ebenso Passagen finden, die das Helfen begründen. Ob das aber letztlich aus dem Dilemma einer Grundsatzentscheidung führt, wie sich Deutschland positionieren wird, kommt zur Unzeit und reichlich spät. Nehmen wir das Grundgesetz zur Hand, wenn wir einem Opfer helfen wollen, um rechtliche Maßnahmen und Entscheidungen zu klären? Oder geben wir Hilfe in einer Notlage. Ich habe den Eindruck, hier gerät man in Haarspalterei und in eine falsche Diskussion, die längst hätte geführt sein müssen. Sonst wird man handlungsunfähig. Oder macht den Eindruck, zu kneifen. Auch das hat Auswirkungen.
Danke das Sie darauf hinweisen, dann verstehe ich die Sanktionen aber nicht, denn 8 Unterlassene Hilfeleistung als die Ukraine ihre Bevölkerung abgeschlachtet hat sollten doch ausreichen um den Angriff Russlands zu rechtfertigen.
Sie meinen die knapp 3000 Zivilisten, die von 2014 bis Anfang 2022 im von Russland inszenierten Bürgerkrieg in der Ukraine gestorben sind? Dummerweise haben die Russen bei ihrem aktuellen Angriff in 1,5 Monaten schon mehr Zivilisten ermordet als da in mehr als 7 Jahren getötet wurden.
Ich habe in den letzten 20 Jahren in Deutschland gelernt, was nicht passt wird passend gemacht. Einfach die Gesetze ändern und fertig.
Juristen und Wissenschaftler in Konflikt Thesen müssten es eigentlich besser wissen als Politiker und sogenannte Experten hier. Und schon wieder hört Mann/Frau nicht darauf! Erst wenn die ersten Bomben hier fallen.
..verhalten wir wir wollen...Herr Putin bestimmt was Sache ist.
Das macht die temporäre Lage in Europa so explosiv.
Wer was anderes behauptet ist sehr einfach im Denken - oder / und wählt die AFD.
Ich frage mich was das alles soll ,hier Truppen auszubilden an deutschem Kriegsgerät ,ist für mich natürlich eine Art Kriegsbeteiligung. Das hat zu unterbleiben. Des weiteren sollte Deutschland Verträge ,egal mit wem geschlossen , einhalten. Das erwarten wir auch so von unseren Vertragspartnern.
Alle Putinhörigen legen plötzlich Wert darauf dass Verträge eingehalten werden sollen. Dass Putin Verträge, Völkerrecht usw. bricht wird von Selbigen mit keiner Silbe erwähnt.
Es handelt sich vorliegend um keine Feststellung des Bundestages, sondern für den Bundestag. Gutachter treten u,a, auch vor den Gerichten auf, aber nicht sie, sondern der Richter trifft das Urteil. Im übrigen handelt es sich vorliegend um eine "kann" Feststellung. So ist es auch schwer vorstellbar, dass Waffen in ein Land geliefert werden, deren Handhabung nicht bekannt ist. Wer übernimmt in einem solchen Fall die Verantwortung dafür, dass nicht zivile Einrichtungen und Zivilisten mit diesen Waffensystemen getroffen werden? Ist die Reparatur dieser Waffen dann auch als eine "Kriegsbeteiligung" zu bewerten? Aus meiner Sicht wirkt das Ergebnis des Gutachtens reichlich konstruiert und realitätsfern.
Eben! Und deshalb täte die Bundesregierung gut daran so wie sonst meistens nur Gutachten zu akzeptieren, die im Großen und Ganzen ihre Meinung bestätigen.
Erstaunlich finde ich, wie lange Tagesschau braucht, diesen doch sehr aktuellen Beitrag zu bringen. Wir hatten das schon heute morgen in der gedruckten Tageszeitung.
"Bundesregierung hält Ausbildung nicht für Kriegseintritt"
Dass unsere Bundesregierung ihre Handlungen für fehlerfrei hält und die Meinung von Wissenschaftlern nicht so ernst nimmt, wie es geboten wäre, ist leider nichts Neues. Viel wichtiger als diese Selbsteinschätzung ist aber ohnehin die Frage, wie das die anderen Kriegsparteien sehen.
Putin wird wahrscheinlich auch weiterhin einer Konfrontation mit der NATO aus dem Weg gehen, könnte im Gegenzug aber ebenfalls die Grenzen der inoffiziellen Kriegsparteien noch weiter austesten. Wenn einer der westlichen Kriegstouristen bei seinem Besuch in Kiew verletzt oder getötet wird, hätten wir eine neue Eskalationsstufe erreicht.
Es bleibt ein gefährliches Spiel mit dem Feuer.
Notlage jemand hilft.
ABER solch eine Ignoranz ist leider so gefährlich wie es schon lang nicht mehr war. Es geht nicht um falsch bestellte Masken, Windräder vor Sauna Ruhebereichen oder ähnliches.. sondern um die Möglichkeit Deutschland in einen Krieg zu bewegen.
Mit Ihrem Aufruf zum Nichtstun provozieren Sie, dass der Krieg zu uns kommt.
zu helfen. Aber wir haben auch die Pflicht, für unsere eigene Sicherheit zu sorgen. Kant hat das dahingehend zusammengefasst, dass wir so zu handeln haben, dass kein Mensch jemals als Mittel zu einem Zweck angesehen wird, sondern jeder Mensch immer selbst Zweck all unseres Handelns zu sein hat. Das impliziert aber, dass wir auch uns selbst nicht zum Mittel machen dürfen - z.B. zum Mittel für die Unterstützung der Ukraine -, sondern dass auch wir selbst immer zweck zu sein haben. Deshalb sind Hilfsaktionen, die den Helfenden selbst gefährden, unzulässig, weil sie gegen die Würde des Helfenden verstoßen, indem sie ihn selbst zum Gefährdeten und damit möglicher Weise zum Opfer machen.
Der Mann im Kreml wird alles ausnutzen, seine Begründungen, Behauptungen und Bösartigkeit gegen jeden zu kehren, der nicht sein Lied pfeift oder ihn machen lässt. Fragt der Typ, welches Völkerrecht er gerade bricht, missachtet oder verletzt? Nein. Er macht,spannt bezahlte Killerkommandos für seine Sache ein, unterläuft Schutz von Kombattanten und Rettungsmaßnahmen und zeigt uns seine Fratze des Selbstgerechten. Was wir unsererseits in Deutschland tun müssen: saubere, rechtliche Handhabe, Gemeinsamkeiten mit den Bündnispartnern und Abstimmung und klare Kante zeigen. Im Kriegsfall wird uns nicht helfen, mit einem Gesetzbuch unterm Arm Für und Wider zu debattieren, wenn der feindliche Panzer vor der Tür steht. Wir werden uns künftig aus der behäbigen und bequemen Ecke bewegen, wenn wir als "Partner" und Mitstreiter unsere Aufgaben und Pflichten wahrnehmen müssen. Bundeswehr, Ausrüstung und Mitglieder der Streitkräfte sind zu stärken, Hilfe für Ukraine und künftig andere muss geklärt sein.
Es ist richtig, wenn andere Länder der Ukraine helfen, sich gegen einen Angriffskrieg Russlands wehren zu können. Spitzfindigkeiten eines Gutahtens helfen da nicht weiter. Russland wird sich hüten, ein NATO-Mitglied anzugreifen.
Denn es gilt das recht des Stärkeren?! Bitte, man möge diese Spirale beenden, denn sie wird ins Verderben führen.
Sagen Sie das Putin. Der versucht gerade in der Ukraine das Recht des Stärkeren durchzusetzen.
Aber wenn Sie Russland selbst zutrauen, dass von dort auch Atomwaffen eingesetzt werden könnten, bewerten Sie doch Putin und die russische Führung als rücksichtslos und unkalkulierbar. Wie soll man mit einer solchen Führung einen Frieden schließen und Vertrauen aufbauen können. Wenn ich Ihrer Meinung folge, wird Russland auf Jahre, vielleicht Jahrzehnte isoliert und geächtet sein. Ein Umstand, den niemand gutheißen wird und gutheißen kann. Es bedarf eines Erkenntnis- und Selbstreinigungsprozesses. Die versteckte Drohung mit einem Nuklearkrieg hat eine neue Phase der Abschreckung eingeläutet. Seit dem 2. WK hat keine Großmacht einen solchen Tabubruch vorgenommen. Auch die jüngsten Vergleiche der Ukraine von Lawrow mit dem Holocaust sind derart absurd und Geschichtsverfälschend, dass man nur noch den Kopf schütteln kann. Oder sehen Sie das anders...?
wenn Russland den Überfall auf die Ukraine nicht als Krieg bezeichnet, wie kann dann ein Land in einen Krieg eintreten? Ich mag ja was verpasst haben - hat Russland der Ukraine überhaupt den Krieg erklärt?
Nein. Die russischen Truppen befinden sich dort im Manöver unter Gefechtsbedingungen. ;-)
Tatsächlich hätte eine Kriegserklärung eine vorhergehende konkrete Handlung der Ukraine gegen RUSSLAND vorausgesetzt. Deshalb nicht.
Sie haben da eine entscheidende Schwachstelle der russischen Argumentation entdeckt. :-) Glückwunsch !
"Wladimir war und ist das Völkerrecht sowieso einerlei, und er dengelt sich das immer so zurecht, wie es ihm am miesesten in sein Propaganda-Geplapper hinein passt."
Hier geht es nicht um Wladimir. Es geht um eine Entscheidung der Bundesregierung, die uns völkerrechtlich aus dem Nichtkriegsparteienlager des Ukraine-Konflikts entfernt. Deutschland verstößt damit nicht gegen das Völkerrecht, es wird einfach nur Kriegspartei werden können.
Jetzt hätte ich gern eine Demokratie, in der das Volk über sowas, Kriegspartei Ja/Nein, abstimmen kann. Irgendwie verlangt mir plötzlich nach einem Mitspracherecht, wenn es um mein Leben, das Leben meiner Familie, das Leben aller, die ich kenne geht.
allen demokratischen Ländern eine Straftat.
Die Straftatbestände nennen sich in Deutschland: „Körperverletzung mit Todesfolge durch Unterlassen sowie Fahrlässige Tötung durch Unterlassen“
Wer maßt sich an den Ukrainern nicht zu helfen, obwohl er es kann?
Die Ukraine ist ein unabhängiger Staat.
Das hört sich bei Putin aber anders an.
was in dem offenen Brief an Kanzler Scholz stand. Ein unmerkliches Abgleiten in den Kriegseintritt? Wir sollten alles daran setzen, genau das zu verhindern. Mich erschreckt ohnehin, wie die Kriegseuphorie bei uns täglich zunimmt. Obwohl etwa 50% der Bevölkerung diesen Weg ablehnt - werden diese Menschen schon wieder als Querdenker und Putin Freunde diffamiert. So geht es einfach nicht in Demokratie und Rechtsstaat.
die Bevölkerung der Ukraine - und wegen der weltweit ausstrahlenden Folgen von Putins Angriffen für die globale Sicherheit (insbesondere Versorgungs-) letztlich der der ganzen Welt - am effektivsten unterstützt und somit der Krieg schnellstmöglich beendet werden kann.
Da Russland nun mal eine Atom-Supermacht ist liegt es allein bei ihm. Klar wir können ganz viele Waffen liefern, aber wenn das Spiel der Katze (sprich Putin) zu bunt wird kann sie das ganze mit ein zwei kleinen taktischen Atombomben innerhalb der Ukraine ganz schnell beenden.
Und nein das würde unter Garantie nicht zu einem Atom-Krieg führen.
Die mehrheit der Leute da hat sich zu Begin des Krieges da aufgeregt, das man Polen in die Nato aufgenommen hat.
Nicht weil man damit etwa Russland gereizt hätte, sondern weil man nun Beistands-Verpflichtungen gegen Polen und die Balten hat.
Man wird sich also kaum in einen Atomkrieg wegen der Ukraine ziehen lassen die 70% der Amerikaner bis vor 2 Monaten nicht mal als Staat kannten.
—— Wahnsinn ist die Einstellung, es gäbe ein US-Eskalationszug. Eskalieren und einen Krieg führen die Russen. ——
Hallo tino Winkler
Mir geht es nicht um böser Ami, aber der Einfluss der Malediven auf diesen Krieg ist maginal.
2014 haben die USA die Ausbildung und später auch die Aufrüstung der Ukraine unterstützt.
In Anbetracht der Lage, Intervention der RU in die Ukraine, eigentlich nicht zu kritisieren.
Dennoch muss man beachten, dass die Kampfkraft stark gewachsen ist und es durchaus realistisch war, dass die Ukraine sich die Krim zurückholen könnte.
Die USA dominiert die Nato, duch die personelle und materielle Stärke, aber auch durch die Verfügung über Atomwaffen.
Auch jetzt hat die USA eine Führungsrolle übernommen, in der Form der Waffenlieferungen, aber auch durch Einflussnahme auf die beteiligten Staaten (Ramsteinkonferenz).
Biden: „Um Gottes Willen, dieser Mann kann nicht an der Macht bleiben.“
Dazu noch einige andere Bemerkungen, die Kommunikation geht gegen Null.
16:40 Uhr von Tino Winkler:
"Unterlassene Hilfeleistung mit Todesfolge ist in allen demokratischen Ländern eine Straftat."
> Das ist richtig. Vermutlich handelt es sich auch um eine Straftat, wenn man bei einem Raubüberfall die Opfer bewaffnet, um eine Schießerei mit Todesopfern zu provozieren.
"Wer maßt sich an den Ukrainern nicht zu helfen, obwohl er es kann?"
> Das tut keiner. Es ist aber ein fataler Irrglaube, dass Waffen denjenigen helfen könnten, die sie einsetzen (müssen).
Solange keine Soldaten der NATO aktiv in die Geschehnisse in der Ukraine eingreifen, solange ist das KEINE Kriegsbeteiligung. Die Herren Gutachter sollten nicht nur Ihre Haare zum Friseur tragen.
Die besonders viel schreibende Waffen, Waffen, Waffen - Zunft ist bisher so ruhig. Müssen sie sich neue aufrüttelnde Texte ausdenken oder fehlt noch der große Stichwortgeber? Fehlt nur noch, dass Leute auftreten, die komischerweise auch Ukrainer sind und ein so richtig falsches Bild von unseren lieben Asow-Helden verbreiten.
Nein, geht ja nicht, wäre ja Puutin - Propaganda. Glücklicherweise wird auf "unserer" Seite ausschließlich Wahrheit verbreitet. Aber natürlich ist die NATO zigmal bewaffneter als Russland, da macht man auch nicht die kleinsten Kompromisse. Wenn da auch ein paar tausend russisch/ukrainische Zivilisten umkommen, geschieht das schließlich zu Recht, da muss man sich doch wegen solcher Nebensächlichkeiten wie deutscher Kriegsbeteiligung gegen Russland keinen Kopf machen.
Das heißt, dass die Bundesregierung gegen das Völkerrecht verstößt?
Ist das strafbar? Vielleicht ein Fall für Den Haag?
Wer hält diese Bundesregierung auf?
Die USA? Frankreich? Großbritannien?
Ach ne, die tun das gleiche.
Vielleicht Russland? Nein, das sind auch Völkerrechtsverbrecher.
Was nun?
Können Völkerrechtsverbrechen gestoppt werden, indem man Völkerrechtsverbrechen begeht?
"wenn neben der Belieferung mit Waffen auch die Einweisung der Konfliktpartei beziehungsweise Ausbildung an solchen Waffen in Rede stünde, würde man den gesicherten Bereich der Nichtkriegsführung verlassen."
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Diese Grenziehung klingt reichlich willkuerlich. Die Absurditaet springt ins Auge. Nachvollziehbaere waeren entweder das Waffenlieferungen ein Kriegseintritt waere, und dann inklusicve Ausbildung (oder werden alle Handbuecher aussortiert?) oder beides garnicht. Aber irgendwo braucht die Industrie auch ja einen Freiraum. Also Waffenlieferungn ist ok, da damit die Waffenindustrie auf Vordermann kommt, aber Ausbildung nicht, da man da nix verdient, im Gegenteil wohl draufzaehlt dabei. Praktisch gesehen ist es aber egal, Putin schert das eh nicht. Daher ist dieses Gutachten zusaetzlich absurd. Was bleibgt ist, es ist eine akadamisch-juristische Fingeruebeung auf dem Nebengleis. Mal sehen, wer das nun auschlachtet...
Und den Wahnsinn den Putin verursacht soll man im Rest der Welt einfach so hinnehmen oder was?
Das Wort Ursache ist hier irreführend, da zwar Russland die Ukraine angegriffen hat, jedoch dieser Krieg ein langes Vorspiel hat. Man betrachtet den Ukraine-Krieg am realistischsten als geopolitisches Machtspiel zwischen den USA und Russland. Schauen Sie sich an, was der Politik-Wissenschaftler Mearsheimer dazu zu sagen hat, das trifft es nach Meiner Meinung am besten.
Wir sollten die Ukraine sowohl humanitâr, wie auch diplomatisch nach Kräften unterstützen - aber keine Waffen mehr liefern.
Das Spiel mit dem Feuer geht weiter, gegen den Willen der Bevölkerung. Wenn es passt werden Gutachten zitiert, wenn es nicht passt haben sie keinen Wert. Aber wir als Deutsche haben ja eh nichts zu sagen, dass besorgen unsere Freunde die Amerikaner, und die deutsche Politik ist damit voll und ganz zufrieden - was für ein Armutszeugnis! Nachdem Kanzler Scholz lieber Kanzler geblieben ist als bei seinen Überzeugungen zu bleiben ist niemand in Sicht der diesen Wahnsinn stoppt.
Na hoffentlich liest Putin dieses Gutachten nicht, sonst droht er uns und der gesamten Nato noch mit Vergeltung.
Wir wissen ja, wie zurückhaltend die russischen Vertreter auf die bisherigen Waffenlieferungen reagiert haben. Was ist also die Steigerung nach der Drohung mit einem Atomkrieg?
Das Auslösen eines Atomkrieges.
Da sagen also alle Experten einstimmig, dass eine Ausbildung an Waffensystemen einem Kriegseintritt gleich kommt.
Aber unsere Bundesregierung ignoriert das einfach, weil sie MEINT es besser zu wissen. Wofür dann das Gutachten wenn man es ignoriert nur weil der Inhalt nicht passt.
Unsere Politiker zündeln weiter und spielen mit dem Leben ihrer Bürger. Und wenn dann die ersten Bomben auf Berlin fallen will es keiner gewesen sein.
Die Westmächte wollen unbedingt einen europaweiten Krieg. Das merkt man von Tag zu Tag mehr.
—— Russland führt einen Völkermord an den Ukrainern aus ! Die demokratischen Länder wollen den europaweiten Krieg verhindern. Das scheint Putin und seiner Bande nicht zu passen. Und ihnen auch nicht ? —-
... Putin braucht keinen wirklichen Vorwand, um als Warnung eine taktische Nuklearrakete in 20km Höhe über dem us-amerikanischen Stützpunkt in Rammstein explodieren zu lassen. Es gibt zig Möglichkeiten, die NATO bereits als Kriegspartei zu definieren, da sind Putins Chefstrategen bestimmt superkreativ, da einen etwaigen Grund zu kreieren: Waffenlieferungen, Ausbildung, Flüchtlinge oder sogar der Besuch von Politiker.
Und mit dem Völkerrecht argumentieren, ist eh Banane. Als wenn Putin das Völkerrecht noch irgendwie beachten würde. Da ist er schon längst drüber und kreiert sich sein eigenes "Völkerrecht russischer Lesart".
>>Sie haben Recht, Russland wird kein NATO-Mitglied angreifen. Diese Gefahr bestand nie und besteht weiter nicht.<<
Respekt für Ihr Insiderwissen!
>>Allerdings wird Russland zur Not die Ukraine absolut zerstören, wenn die NATO/USA weiter an der militärischen Eskalationsschraube drehen.<<.
Welchen Raum sollte man einem Despoten einräumen, der ein souveränes Land „absolut zerstören“ würde, nur weil er sich von einem anderen Land „eskaliert“ fühlt?
>>Die Wahrscheinlichkeit, dass Russland sich aus der Ukraine geschlagen zurückzieht, dürfte bei 0 liegen, eher zündet man taktische Atombomben und vernichtet die Ukraine und damit den US-Proxy zu 100%. Wer kann das in Europa wollen?<<
Russland vielleicht? Sie haben es doch gerade so beschrieben. Und vor allem: Die könnten dann nichts mal was dafür! Alles wären die USA „schuld“. Weil die einen „proxy“ haben...
Danke für die „Aufklärung“ - mir wird das Kremlregime mit jedem Ihrer Posts vertrauter.
@16:40 Uhr von Tino Winkler
Jetzt, wo die Täter - unsere Täter? - selbst betroffen sind, sollen wir also "Helfen"?
allen demokratischen Ländern eine Straftat.
Die Straftatbestände nennen sich in Deutschland: „Körperverletzung mit Todesfolge durch Unterlassen sowie Fahrlässige Tötung durch Unterlassen“
Wer maßt sich an den Ukrainern nicht zu helfen, obwohl er es kann?
"die Bundesregierung spielt mit dem Feuer
und das noch gegen den Willen der Bevölkerung und gegen Parteileitlinien. Man darf hier von Wählertäuschung sprechen"
....
Das Gegenteil ist der Fall.
Kreml hat Feuer gelegt, droht damit an weiteren Stellen noch größere Feuer zu legen und nun gilt es das Feuer zu bekämpfen.
Manchmal ist die wirksamste Methode das Feuer mit Feuer zu bekämpfen, damit es in der Ausbreitung eingedämmt wird.
Tut man das nicht, frisst das Feuer in seinem unersättlichen Appetit alles auf.
Wer maßt sich an den Ukrainern nicht zu helfen, obwohl er es kann?
Hat Deutschland bzw die EU nicht schon finanziell massiv ausgeholfen in der Ukraine? Wiederaufbauhilfe wird sicher auch kommen und das ist auch in Ordnung.
Aber Ihr Vergleich riecht einfach nur gewaltig nach Populismus.
Ich bin gegen Krieg , egal wer es betreibt , aber Waffen irgendwo abliefern , dazu noch Menschen zum schießen ausbilden ist eine unmenschliche Politik die ich in Deutschland für unmöglich hielt.
Dann sind Sie also generell gegen die Bundeswehr. Sind Sie auch dagegen, dass die Polizei an der Waffe ausgebildet wird und diese ggfs. einsetzt?
Völlig nachvollziehbar. Stellt euch das ganze mal andersrum vor.
>>"Da sagen also alle Experten einstimmig, dass eine Ausbildung an Waffensystemen einem Kriegseintritt gleich kommt..."<<
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Was sind denn das für "Experten" Ihre "alle Experten"? Ich würde Ihnen empfehlen sich mal andere "Experten" zu suchen den mitnichten ist die Erklärung eines Waffensystems gleichbedeutend mit einem Kriegseintritt solange die "Erklärer" nicht aktiv in Kriegshandlungen eingebunden werden.
"Und den Wahnsinn den Putin verursacht soll man im Rest der Welt einfach so hinnehmen oder was?"
Einige scheinen hier auszublenden, was bereits schon alles am laufen ist. Z.B. Waffenlieferungen, Sanktionen, Milliarden an Gelder unterschiedlichster Währungen. D und der Rest der Welt tut bereits einiges.
Ziehen wir erst die Grenze, wenn D Reservisten und wehrfähige Männer einberufen muss? An irgendeinem Punkt sollten wir auch mal an unser Land denken dürfen und das kann man niemandem verdenken.
Ich frage mich was das alles soll ,hier Truppen auszubilden an deutschem Kriegsgerät ,ist für mich natürlich eine Art Kriegsbeteiligung. Das hat zu unterbleiben. Des weiteren sollte Deutschland Verträge ,egal mit wem geschlossen , einhalten. Das erwarten wir auch so von unseren Vertragspartnern.
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Dann wäre es ja sehr zu begrüssen, wenn RUS sich an die Abmachungen der NATO-Russland-Akte sowie an die Souveränität der UKR gehalten hätte und nicht wie ein Berserker einen eigenständigen Staat überfallen und Teile der Bevölkerung hingerichtet hätte. Mit welchem abstrusen Recht sollte dieses Vorgehen auch nur in Ansätzen zu rechtfertigen sein ?
Wenn Putin nun die Spezialoperation "Krieg" nennt... muss er für 15 Jahre ins Gefängnis?
Und den Wahnsinn den Putin verursacht soll man im Rest der Welt einfach so hinnehmen oder was?
Keineswegs. Es sind zahllose Sanktionen beschlossen worden. Eine militärische Intervention der Bundesrepublik, wie jetzt durch Lieferung von schweren Waffen und Ausbildungsunterstützung sowie vermutlich auch durch Einsatz von Deutschen Geheimkräften in der Ukraine erfolgt, lehne zumindest ich strikt ab: die Ukraine kann sich durch Partisanenkrieg und ihr reguläres Militär verteidigen; als US/NATO-Proxy ist sie der Zerstörung anheimgegeben, was niemand in Europa wollen kann.
Es findet ja kein Krieg statt sondern eine Spezialoperation. Und ein Eintritt in eine Spezialoperation ist im Völkerrecht überhaupt nicht vorgesehen.
Kann das mal jemand der Anwesenden hier dem Putin sagen?
Nun denn, wer weiß was Putin am 9.Mai bei seiner Parade auf dem Roten Platz vielleicht bekannt gibt, vielleicht eine Kriegserklärung?
…zu erfahren, was eine solche Sichtweise für die Nato-Beistandspflicht bedeutet, wenn Russland es wie das Gutachten für einen faktischen Beitritt zum Krieg in der Ukraine ansieht. Wer hat da dann wem was „erklärt“? Auf der anderen Seite muss man sich aber auch fragen, ob aus russischer Sicht überhaupt Krieg geführt wird! Immerhin nennt der Kreml die Sache eine Militäroperation und weißt jeden Krieg von sich!
Die ganze Welt ist von dem martialischen Angriffskrieg Putins gegen die Ukraine betroffen. In Afrika hungern die Menschen, weil die Getreidelieferungen aus der Ukraine gestoppt werden, die wirtschaftliche Entwicklung weltweit hat Schaden genommen, die notwendige Aufrüstung verschlingt Unsummen Geld, die Flüchtlingsströme nehmen zu (dazu hört man von der AFD aktuell erstaunlicherweise wenig) und die Nachbarstaaten von Russland drängen darauf, unter den NATO Schutzschirm zu fliehen. Und Sie behaupten, wir seien nicht betroffen...
Ich muss gestehen, mir ist es ohnehin egal, was hier irgendwelche Gutachten sagen. Ich bin einfach der Meinung, dass wir viel zu zögerlich mit Russland in diesem Konflikt umgehen und noch viel mehr machen und auch energischer agieren müssten.
Putin hat den Bogen endgültig überspannt mit diesem menschenverachtenden Angriff auf ein souveränes, demokratisches Land, dass einfach in Freiheit leben will. Das macht ihm Angst, nicht die NATO! Es war ein Fehler von uns (bspw. bei der Krim) immer und immer wieder ein Auge zuzudrücken (will mich gar nicht ausschließen). Damit ist jetzt aber Schluß!
Und dass ein Atomkrieg ausbricht. Da glauben sie doch ernsthaft nicht selbst dran. Im Leben nicht. Ich bin alt genug, in Zeiten des kalten Krieges aufgewachsen. Wenn Putin das wieder haben will, gerne, kann er haben. Wir haben auch diverse Knöpfchen!
Er braucht nur heim ins Reich und die Tür hinter sich zumachen und den Schlüssel wegwerfen. Gehen sie gleich mit. Vielleicht sind ja auch schon dort. Egal.
wird man sagen, man habe das nicht nicht kommen sehen. Ich möchte bitte wissen, worüber der Westen konkret mit Putin verhandelt, um den Krieg zu beenden.
Um diesen Krieg zu beenden, kann der Westen ja wohl nur über die Aufhebung gewisser Sanktionen bei Abzug der russischen Truppen verhandeln.
"...Man gehe aber weiter davon aus, dass Deutschland mit der Ausbildung ukrainischer Soldaten völkerrechtlich betrachtet nicht zur Kriegspartei werde..."
Die Ausbildung ukrainischer Soldaten auf deutschem Boden an deutschen Waffen wird sicherlich keinen direkten Kriegseintritt der BRD bzw. der NATO nach sich ziehen.
Das Problem sind die vielen kleinen Schritte, die auch die Bundesregierung geht, und die anfangs nur per moralische Unterstützung, dann nichtmilitärische Hilfsleistungen weiter über zunächst einfache, schließlich schwere Waffen und danach die erforderliche Ausbildung daran als Fast-Beteiligung am Krieg ankommt. Was ist der nächste Schritt, dem sich die Bundesregierung immer weniger entziehen kann, je mehr sie selbst eskaliert? Wo ist die Grenze deutschen Handelns in der Ukraine gegenüber den Russen? Ich sehe keine... nicht mehr.
stimmen diesem Gutachten alle mit Putins Agenda zu - dem Westen Angst machen das ich machen kann was ich will! Es würde mich interessieren wo diese „Friedensengel“, die keine Waffen liefern oder Soldaten ausbilden wollen eine Grenze ziehen?
Friedensengel naja.. also ich war in Jugoslawien und in Afghanistan und weiß was Krieg bedeutet, deshalb ziehe ich genau bei Waffen und Ausbildung die Grenzen. Humanitäre Hilfe ist eine ganz andere Sache und richtig.
- wer ist doch gleich mit einer Armee in ein souveränes Land einmaschiert und massakriert die Zivilbevölkerung, bombardiert
Irak und Afghanistan waren es die Amerikaner in der Ukraine ist es Russland.
Was aber völlig egal ist, da von den großen sich keiner ans Völkerrecht hält!
Aber sie haben es wohl noch immer nicht kapiert, die Ukraine hat Militärisch keine Chance gegen Russland und das einzige was wir mit mehr Waffen Bezwecken ist eine Verlängerung des Krieges und damit verbunden, mehr Opfer sowohl Militärisch als auch Zivil.
Da sagen also alle Experten einstimmig, dass eine Ausbildung an Waffensystemen einem Kriegseintritt gleich kommt.
Aber unsere Bundesregierung ignoriert das einfach, weil sie MEINT es besser zu wissen. Wofür dann das Gutachten wenn man es ignoriert nur weil der Inhalt nicht passt.
Unsere Politiker zündeln weiter und spielen mit dem Leben ihrer Bürger. Und wenn dann die ersten Bomben auf Berlin fallen will es keiner gewesen sein.
Die Westmächte wollen unbedingt einen europaweiten Krieg. Das merkt man von Tag zu Tag mehr.
Nun ja, "alle Experten" ist arg übertrieben. Einstimmig stimmt nun wieder, denn es ist genau einer der hinter dem Gutachten steht...
Übrigens kann Deutschland aus russischer Sicht gar nicht in den Krieg eintreten- es ist ja gar keiner. Also kann Deutschland liefern und ausbilden so viel und was es will.
16:56 Uhr von Zufriedener Optimist:
"Es würde mich interessieren wo diese ,Friedensengel', die keine Waffen liefern oder Soldaten ausbilden wollen eine Grenze ziehen?"
> Die Grenze liegt bei allen Handlungen, die zu diesem Krieg beitragen.
"Nur im eigenen Wohnzimmer wenn die eigene Tochter vergewaltigt wird?!"
> In solchen Situationen könnte man darüber nachdenken, ob bewaffnete Gegenwehr (und das damit verbundene Risiko zu sterben) besser ist. Aber wären Sie bereit, mit einer Waffe in den Krieg zu ziehen, um dort auf Menschen zu schießen, denen man dasselbe erzählt hat wie Ihnen?
"Ausnahmsweise ist die Frage nach gut und böse doch relativ einfach [...]"
> Die Propaganda findet immer einfache Antworten, die der komplexen Realität nicht gerecht werden.
Denkanstoß: Was unterscheidet den russischen Soldaten, der gegen seinen Willen in diesen Krieg geschickt wurde, vom ukrainischen Soldaten, der gegen seine Willen in diesen Krieg geschickt wurde? Und wer von beiden ist der böse? Und wer stirbt?
17:07 Uhr von Familienvater-72
//Ich möchte bitte wissen, worüber der Westen konkret mit Putin verhandelt, um den Krieg zu beenden.//
Warum soll denn "der Westen" mit Putin verhandeln? Angegriffen wurde die Ukraine und nur die hat die Verhandlungen zu führen! Und mögliche Ergebnisse anzunehmen oder eben auch nicht.
Was wurde und wird die Wissenschaft im Zusammenhang mit Corona doch zu recht gelobt.
Aber wenn es um Krieg geht, ist auch der Bundesregierung die Wissenschaft völlig schnuppe?
Und kaum ein Medium, kaum ein Journalist steigt auf die Barrikaden, um einen Eintritt in diesen Krieg zu verhindern?
Sollen die nicht die Politik kontrollieren?
Als vierte Gewalt?
Um genau so etwas zu verhindern.
War das nicht die große Idee dahinter?
Nie wieder … ohne uns … ??
Es kommt nicht darauf an, wie die Bundesregierung das sieht, sondern wie es die Russen sehen! Deren Warnungen davor waren mehr als eindeutig. Wer dennoch mit der deutschen Kriegsbeteiligung gamblet, meint wohl, da die Russen sich wegen der Verhandlungen zuvor auch gleich an die USA wandten, werden sie es in diesem Falle ebenfalls tun.
Mehr als 80 Mio. Deutsche können sich eine diesbezügliche Fehleinschätzung der Regierung leisten? Wessen Druck ist es denn, der sie dazu nötigt, mitzumachen?
Seit wann, bitteschön, kommen Waffenausbildung in Deutschland oder Lieferung schwerer Waffen aus Deutschland oder sogar nur im Kreistausch auch nur annähernd einem Kriegsbeitritt gleich? Die Bundesregierung sieht das zu Recht anders. Apropos, zu "Recht", seit wann interessieren jns Gutachten?
Leider spielt ein solches Gutachten kaum noch eine Rolle, die Ziele sind definiert, jeder der anders denkt ist ein Putintroll. Die Ukraine muss maximal unterstützt werden, um den Krieg zu gewinnen und unsere westlichen Werte zu verteidigen. Wobei es im Krieg nie um Werte, sondern Interessen geht. Hoffentlich ist unsere Siegeszuversicht keine Illusion.
Es gab mal Verhandlungspositionen, aber daran ist niemand mehr interessiert, im Gegenteil!
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/verhandlungen-positionen-ukraine…
Und es geht mittlerweile sogar noch um mehr: Seit die US-Außenministerin das Ziel formulierte, Russland auf Jahre wirtschaftlich zu schwächen, ist doch alles klar. Es geht nicht (nur) mehr darum, dass die Ukraine "die Russen vertreibt", sondern zusätzlich um eigenen langfristig-strategischen Einfluss. Kein Stellvertreterkrieg? Putinpropaganda?
Entscheidend ist doch, wen Russland als Kriegspartei einstuft. Nicht was welches Gutachten oder die Bundesregierung (ohne Scholz) sagt.
Und ja, Russland ist unumstritten der Aggressor und bringt Tod und Verderben über die Ukraine. Die mögliche Ausweitung des Konfliktes haben aber die USA und die Europäer zu verantworten.
allen demokratischen Ländern eine Straftat.
Die Straftatbestände nennen sich in Deutschland: „Körperverletzung mit Todesfolge durch Unterlassen sowie Fahrlässige Tötung durch Unterlassen“
Wer maßt sich an den Ukrainern nicht zu helfen, obwohl er es kann?
Da haben Sie sich wohl im Land oder im Gesetzbuch geirrt. Eine Hilfeleistung ist dem Gesetz nach dann zu unterlassen, wenn man sich durch diese selbst einer akuten Lebensgefahr aussetzt!
Wenn also ein Haus brennt und noch ein Kind drin ist, und sie NICHT reinrennen, um es zu retten, wird ihnen kein Gericht der Welt den Prozess dafür machen!
Ich frage mich was das alles soll ,hier Truppen auszubilden an deutschem Kriegsgerät ,ist für mich natürlich eine Art Kriegsbeteiligung. Das hat zu unterbleiben. Des weiteren sollte Deutschland Verträge ,egal mit wem geschlossen , einhalten. Das erwarten wir auch so von unseren Vertragspartnern.
Ausbildung ist keine Kriegsbeteiligung. Hätte ja auch schon vor 2 Jahren gemacht werden können.
Und wenn das Einmarschieren mit weit über 100.000 Soldaten und tausenden gepanzerten Fahrzeugen, verminen des fremden Landes, Beschuss mit Raketen und Artillerie, Ermorden und Verschleppen der Zivilbevölkerung,..., wenn DAS alles kein Krieg ist. Was soll dann Ausbildung sein?
Und was machen wir wenn die Verträge vom anderen nicht eingehalten werden? Zum Beispiel den der Unantastbarkeit der territorialen Grenzen? Im Fall der Ukraine ist Russland ja sogar vertraglich zum SCHUTZ der Ukraine verpflichtet. Und die Verträge zur Gaslieferung mit Zahlung in USD oder EUR,... und so weiter.
Die Politik der BR wird getragen von einer Mehrheit der Bundesbürger und steht im Einklang mit der NATO.
Die Mehrheit der deutschen spricht sich gegen eine Lieferung schwerer Waffen in die Ukraine aus. Schauen Sie sich den Deutschlandtrend an. Die Bundesregierung handelt mithin gegen die Meinung / den Wunsch der Mehrheit der Bevölkerung. Mit wieviel Sympathie die Politik der Koalition aufgenommen wird, konnte man übrigens auch am 1. Mai gut beobachten. Es ist aber nicht einmal nötig, dass die Regierung in allem der Mehrheit der Bevölkerung folgt, sie sollte jedoch Ihren Amtseid ernst nehmen, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden.
16:52 Uhr von GrevClean
//Spätestens wenn man Gefahr läuft aktive Kriegspartei zu werden.//
Und das entscheidet allein Herr P. aus M. - nicht Sie, nicht ich, nicht der Bundeskanzler und auch nicht die Experten des Bundestages.