Die Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine verlaufen schleppend, während sich der Krieg weiter zuspitzt. Kann da mit diplomatischen Mitteln überhaupt ein Ende des Ukraine-Krieges erreicht werden? Von Carla Reveland.
Putin hat nichts mehr zu verlieren. Eine Großstadt wie Kiew, deren gesamte Bevölkerung tapfer Widerstand leistet, kann man nicht im Häuserkampf erobern, auch nicht mit der gesamten russischen Armee. In den Straßenschluchten wären die Truppen schutzlos und die Panzer Freiwild.
Also geht er auf Abstand und lädt die richtig großen Kaliber durch. Und dann schauen wir zu oder wir handeln. Einfach wird es nicht.
"Konsequenzen gibt es immer, auch wenn die NATO absolut nichts macht. Und deshalb sollte man nicht nur darüber nachdenken, welche Konsequenzen das Handeln hatte, sondern auch welche Konsequenzen das nicht zu handeln hat."
Genau so ist es.
Putin setzt darauf, dass der Begriff "Konsequenzen" im Westen asymmetrisch wirkt. Das ist muss gedreht werden.
>>Sie scheinen nicht Willens zu sein, sich mit der Situation ernsthaft und realistisch auseinanderzusetzen.<<
20:45 Uhr von Thomas D.:
"Nein, bekanntlich sind Sie die Einzige, die das tut."
Nein, das bin ich nicht.
Aber ich freue mich trotzdem über jeden realistischen Vorschlag, wie man aus dieser ziemlich festgefahrenen Situation herauskommen könnte. Haben Sie eine Idee?
Zitat von albexpress (20:26 Uhr) : "Wenn Russland anfängt sein Militär aus der Ukraine abzuziehen könnten im gleichen Umfang die Sanktionen gelockert werde."
Oder sie bleiben so lange aufrechterhalten, bis Russland nicht seinen völkerrechtswidrigen Angriff beendet, sondern auch seine Annexionsversuche fremden Staatsgebiets einstellt und für die bei seinem staatsterroristischen Verbrechen angerichteten Schäden aufkommt.
>>
Ich stelle mir gerade einen Friedhof mit 500 Gräbern vor...
Wie groß muss dann erst das Leid der ukrainischen Bevölkerung und deren Kämpfer sein?
<<
Ich empfehle, sich von Zeit zu Zeit immer mal wieder Hannes Wader mit "Es ist an der Zeit" anzuhören.
Hallo german-canadian
"Tja, da China, Russland und die USA den IGh nicht anerkennen, ist es gerade mal eine Randnotiz, interessiert in Moskau keinen." - Sie verwechseln da etwas. Der IGh ist anerkannt von den Ihnen genannten durchaus anerkannt, sons könnte ja auch kein russischer Richter gegen dieses Urteil gestimmt haben. Nicht anerkannt wird von vielen Ländern der IStGh ebenfalls mit Sitz in Den Haag.
Da hat man so oft auf Fachbeiträge verwiesen.
Das habe ich ja auch in einem Beitrag so geschrieben.
Natürlich geht es um das Anerkenntnis des Urteils.
Durchsetzung allerdings durch den Sicherheitsrat der VN und da haben die Staaten Vetorecht.
Putin ist längst in einem Stadium angekommen, das Ökonomen und Verhaltenspsychologen als
Sunk cost fallacy
bezeichnen.
Es beschreibt das Phänomen, dass Bewertungen und Entscheidungen über zukünftige Investitionen umso stärker davon beeinflusst werden, je mehr man bereits investiert hat. Das führt bei Handelnden, welche den rationalen Überblick verloren haben, dazu, einem verlustproduzierenden Projekt immer noch mehr an Ressourcen hinterher zu werfen.
Putin ist in diesem Zustand.
Er führt einen verlustreichen Krieg
- der ihn Reputation
- militärisches Material
- hohe Verlustzahlen an Toten und verletzten Soldaten
gekostet hat.
Die gegenwärtige Praxis sagt: Putin setzt nicht auf Verhandlungen sondern lässt
- Wohngebiete bombardieren
- zivile Infrastruktur zerstören
- und Millionen Frauen und Kinder aus ihren Städten vertreiben.
In seinem einsamen Bunker verliert er das rationale Kalkül, das macht ihn so unberechenbar.
Noch vor 4 Wochen haben Sie hier sinngemäß geschrieben, dass Putin niemals in der Ukraine einmarschieren wird. Es würde ihm ja gar nichts nutzen.
->
wäre er auch nicht, wäre garantiert gewesen,dass die Ukraine kein Nato-Gebiet wird.
Da es keine Kooperation am Diplomaten-Tisch gab, wird im Kreml versucht das nun alleine zu regeln - wie ? Sieht man in der Ukraine : mit Krieg als weiteres Instrument der Politik
"bleibt nur zu hoffen den Russen wird die Sache in der Ukraine zu kostspielig und sie versuchen irgendwie aus dem Konflikt rauszukommen vielleicht erhalten sie die Chance "ehrenvoll" und ohne weiteren "Gesichtsverlust" die Sache zu beenden im Sinne der Vermeidung weiterer Verlusten wäre das zu hoffen"
.
...
.
Putin hat bereits milliardenfach sein GESICHT verloren, das dementsprechend kein menschliches Gesicht mehr ist, sondern eine diabolische Fratze.
Egal, wie viele User ihm beistehen und seine Ehre retten wollen:
sie haben keine Chance. Sie reißen sich nur selber mit in die Ehrlosigkeit.
Ich halte hierbei die Tötung Selenskis für wahrscheinlicher als die Ablösung Putins. Ich glaube nicht, dass Putin sein Ziel aufgegeben hat, die ukrainische Führung zu eliminieren.
.
Ich hingegen weiß bestimmt, dass die ukrainische Führung nie das Ziel hatte, ein anderes Land oder seine Führung zu eliminieren. Ich weiß aber auch, auf wessen Seite das Recht steht. Und das weiß auch die UN und der Internationale Gerichtshof.
Zitat von Klauserich (20:34 Uhr) : "Diplomatie ist besser als Aufrüstung!!!"
Zweifellos. Aber ohne Aufrüstung auch aussichtslos.
21:08 Uhr von leider geil:
"Noch vor 4 Wochen haben Sie hier sinngemäß geschrieben, dass Putin niemals in der Ukraine einmarschieren wird. Es würde ihm ja gar nichts nutzen. (Kann man noch nachlesen)."
> Richtig. Meine Einschätzung, dass ihm dieser Angriff nichts nutzen würde, scheint sich derzeit zu bestätigen.
"Also. Warum trauen Sie sich jetzt nicht zu fordern, dass er bedingungslos abziehen möge?"
> Ich traue mich schon...
Sehr geehrter Herr Putin,
hiermit fordere ich Sie auf, Ihre Truppen unverzüglich aus der Ukraine abzuziehen.
Mit freundlichen Grüßen
Nachfragerin
... ich bezweifle nur, dass es irgendetwas bringt.
"Warum fordern Sie das Opfer zum Kuschen auf?"
> Weil ich darin die einzige Möglichkeit sehe, diesen Krieg sofort zu beenden. (Der Widerstand gegen die Besatzer bzw. deren Marionettenregierung kann auch ohne Waffengewalt erfolgen.)
>>
Könnte die Ukraine die Krim für 99 Jahre an Russland verpachten wie China Hongkong an Großbritannien?
<<
Schon wegen der Hongkong-Problematik keine gute Empfehlung.
Das Kernproblem scheint mir zu sein, dass Putin bei der Entwicklung Russlands völlig versagt hat. Wie kann kann man nur ein mit Rohstoffen gesegnetes Land wirtschaftlich so gegen die Wand fahren. Und wer im Inneren versagt, der versucht gemeinsame äußere Feinde zu finden. Hier ist es die Ukraine.
Wie Menschen bei ähnlich guter Entwicklung friedlich zusammenleben können, kann man sich beim deutsch-dänischen Verhältnis ansehen. Man profitiert voneinander und der SSW sitzt sogar im Bundestag. In SH gibt es dänische Schulen, wie deutsche in Dänemark.
Und nun ist es mein Wille, dass dieser Krieg schnellstmöglich endet. Mit markigen Sprüchen wie "Putin go home!" wird das aber nicht gelingen. Und mit Waffenlieferungen auch nicht.
.
Wenn es die richtigen Waffen sind schon.
Ein ganzes Volk, das so tapfer ist, ist auch durch diese riesige Armee nicht besiegbar, wenn es die richtigen Waffen hat. Und Gott sei uns gnädig, wie liefern sie ihnen.
"Putin möchte ja eigentlich nur das Land vernichten
@ friedrich pete…
Die Positionen liegen weit aus einander, aber.....
.
Stimmt. Putin will die Ukraine als souveränes Land zerstören. Die Ukraine will überleben. Das ist also so ungefähr der größte Unterschied, den man sich vorstellen kann.
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Das mit der Souveränität ist alles relativ, nach dem 2. Wk waren wir in 4 Besatzungszonen aufgeteilt und haben wir gelebt oder nicht?
Realpolitik geht für mich weit über Parolen, wie "besser tot, als rot" oder "Freiheit über alles", "Gott will es".
" Hoffnung ! Und je mehr, desto besser. Ein Staat, der sich komplett von der Zivilisation verabschiedet hat, soll zukünftig für die Sicherheit anderer möglichst keine Gefahr mehr sein dürfen."
...puh...ich habe echt grausamste Schauergeschichten aus der Zeit des Zusammenbruchs der SU von "ich-war-als-Zivilist-dabei"-Erzählern gehört...
...von marodierenden Banden, die von Dorf zu Dorf zogen, brandschatzten und vergewaltigten, sowie Nachbarn, die sich wegen ein paar gefundene Kohlestücke erschlugen..
... und das gönnen Sie jetzt n Haufen Menschen ein 2. Mal ?
"...Dass die Ukraine dem großrussischen Reich angehören soll, hat Putin doch ganz offen bekannt gegeben..."
Hat er das? Sie kennen also den ganzen Text? Applaus.
Vielleicht könnte den Ukrainern mal jemand raten, die russische Krim russisch zu lassen und den Ostukrainern eine in Europa sehr übliche Autonomie zu gewähren. Das ist dann ein sehr kleines großrussisches Reich.
Vielleicht bremst das den Herrn mehr als viele Waffen mit nicht absehbaren Toten.
ich denke, wie man das sonst auch macht bei der hamas, in syrien, im jemen und in ruanda und mali sowie rhodesien. gut ding braucht weile.
Und ich denke, schlecht Ding hatte schon viel zu lange „Weile“.
Zitat von Nachfragerin : "Stellen Sie sich vor, es regnet und Sie möchten nicht nass werden. Meine Strategie bestünde darin,(...) selbst aktiv zu werden und mir einen trockenen Ort zu suchen."
Stellen Sie sich vor, daß es Menschen gibt, die sich lieber dafür selbst entscheiden lieber nass werden, als zwangsweise an dem von Ihnen angepriesenen "trockenen" Ort als rechtlose rechtlose Sklaven dahinzuvegetieren. Ganz besonders dann, wenn man weiß, daß der von Ihnen postulierte Regen auch wieder aufhören wird, und man sich dann einen wirklich trockenen Ort suchen kann, und nicht bloß einen, an dem man nach kurzer Zeit scheinbarer Trockenheit mit Schwefelsäure geduscht wird.
Meine Strategie bestünde darin, angesichts meiner eingeschränkten Macht über die Regenwolke selbst aktiv zu werden und mir einen trockenen Ort zu suchen.
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Wer die Diktatur für eine Naturgewalt hält, hat die Freiheit nicht verstanden.
Die von der Ukraine geforderten Sicherheitsgarantien kommen einem Beitritt ohne Beitritt zur Nato durch die Hintertür gleich. Das ist weder westliche Politik noch dürfte das eine russische Zustimmung finden. Die zwei sogenannten Volksrepubliken anerkennen und die Krim als Teil der RF, sowie die Neutralität ist die Alternative zu weiterem Krieg mit unsagbarem Leid der Bevölkerung und Zerstörung des Landes. So schmerzlich das ist, dass sind die Realitäten, aber auch die alleinige, sicher nicht leichte Entscheidung der Ukraine.
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Sie sind also der Meinung, die UKR soll einfach dem zustimmen, was der Wladi will, die Zerstörungen und das Elend, was er angerichtet hat, sind vergessen, die zwei geben sich die Hand, sind neue Freunde, und alles ist gut ?
Sehr merkwürdig, Ihre Einstellung; um nicht ausfallend zu werden.
"Mein Wille war es, dass dieser Krieg gar nicht erst begonnen wird."
Weil er ein PR-Desaster für den Putinismus ist.
Sie haben die Möglichkeiten, dass es zu einem Krieg kommt, bis zum 23.02. strikt geleugnet und als Hysterie des Westens abgetan.
"Und nun ist es mein Wille, dass dieser Krieg schnellstmöglich endet."
Mit dem bestmöglichen Ausgang für Putin, nämlich der Kapitulation der Ukraine.
"Mit markigen Sprüchen wie "Putin go home!" wird das aber nicht gelingen. Und mit Waffenlieferungen auch nicht."
Ohne Waffenlieferung kommt es zu dem von Ihnen gewünschten Ausgang, der nur die Kapitulation der Ukraine übrig lässt.
Mit Waffenlieferungen, welche die Ukrainer wollen, um sich wehren zu können, bekommen sie zumindst die Chance auf einen Verhandlungsfrieden, der durch eine stärkere Verhandlungsposition ihre Unabhängigkeit erhält.
total verkalkuliert.
Militärische Spezialoperation so wie es offiziell genannt wird, hat nicht geklappt.
Wahrscheinlich dachten Putin und seine Strategen, da machen wir wieder so eine Aktion, wie 2014 auf der Krim mit grünen Männchen und so etwas. Aber diese Tricks sind eben auch irgendwann durchschaut und in der Regel klappt das einmal, danach ist dann das Vertrauen verspielt. Dieses mal waren die Ukrainer vorbereitet.
Wenn die Genialität von Putin nur darin besteht, Vertrauen zu missbrauchen, dann ist das schon sehr dürftig,
Ich meine, Russland hat besseres verdient.
Junge gut ausgebildete Leute verlassen immer mehr das Land.
Die Zukunft in Russland gehört zumindest im Moment den Männern der Vergangenheit.
„@20:58 Uhr von Nettie: "Sie haben offenbar noch nicht mitbekommen, dass der (Putins Angriffskrieg) schon in aller „gewohnten“ Unmenschlichkeit, Brutalität und Grausamkeit tobt."
„Diese wiederkehrenden Missverständnisse ließen sich vermeiden, wenn Sie vor dem Antworten mehr als nur die Überschrift eines Kommentars lesen würden.“
Wiederkehrende Missverständnisse gibt es hier, weil eine Partei begriffsstutzig ist, und Nettie ist es nicht.
Warum kämpft im Donbas niemand für die Separatisten? Warum muss die russische Armee allein kämpfen und verliert ihre Panzer? Warum gibt es dort grassierende Desertion?
Weil niemand unter den mafiösen Stukturen der Separatisten-Fürsten leben will.
@20:41 Uhr von Thomas D.
„Nach Selenskyj wurden 12.000 Russische Soldaten getötet.Dafür wird Putin einen hohen Blutzoll verlangen.“
„Nun, nach russischen Angaben handelt es sich um ca. 500 gefallene russische Soldaten.“
————
Wie immer, wenn man alles klein reden und relativieren will, es sind 500 Soldaten gefallen. Na, dann sollen sie wieder aufstehen. Selbst 500 Menschen sind 500 zu viel, weil diese getötet wurden, soll ich abgekratzt schreiben? Das Wort „gefallen“ ist in diesem Zusammenhang eines der widerlichsten Ausdrücke.
Offenbar wollen Sie meinen Einwurf nicht verstehen. Es ging mir um die Hôhe eines „Blutzolls“, welcher von Russland für 12.000 getötete Soldaten verlangt würde. Meine Relativierung bezog sich auf den bedeutenden Zahlenunterschied, völlig unabhängig von der menschlichen Tragödie eines jeden einzelnen Getöteten.
Sie dürfen die Moralkeule ruhig wegstecken, mich treffen Sie damit nicht.
„@Nettie - Immer mit der Ruhe...“
Gönnen Sie diese Ruhe lieber der ukrainischen Bevölkerung. Und überhaupt der der ganzen Welt. Sie persönlich(?) könnten da zum Beispiel damit anfangen, wenigstens hier im Forum Ruhe mit Ihrer Propaganda zu geben. Am besten natürlich nicht nur hier, sondern überhaupt.
21:09 Uhr von AufgeklärteWelt:
"es gibt Aussichten auf eine diplomatische Lösung allerdings muß dazu entweder zuerst Putin oder Selenski entmachtet werden."
> Oder einer von beiden müsste in eine Situation gebracht werden, in dem er gezwungen ist, Kompromisse einzugehen.
"Ich glaube nicht, dass Putin sein Ziel aufgegeben hat, die ukrainische Führung zu eliminieren."
> Warum sollte das sein Ziel sein? Für den angestrebten "regime change" reicht es doch, die aktuelle Regierung zu entmachten. Wenn Herr Selenskij nicht den Helden spielen will, wird er Land verlassen.
"Die Ukraine mag Russland viele kleine Schläge versetzen, sie wird die damit jedoch nicht das militärische Übergewicht und eine zunehmend eskalierende Gewaltspirale durchbrechen können."
> Die Ukraine wird noch sehr lange den russischen Truppen standhalten können. Sie muss dafür aber die fortschreitende Zerstörung ihres Landes hinnehmen.
>>
Warum bin ich für das österreichische Modell?
<<
Nehmen Sie such mal eine Landkarte zur Hand und suchen darauf Österreich. Das "Paket" Österreich-Schweiz-Liechtenstein" ist vollständig von Nato-Staaten umgeben. Man könnte sagen. Die haben den vollen Nato-Schutz ohne Mitglied zu sein
Dies ist m.E. ein gangbares Modell für die Ukraine. Man könnte es mit Sicherheitsgarantien für die territoriale Integrität der Ukraine (exklusive der Krim und evtl. des Donbass) koppeln, zB durch die USA.
.
Und auf welcher völkerrechtlichen Grundlage will Russland die Krim und den Donbas fordern?
@20:41 Uhr von Thomas D.
//Nach Selenskyj wurden 12.000 Russische Soldaten getötet.Dafür wird Putin einen hohen Blutzoll verlangen Nun, nach russischen Angaben handelt es sich um ca. 500 gefallene russische Soldaten.//
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Vermutlich stimmen beide Zahlen nicht. Aber selbst wenn die 'nur' 500 stimmen sollten, bleibt die Frage: Für was haben dies jungen Männer ihr Leben gelassen. Die Eltern hätten vermutlich lieber lebende Söhne als tote 'Helden'.
Das ist überhaupt keine Frage! Ja, vermutlich sind beide Zahlen falsch.
Am Ende bleibt übrig, dass wie immer Menschen gestorben sind für verschrobene Ideologien.
Mir ging es in diesem Zusammenhang um die seltsame „Blutzoll“-Argumentation des Foristen.
„Warum hat denn das bei Österreich mit der Neutralität durch den Staatsvertrag 1955 geklappt ? Ganz einfach: weil jeder bekommen hat, was er wollte: Die Österreicher wollten die Besatzungstruppen der Vier Mächte loswerden. Die Westalliierten wollten, das es nicht wieder zu einem „Anschluss“ an Deutschland kommt. Und die Russen wollten, dass Österreich bündnisfrei bleibt.“
Sie negieren hier allerdings, dass es sich bei der UdSSR um ein Regime handelte, dass den Status quo erhalten wollte. Putin und seine Bande wollen aber nicht den Status quo halten, sie wollen expandieren.
Da steht so ein Staatsvertrag nur im Wege oder er ist im Zweifel nicht das Papier wert, auf dem er steht.
Zitat von evhie (21:10 Uhr) : "Könnte die Ukraine die Krim für 99 Jahre an Russland verpachten wie China Hongkong an Großbritannien?"
Prinzipiell schon. Aber angesichts der Vertragstreue Moskaus, kann niemand ernsthaft glauben, Russland würde die Krim nach Ablauf des Pachtvertrages wieder an die Ukraine zurückgeben, so wie die Briten Hongkong an China.
Originell, aber unrealistisch.
Russland hat nur Kernwaffen, ist also selbst nicht angreifbar.
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Die Ukrainer greifen ja auch nicht an, sie verteidigen sich nur, wenn sie russische Panzer zerstören.
Hallo Phonomatic
Ich habe Zweifel <am Sinn> einer diplomatischen Lösung. Die Frage der Machbarkeit wurde ja im Artikel schon angesprochen. Wer soll der Ukraine Sicherheitsgarantien geben? Die Ukraine muss sich auf sich verlassen können, ansonsten gibt sie jegliche nationale Sicherheit auf. Den Sinn, auf Bündnisse zu setzen können wir nur durch substantielle Unterstützung fördern. Und was ist denn unser Interesse? Dass wir die Sanktionen, quasi bevor sie überhaupt etwas bewirken, wieder zurücknehmen? Dass Russland mit diesem Krieg überhaupt etwas erreicht? Ganz sicher nicht Wir haben jetzt die einmalige Chance, Putin die erste - dringend notwendige - Niederlage zuzufügen. Notwendig für uns, denn nur eine Niederlage durchbricht die putinsche Ratio, wonach der Krieg immer einfacher, berechenbarer im Ausgang und wahrscheinlich auch billiger ist, um ans Ziel zu kommen. Notwendig für die Welt, denn es zeigt, dass Sanktionen nicht nur Nadelstiche sind, sondern eine Invasion vom Hinterland her "austrockenen" können. Dass Sanktionen ein gangbares - statt wie bisher ein papiernes - Mittel sind, um Konflikte zu beenden. Können wir das erreichen? Ja, indem wir der Ukraine beim Material substantieller helfen und die Sanktionen verschärfen und durchhalten.
Die Nato/USA könnten ja jetzt schon eingreifen.
Sie könnten vielleicht, natürlich mit Zustimmung der Ukraine, einen entsprechenden Vertrag/Vereinbarung eingehen.
Der Schutz würde bei einem direkten Angriff greifen.
Das würde auch ohne Stationierung von Kräften im Land gehen.
Wobei die Veränderungen z.B. in Polen machen mir auch Sorgen.
"@ 21:06 Uhr von Tada >>Konsequenzen gibt es immer, auch wenn die NATO absolut nichts macht. Und deshalb sollte man nicht nur darüber nachdenken, welche Konsequenzen das Handeln hatte, sondern auch welche Konsequenzen das nicht zu handeln hat.<<
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Genau so ist es.
Putin setzt darauf, dass der Begriff "Konsequenzen" im Westen asymmetrisch wirkt. Das ist muss gedreht werden."
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Zum militärischen Handeln fällt einem aber nichts mehr ein, was nicht unkalkulierbare Konsequenzen nach sich zieht. Das hätte man sich vorher überlegen sollen indem man darauf verzichtet hätte Putin zu signalisieren, das er seinen Krieg ohne Konsequenzen (Eingriff der NATO) durchziehen kann.
Vielleicht wäre er so rational gewesen sich dadurch abschrecken zu lassen. Wir sollten aber jetzt nicht von uns aus irrational werden und den abschreckenden Grosskonflikt selbst auslösen.
"Im Prinzip macht das jeder Krieg deutlich nur ist er diesmal wieder knapp vor der eigenen Haustür.
Durch wenige Jahrzehnte Frieden zu meinen man wäre so progressiv, das man über seine eindeutig kriegerische Evolutionsgeschichte hinausgewachsen wäre und nun Vernunft herrscht ist eine gewisse Hybris.
"Niedrige Evolutionsstufe" ist deshalb fragwürdig, vielleicht ist nicht mehr drin für die nächsten hunderttausend Jahre."
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Einen Punkt hast du vergessen: "Evolution braucht Zeit. Ich glaube nicht, dass unsere Spezies die hat.".
Ja den Oberst Klein,den bringen Sie mit all Ihren verschiedenen Niks zur sprache. Alles lahme ablenkungs-versuche.
@Barbarossa 2 schreibt nicht unter mehreren,
sondern nur unter diesem einen einzigen Pseudonym.
@Thomas D - Lösungsvorschläge gesucht.
>>Sie scheinen nicht Willens zu sein, sich mit der Situation ernsthaft und realistisch auseinanderzusetzen.<<
20:45 Uhr von Thomas D.:
"Nein, bekanntlich sind Sie die Einzige, die das tut."
———//
Nein, das bin ich nicht.
Aber ich freue mich trotzdem über jeden realistischen Vorschlag, wie man aus dieser ziemlich festgefahrenen Situation herauskommen könnte. Haben Sie eine Idee?
Nun, ich bin der Meinung, dass es sogar mehrere „realistische“ Vorschläge gibt. Und zwar die der Ukraine, die Russlands, die Chinas, die Europas, die der Nato etc.
Entscheidend ist nicht - und es tut mir weh, Ihnen diese Wahrheit sagen zu müssen - welche dieser Vorschläge von Ihnen oder mir für realistisch gehalten werden.
Glauben Sie wirklich, dieses Problem kann von Ihnen, mir oder sonst jemandem hier mit einem realistischen Vorschlag gelöst werden? Pragmatisch muss er sein. Für alle.
bleibt nur zu hoffen den Russen wird die Sache in der Ukraine zu kostspielig und sie versuchen irgendwie aus dem Konflikt rauszukommen vielleicht erhalten sie die Chance "ehrenvoll" und ohne weiteren "Gesichtsverlust" die Sache zu beenden im Sinne der Vermeidung weiterer Verlusten wäre das zu hoffen
.
Ehrenvoll? Warum ist es Ihnen so wichtig, dass ein Kriegsverbrecher "ehrenvoll" irgendwo raus kommt?
(…) ich freue mich trotzdem über jeden realistischen Vorschlag, wie man aus dieser ziemlich festgefahrenen Situation herauskommen könnte. Haben Sie eine Idee?
Ich hätte da eine: Den „Kriegstreibstoff“ eliminieren und somit Putins „Kriegskasse“ leeren.
Zum Beispiel, erstmal („fürs Erste“) die Grundversorgung aller sichern, die derzeit aus irgendwelchen Gründen nicht in der Lage sind, ihren Lebensunterhalt aus eigener Kraft zu „bestreiten“ (zum Beispiel wegen zu geringen Arbeitseinkommens) - „on top“ zur normalen Haushaltsplsnung.
Was zugleich das Einkommen aller mit der Bereitstellung, Produktion und Beschaffung dieser elementaren Wirtschaftsgüter und deren Verteilungslogistik Beschäftigten (deren Entlohnung natürlich ebenfalls unter „Sonderausgaben“ zu verbuchen wäre). Die ausreichende Versorgung ALLER Menschen und gleichzeitige Sicherung ihrer gemeinsamen Existenzgrundlage muss nämlich in einem legitimen Wirtschaftssystem IMMER Priorität haben. Um des Friedens Willen.
versuche ich das Wort Russland was den Krieg in der Ukraine betrifft zu vermeiden und schreibe dann fast immer Putin.
Weil ich das schöne Land Russland und seinen Bürgern nicht mit Putin gleichsetzten will.
Da gehört zum Beispiel auch diese mutige Journalistin die das Schild in der Nachrichtensendung hoch gehoben hat und viele andere dazu, die ein anderes, friedliches und besseres Russland ohne Putin wollen.
Das darf man nie vergessen.
"Putin hat bereits milliardenfach sein GESICHT verloren, das dementsprechend kein menschliches Gesicht mehr ist, sondern eine diabolische Fratze.
Egal, wie viele User ihm beistehen und seine Ehre retten wollen:
sie haben keine Chance. Sie reißen sich nur selber mit in die Ehrlosigkeit."
So ist es.
Sein Gesicht hat er endgültig verloren.
Wer jetzt noch fordert, man müsse ihm gesichtswahrende Alternativen bieten, fordert in Wirklichkeit, ihn ungeschoren davon kommen zu lassen.
Nein, das darf nicht geschehen.
Putin ist längst in einem Stadium angekommen, das Ökonomen und Verhaltenspsychologen als Sunk cost fallacy bezeichnen. Es beschreibt das Phänomen, dass Bewertungen und Entscheidungen über zukünftige Investitionen umso stärker davon beeinflusst werden, je mehr man bereits investiert hat. Das führt bei Handelnden, welche den rationalen Überblick verloren haben, dazu, einem verlustproduzierenden Projekt immer noch mehr an Ressourcen hinterher zu werfen.
„Sunk cost“ kenne ich eher als Kosten, die man abschreibt und eben deshalb NICHT mehr in Entscheidungen einfließen lässt ...
Aber es stimmt schon, dass Moskau meinen könnte das die eigenen Soldaten nicht umsonst gestorben sein dürfen, was dann Russland zu weiteren Eskalationen veranlassen könnte.
Was machen Sie, wenn Sie beim Roulette verlieren? Sie spielen weiter mit doppeltem Einsatz ! Diese Strategie ist irgendwann erfolgreich, solange sie noch genug Jetons haben ...
„Noch vor 4 Wochen haben Sie hier sinngemäß geschrieben, dass Putin niemals in der Ukraine einmarschieren wird. Es würde ihm ja gar nichts nutzen. -> wäre er auch nicht, wäre garantiert gewesen,dass die Ukraine kein Nato-Gebiet wird. Da es keine Kooperation am Diplomaten-Tisch gab, wird im Kreml versucht das nun alleine zu regeln - wie ? Sieht man in der Ukraine : mit Krieg als weiteres Instrument der Politik“
Was für ein Unsinn. Erstens sollte es mittlerweile verboten werden, den alten Hut auszukramen, Krieg sei ein weiteres Instrument der Politik oder die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln. Eine glatte Lüge. Dass dies nicht mehr gilt, daran haben wir nun seit 1945 gearbeitet und dann reissen hier einige das mit dem Ar... ein, was man Jahrzehnte mit den Köpfen und Herzen aufgebaut hat.
Zudem können Sie heute in der Zeit lesen, dass der Angriff auf die Ukraine von Russland aus bereits z.B. durch Cyberangriffe vorbereitet wurde. Sicher, weil er ja nicht vorhatte, die Ukraine völkerrechtswidrig (und wider jede Menschlichkeit) anzugreifen.
-> wäre er auch nicht, wäre garantiert gewesen,dass die Ukraine kein Nato-Gebiet wird.
Man muss davon ausgehen, dass das nie eine Option war. Die Debatte um den Nato-Beitritt wurde vor über 10 Jahren geführt, seither gab es da keine weitere Bewegung. Mit den 2014 besetzen Gebieten im Osten, ist eine Aufnahme ohnehin unmöglich. Putin hat der Ukraine zudem die Legitimität als souveränen Staat abgesprochen. Zudem widerspricht sich die gesamte Argumentation: 1) Russland grenzt längst an die Nato 2) wer angst vor der Nato hat beginnt nicht einen Krieg nebenan.
Ebenso wie die Annektion der Krim, war der Krieg gegen die Ukraine lange schon geplant und von nicht zu stoppen.
Da es keine Kooperation am Diplomaten-Tisch gab
Genau, absolut null Kooperation: es zählen ausschließlich russische Interessen ...
//"Putin führt uns gerade vor Augen, dass wir Menschen auf einer relativ niedrigen Entwicklungsstufe stehengeblieben sind. Die sogenannte zivilisierte Gesellschaft gibt es nicht. Wir machen uns da etwas vor. Evolution braucht Zeit. Ich glaube nicht, dass unsere Spezies die hat. Einen globalen Frieden wird es nicht geben." ----------------------------------- Dem habe ich nichts hinzu zufügen, auf den Punkt.“
Das ist mir zu defätistisch. Stellen Sie den asozialen, egomanischen Elementen der Aggressorseite die humanitäre Hilfe z.B. in Polen entgegen.
Menschen sind zu Empathie, Mitgefühl und aufopferungsvoller Hilfe fähig.//
Die Fähig zu Empathie wird nicht bestritten. Dennoch wird auch in unserem Alltagsleben immer wieder deutlich, wie viel Tier noch in uns steckt. Wenn die Umstände sich ändern, kann auch jeder noch so friedliebender Mensch zur Bestie werden.
Haben Sie wirklich den Eindruck, dass unser Verstand Signale aus dem Mittel- bzw. Stammhirn im Griff hat? Ich kann das nicht erkennen.
@21:24 Uhr von Phonomatic:
"Wir haben jetzt die einmalige Chance, Putin die erste - dringend notwendige - Niederlage zuzufügen. [...] Können wir das erreichen? Ja, indem wir der Ukraine beim Material substantieller helfen und die Sanktionen verschärfen und durchhalten."
Genau das ist das Problem: Es geht gar nicht um die Beendigung dieses Krieges, sondern um den Sieg. Die Kosten sind egal, denn die trägt in erster Linie die Ukraine.
Aber nehmen wir mal an, dass sich Putin wirklich besiegen lässt. Was passiert dann? Wird Russland dann wieder integriert, um das Konfliktpotential nachhaltig zu mindern? Oder bestehen die Sanktionen fort, weil die Krim dann noch immer russisch ist, und strategische Bündnisse viel besser halten, wenn man sich gegen andere verbündet?
Wohin der Versailler Vertrag und die Wirtschaftskrise führten, wissen Sie bestimmt. Es wäre gut, wenn man eine Neuauflage von vornherein vermeidet.
@21:45 Uhr von Klärungsbedarf
Das war das unrechtmäßige Geschenk des ukrainischen Vertrauten des Georgiers Stalin, Chruschtschow, an seine Heimat. Das Parlament der Krim war dagegen, der Präsident der Krim musste abgesetzt werden. Deshalb hatte ja die Krim die Sonderrechte ausgehandelt: Sonderverwaltungszone, eigenes Parlament, eigener Präsident. Die dann auch für die Wiedervereinigung mit Russland stimmten.
>> 'Könnte die Ukraine die Krim für 99 Jahre an Russland verpachten wie China Hongkong an Großbritannien? '<< Schon wegen der Hongkong-Problematik keine gute Empfehlung. ...<<
Zitat von Möbius (21:15 Uhr) : "Für Russland ist es aus naheliegenden Gründen essentiell das die Ukraine die russische Souveränität über die Krim anerkennt. Ob die Ukraine überhaupt mit der Wiedereingliederung der Krim und des Donbass glücklich werden würde, darf ohnehin bezweifelt werden."
Was Sie da so vornehm als naheliegende Gründe umschreiben, ist die offene Verachtung für das Völkerrecht. Gründe müssen - naheliegend oder nicht - zuallererst legitim sein. Wenn sie mit dem Völkerrecht inkompatibel sind, sind sie nicht legitim.
Und die Ukraine könnte sehr wohl mit der Wiedereingliederung der von Russland destabilisierten Gebiete glücklich werden. Man muß bloß Russland davon abhalten, dies zu sabotieren.
Abschließend würde ich gerne die Worte der ukrainischen Wächter der Schlangeninsel zitieren, die diese dem russischen Lenkwaffenkreuzer "Moskwa" auf deren Kapitulationsforderung geantwortet haben. Man sieht diese Worte oft als Grafitti. Leider steht die Moderation dem entgegen.
Stellen Sie sich vor, es regnet und Sie möchten nicht nass werden.
Ach, Putin hat bei Ihnen jetzt schon den Stellenwert einer Naturgewalt? Ich staune.
Vielleicht könnte den Ukrainern mal jemand raten, die russische Krim russisch zu lassen
.
Auf der Basis welcher völkerrechtlichen Regeln?
@21:08 Uhr von leider geil
Noch vor 4 Wochen haben Sie hier sinngemäß geschrieben, dass Putin niemals in der Ukraine einmarschieren wird. Es würde ihm ja gar nichts nutzen.
->
wäre er auch nicht, wäre garantiert gewesen,dass die Ukraine kein Nato-Gebiet wird.
Das ist nun wirklich ganz kalter Kaffee. Oder ist wirklich an Ihnen vorbeigegangen, dass es um die „drogensüchtigen Nazis“ und um die Beendigung eines „Genozids“ geht?
>> Warum bin ich für das österreichische Modell? << Nehmen Sie such mal eine Landkarte zur Hand und suchen darauf Österreich. Das "Paket" Österreich-Schweiz-Liechtenstein" ist vollständig von Nato-Staaten umgeben. Man könnte sagen. Die haben den vollen Nato-Schutz ohne Mitglied zu sein
und nun nehmen Sie sich einen Historischen Atlas zur Hand und schauen sich das für das Jahr 1955 an ... wird es Ihnen nun klarer ?
21:56 Uhr von Nettie:
"Gönnen Sie diese Ruhe lieber der ukrainischen Bevölkerung."
> Das mache ich. In meiner Vorstellung von Ruhe kommt allerdings kein Krieg vor.
"Sie persönlich(?) könnten da zum Beispiel damit anfangen, wenigstens hier im Forum Ruhe mit Ihrer Propaganda zu geben."
> Dass die Lesemotivation zahlreicher Foristen nur bis zum Usernamen reicht und dann vom Schubladendenken abgelöst wird, habe ich in letzter Zeit verstärkt feststellen müssen. (Falls Sie mir bis hierher folgen konnten, brauchen Sie sich nicht angesprochen zu fühlen.)
Ich bitte Sie aber, Ihre Unterstellungen mit Zitaten zu belegen.
Dies ist m.E. ein gangbares Modell für die Ukraine. Man könnte es mit Sicherheitsgarantien für die territoriale Integrität der Ukraine (exklusive der Krim und evtl. des Donbass) koppeln, zB durch die USA. . Und auf welcher völkerrechtlichen Grundlage will Russland die Krim und den Donbas fordern?
Auf derselben Grundlage auf der die Ukraine die Souveränität über diese Gebiete fordert. Wenn Kiew die russische Souveränität über diese Gebiete in einem völkerrechtlich bindenden Vertrag anerkennt, müssen das mindestens auch die westlichen Signatarstaaten tun.
@21:23 Uhr von derkleineBürger
Schon bei dem ziemlich verlorenen Krieg der Ukraine gegen die Volksrepubliken hab Kiew vor allem Minderheiten rekrutiert. Die sind dann teilweise mit Material zum Gegner übergelaufen, natürlich weil sie nicht für ukrainische Oligarchen den Kopf hinhalten wollten. "Publik Forum" hat seinerzeit erschütternde Berichte gebracht von jungen Männern, die nicht in die ukrainische Armee wollten, teilweise deshalb sogar Witwen mit Kindern heirateten, weil sie dann nicht mehr eingezogen wurden.
>>... viele russ. Soldaten der regulären russ. Armee stammen aus "kolonialisierten Völkern" ... Um im 'nem T-Panzer halbwegs vernünftig arbeiten zu können, sollte man max. 1,60m sein, besser max 1,5m groß... ...die werden in Wladiwostok rekrutiert als in Moskau...<<
die russische Krim russisch zu lassen
So russisch war und ist die Krim aber gar nicht, wenn zwei Jahre vor der Annektion die Partei "russischer Block" in der russischen Garnisonsstadt Sewastopol nur in einem Bezirk mit 27,8% ihren höchsten Zustimmungswert hatte.
Im europäischen Vergleich ein wirklich schlechtes Ergebnis für eine Unabhängigkeitsbewegung.
und den Ostukrainern eine in Europa sehr übliche Autonomie zu gewähren.
Einen Autonomiestatus ist eine Rechtsstellung. Man muss schon Teil der Jurisdiktion sein, die einem diese Rechtsstellung gewähren soll. Sonst kann die das ja gar nicht, das ist praktisch und theoretisch und ganz und gar unmöglich, wenn die Separatisten sich nicht zum Verbleib in der Ukraine bekennen ...
Dass die das nicht tun, wissen Sie so gut wie ich.
Also warum wiederholen Sie diese sinnlose Floskel regelmäßig?
"Vielleicht bremst das den Herrn [...]"
Putin agiert m.E. mit einer gewissen Logik. In dieser Logik bremst es Putin eher nicht ...
Ehrenvoll? Warum ist es Ihnen so wichtig, dass ein Kriegsverbrecher "ehrenvoll" irgendwo raus kommt?
ich glaube sie missverstehen meine Beweggründe komplett
entweder der Westen sorgt dafür dass dieser - sie sagten es ja - Kriegsverbrecher
"ehrenvoll rauskommt
oder er führt noch wochenlang Krieg mit tausenden gar zehntausenden (zivilen) Opfern
ist ihnen das der Preis Wert ?
Gerade wir wissen das man mit Kriegsverbrechern nicht verhandeln sollte sondern Sie mit allen Mitteln und von allen Seiten bekämpfen muss.
es macht nen Unterschied in welcher Situation man sich befindet oder die Kriegsverbrecher
also aktuell bei Putin, der die Macht hat die Welt atomar 5 mal einzuäschern,
würde ich ne andere Strategie wählen als bei nem afrikanischen Diktator,
der sich eingesperrt im Gefängnis befindet !
klar sollte man sich die Option offenhalten seine Strategie zu ändern,
wenn der Putin entmachtet sich in der Lubjanka befindet
aber bis dahin sind Samthandschuhe die Wahl
Ihr Vorschlag wird ja bereits im Artikel behandelt. Und korrigieren Sie mich, wenn ich mich irre, aber die USA war im Budapester Memorandum bereits Garant der territorialen Integrität der Ukraine, zusammen mit GB und Russland.
Eines dieser Länder hat überfallen und die anderen beiden haben zugeschaut. Schon 2014 übrigens.
Ich sehe wirklich keine Basis, auf der die Ukraine sich auf Sicherheitsgarantien - von wem auch immer - verlassen kann. Aber am allerwenigsten - klar - von Russland ...
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Die Moderation
Das ist die Frage.
Eine Anerkennung der russischen Souveränität über die Krim durch Kiew in einer „Paketlösung“ brächte den Westen in eine schwierige Position.
Die Krim ist heute in etwa so „ukrainisch“ wie Elsass-Lothringen 1918 „deutsch“ gewesen ist. Sogar noch weniger, da die Mehrheit der 2 Millionen Krimbewohner der Kiewer Führung äußerst feindselig gegenüber eingestellt ist.
Was macht man mit diesen Menschen - nach Russland vertreiben ?
>>
und nun nehmen Sie sich einen Historischen Atlas zur Hand und schauen sich das für das Jahr 1955 an ... wird es Ihnen nun klarer ?
<<
Ich habe die Grenzen ganz gut im Kopf.
Vom Staatsvertrag ist doch eh kaum etwas übrig. Österreich kann sich - bis auf Massenvernichtungswaffen- beliebig aufrüsten. Glauben Sie, Putin würde eine neutrale Ukraine akzeptieren, bis zu den Zähnen hochgerüstet und bewaffnet ist ? Ihr großer Irrtum bleibt der, dass Sie denken, es ginge Putin wirklich um einen Puffer zwischen Russland und der Nato. Aber man steht sich schon im Baltikum und in Alaska direkt gegenüber.
… entweder der Westen sorgt dafür dass dieser - sie sagten es ja - Kriegsverbrecher "ehrenvoll rauskommt oder er führt noch wochenlang Krieg mit tausenden gar zehntausenden (zivilen) Opfern ist ihnen das der Preis Wert?
Putin's War gegen die Ukraine ist der Angriff des Faschismus auf die Selbstbestimmung, wie man das in Europa in den 1930-ern / 1940-ern in einem anderen Krieg mit der gleichen Konfrontation von Faschismus-Aggression vs. Verteidigung dagegen schon mal hatte. Damals ging es um «Lebensraum im Osten». Heute geht es um Lebensraum im Westen.
Die Ukrainer sind sich einiger als je zuvor, dass sie sich dem Faschismus aus dem Kreml nicht unterwerfen wollen. Gefasel von einem Krieg, den «Der Westen» führt, ist schlicht planlos und hoch peinlich unbedarft.
"Aber ich freue mich trotzdem über jeden realistischen Vorschlag"
....
Dass Ukraine kapituliert, so wie Sie das gerne hätten, ist keine Option. Es ist dann eben NICHT vorbei!
Man sieht ja schon in Russland, was Putin mit Kritikern macht. Da reicht es aus das Wort Krieg zu sagen oder ein Zettel mit dem Wort zu halten.
Dass Ukrainische Waisen im Schnellverfahren von Russen adoptiert werden sollen hat der auch schon angekündigt. Das ist Russifizierung.
Ich kann mir schon vorstellen, was passiert, wenn Ukraine aufgibt: Entweder treten die Ukrainer im TV auf und erzählen wie glücklich sie sind von den Nazis befreit worden zu sein, oder sie kommen in den Gulag und ihre Kinder werden zwangsadoptiert. (Kennt man aus der DDR). Ewige Angst Tag für Tag.
Sein Gesicht hat er endgültig verloren.
Wer jetzt noch fordert, man müsse ihm gesichtswahrende Alternativen bieten,
fordert in Wirklichkeit, ihn ungeschoren davon kommen zu lassen.
Nein, das darf nicht geschehen.
was wäre es ihnen denn so Wert ihn nicht "ungeschoren" davonkommen zu lassen
ihm keine "gesichtswahrende" Alternative zu bieten
den Krieg mit zigtausenden von Opfern weiterzuführen
nur um ihr Ego durchzusetzen "dem haben wir´s aber gezeigt"
also mir wäre es das nicht Wert
aber wenn sie dass anders sehen .....
komplett entweder der Westen sorgt dafür dass dieser - sie sagten es ja - Kriegsverbrecher "ehrenvoll rauskommt oder er führt noch wochenlang Krieg mit tausenden gar zehntausenden (zivilen) Opfern ist ihnen das der Preis Wert ?
Als ob der(Putin) einen Pfifferling auf Ehrenvoll giebt,er will als Sieger rauskommen sonst garnichts.!
Die Krim ist heute in etwa so „ukrainisch“ wie Elsass-Lothringen 1918 „deutsch“ gewesen ist. Sogar noch weniger, da die Mehrheit der 2 Millionen Krimbewohner der Kiewer Führung äußerst feindselig gegenüber eingestellt ist. Was macht man mit diesen Menschen - nach Russland vertreiben ?
Putins Schergen ohne Hoheitsabzeichen haben seit 2014 auch ihr Bestes getan, um die Krim zu entukrainisieren mit Vertreibung all der Ukrainer, die nicht vom Zar annexioniert werden wollten. Sie versuchen es aber halt ständig, mit planloser Geschichtsverbiegung den Wladimir schon zu faseln.
dahin sind Samthandschuhe die Wahl?
Nie wurde ein Diktator und Kriegstreiber durch Samthandschuhe besiegt. Nur mit harter "Hand" konnte man diesen Verbrecher Herr werden.
"Warum hat denn das bei Österreich mit der Neutralität durch den Staatsvertrag 1955 geklappt ?
Ganz einfach: weil jeder bekommen hat, was er wollte:
Die Österreicher wollten die Besatzungstruppen der Vier Mächte loswerden. Die Westalliierten wollten, das es nicht wieder zu einem „Anschluss“ an Deutschland kommt. Und die Russen wollten, dass Österreich bündnisfrei bleibt"Am 16. März 2022 - 21:25 Uhr von Möbius
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Jeder hat bekommen was er wollte? Jeder?
Alle Osteuropäischen Staaten haben bekommen, was sie wollten?
Da sage ich ganz unverbümt LMAA.
Das ist so, wie wenn man sagt, die Afroamerikaner wollten selbst in die Sklaverei.
Für Sie scheinen Osteuropäer sowas wie Untermenschen zu sein, die gefälligst die Schnauze halten sollen.
Ukraine weist nun Russland in die Schranken und Osteuropa wird nicht zusehen, wie Ukraine untergeht. Eher wird man auf eigene Hand helfen und dann wird sich der alte Westen entscheiden müssen. So oder so wird es Konsequenzen für den Westen geben.
Sehr geehrte User,
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Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation
Ihrem Beitrag ist ohne Abstriche zuzustimmen, so sieht die Realität nun einmal aus. Kiew wird diese, ganz bestimmt bittere Pille, schlucken müssen, sie wird die von Ihnen genannten Gebiete an die RF verlieren. Hoffen wir das sich diese Erkenntnis sehr schnell in Kiew durchsetzt und hoffen wir ebenfalls, dass Moskau dann nicht neue Messlatten verlegt, über die Kiew dann springen müsste. Europas Grenzen haben sich im Laufe der Geschichte immer und immer wieder verschoben und so sehr uns die aktuell sehr schlimmen Umstände dieses Krieges mitnehmen, so wird sich an der Tatsache des steten Wandels & Wechsels in Europa nichts ändern. Hoffen wir also alle, dass das Sterben endlich ein Ende findet.