Russlands Präsident Putin fordert neue Sicherheitsgarantien für sein Land. Schließlich habe die NATO ihr Versprechen, sich nicht nach Osten auszudehnen, gebrochen. Doch was ist dran an diesem Versprechen? Von Silvia Stöber.
Wann immer die Putin-Getreuen sich über NATO-Osterweiterung beschweren muss ich auf das Budapester Memorandum verweisen.
Die Ukraine hat ihre Atomwaffen an Russland übergeben und als Gegenleistung die Zusicherung für die Souveränität und die bestehenden Grenzen erhalten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum
Nun hat die Krim den Besitzer gewechselt und russische Soldaten und Waffensysteme stehen in die Ostukraine (natürlich nur im Urlaub).
Zu aller erst hätte sich Michael Gorbatschow damals die Zusagen gegen eine Osterweiterung mal schriftlich geben lassen sollen. Vielleicht ein bisschen naiv auf mündliche Versprechen zu vertrauen.
Und dann wäre es nicht schlecht im Sinne einer europäischen Sicherheit, wenn der Pakt keine weitere Ausdehnung betreiben würde und Sicherheitsgarantien geben würde. Die Raketenstationierung in Polen und Rumänien provoziert die Entwicklung von Hyperschallwaffen um das auszugleichen (Rüstungsspirale).
haben damals geschlafen, und den Vertrag nicht ordentlich aufgesetzt, und sich wohl eher auf Wort und Handschlag verlassen.
Also hat jeder die Auslegung aus seiner Sicht, ich persönlich hätte auch eine, die aber nicht relevant ist.
Die RF wird nicht umhin kommen, mit viel Geld für die Sicherheit an seinen Grenzen selber zu sorgen, müssen andere Länder ja auch machen, eine Entspannung in absehbarer Zeit sehe ich nicht, was eigentlich sehr Schade ist.
Als Bürger kann man auch daran nichts ändern, komisch ist, das ein altes Problem wieder auftaucht, welche Gründe gibt dafür, weiß man intern mehr als die Öffentlichkeit.
Baker hat später klargemacht, dass das bedeutete, dass die Nato sich nicht auf die Staaten des Warschauer Pakts ausdehnt. Auch Genscher und Kohl haben das so interpretiert.
Natürlich ging damals niemand von der Auslösung des Warschauer Pakts ohne die Auslösung der Nato aus.
Die Nato hatte sich ja ausdrücklich als "Verteidigungsbündnis" verstanden.
Gorbatschow war naiv. Deshalb ist er in Russland bis heute so unbeliebt. Die Auflösung der Sowjetunion wird in Russland auch aus juristischer Sicht von nationalen Kräften heftig diskutiert und teilweise als illegal angesehen.
Was wir derzeit brauchen ist kein geschichtlicher Exkurs, sondern den Blick auf die konkrete Stationierung von Nato-Waffen auf dem Gebiet der Ukraine, die weder Mitglied der EU noch der Nato ist. Putin verglich dies bei der Valdai-Konferenz vor einigen Wochen mit der Stationierung von Mittelstreckenraketen auf Kuba, die zur Kuba-Krise führte und die Welt an den Rand eines Atomkriegs brachte. Die Vorwarnzeit für Moskau verringert sich durch die Stationierung in der Ukraine ebenfalls auf wenige Minuten.
Russland hat hier "rote Linien" definiert, deren Überschreitung eine große Kriegsgefahr birgt. Man sollte das sehr ernst nehmen.
..hat vor laufender Kamera genau die Aussage auf Befragen gemacht : Die NATO würde nicht weiter nach Osten ausgedehnt. Das mag zwar etwa 30 Jahre her sein, doch an die Szene kann ich mich sehr gut erinnern. Ich kann mir nicht vorstellen, daß diese Äußerung so "aus dem hohlen Bauch heraus" gemacht wurde. Es wird aber die Einkreisung Rußlands (nun auch noch Chinas !) beständig weiter betrieben und die Gefahr von Kriegen wächst ebenso. Wer sich die Mühe machen will, sämtliche Militärstützpunkte der USA weltweit auf einen Globus zu kartieren, wird das bestätigen können .
Russland fühlt sich bedrängt und unverstanden. Deshalb muss man aber die Politik von Putin nicht gutheißen.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2014-11/nato-osterweiterung-gorbats…
Ursache : man muss mehr miteinander sprechen auch wenn man zu vielen Dingen eine andere Meinung hat. Jedes Volk hat das Recht so zu leben wie es die Mehrheit will. Eine Art Überlegenheitsdenken des Westens ist die Ursache von vielen Konflikten. Zumindest kommt das oft so an. Ich erinnere mich noch gut an das Auftreten von Firmenchefs aus den Westen nach der Wende.
Oft war nur heiße Luft dahinter.
Eine Natoosterweiterung fände ich nicht gut. Das Bündnis würde auch überdehnt.
Damals wollten die Russen auf Kuba Raketen stationieren. Das Ende ist bekannt und so kann ich verstehen, dass die Russen ähnliches wollen.
"Vor Ort in Tiflis waren auch etwa 130 US-Militärberater". Und sinngemäß, die USA griffen in den Konflikt nicht ein. Merkt ihr was? Beides nebeneinander macht keinen Sinn. Bitte auch keine Wortklaubereien. Fakt ist, dass BRD, USA und Nato versprochen hatten, sich nicht nach Osten gen Russland auszudehnen im Gegenzug für Russlands Segen zur Wiedervereinigung. Jetzt soll direkt an russischer Grenze ein Nato-Land und - Stützpunkte entstehen? Die Russen haben immer wieder ihr Wort gehalten, wir immer wieder gebrochen (zB Hitler-Stalin-Pakt)! Ich bin mir sicher, dass die breite Mehrheit nicht daran interessiert ist an einem neuen kalten Krieg oder noch schlimmerem. Stattdessen sollten wir aus wirtschaftlichen und politischen Gründen ein riesengroßes Interesse haben, Russland partnerschaftlich an uns zu binden. Bitte sofort aufhören zu zündeln!
Bernd Kevesligeti schrieb um 09:57 Uhr, Zitat: "Osterweiterung-Hat die NATO Versprechen gebrochen ?
Zu aller erst hätte sich Michael Gorbatschow damals die Zusagen gegen eine Osterweiterung mal schriftlich geben lassen sollen. Vielleicht ein bisschen naiv auf mündliche Versprechen zu vertrauen.
Und dann wäre es nicht schlecht im Sinne einer europäischen Sicherheit, wenn der Pakt keine weitere Ausdehnung betreiben würde und Sicherheitsgarantien geben würde. Die Raketenstationierung in Polen und Rumänien provoziert die Entwicklung von Hyperschallwaffen um das auszugleichen (Rüstungsspirale)."ZitatEnde
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JA, ich stimme zu ! Es war aber ein -->Gentleman-Agreement, das bis dorthin galt.
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Zu klären wäre heute die Frage : Weshalb gibt es die Nato-Osterweiterung überhaupt? Was wollen die Usa?
Antwort darauf von Madeleine Albright (ehem. US-Aussenministerin):
->"In Sibirien liegen vielzuviele Bodenschätze, als dass sie nur einem Land gehören dürfen".
Die Usa wollen also ....was...bekommen ?
Grundsätzlich sollten beide Seiten nicht weiter provozieren. Die NATO nicht weiter Richtung Osten gehen, Russland endlich seine aggressive Haltung gegenüber den kleineren Nachbarn komplett einstellen, und mit der NATO und EU einen Nicht- Angriffspakt beschließen, die alle Seiten beruhigen würde.
Dann bräuchten auch nicht noch mehr Waffen und Munition produziert werden, nur damit die Hersteller noch mehr verdienen.
Ich sehe Putin als der eigentliche Verantwortliche, der sich die Krim geschnappt hat, in der Ukraine im Osten sitzt und seine Soldaten den Rebellen helfen, statt seine Leute ab zu ziehen.
All das Geld, das für neue Waffensysteme ausgegeben wird, wäre besser im Klimaschutz und der Versorgung der Menschen besser aufgehoben. Aber die alten Kinder spielen lieber mit Waffen, weil sie nur dies kennen ! Echt traurig !
"Ukraine, die weder Mitglied der EU noch der Nato ist. "
Deshalb verwundert es mich, dass auf NATO.int "ukrainisch" als Sprache auszuwählen ist. Russisch stammt noch aus Zeiten der gegenseitigen Deeskalation.
Offensichtlich hat die Ukraine eine große Bedeutung für die NATO-Pläne.
Nach dem Zusammenbruch der ehemaligen Sowjetunion hatte der Westen leider nichts anderes zu tun, als sofort die NATO gen Osten zu erweitern. Polen wurde NATO-Mitglied noch vor einer EU-Mitgliedschaft.
Ich hielt das schon damals für bedenklich, wie man auf diese Weise den Stolz der Russen mit Füßen trat.
Ich hätte es für richtig befunden, wenn man zwischen dem neuen Russland und der NATO eine Art entmilitarisierte Zone geschaffen hätte.
So aber wurde Russland gezwungen, für seine eigene nationale Sicherheit mehr zu tun, wenn NATO-WaSys an seinen Grenzen stationiert werden.
Die Einverleibung der Krim ist das beste Beispiel, auch wenn ich sie nicht gutheiße.
Als damals Russland auf Kuba Raketen stationierte, griffen die USA sofort ein. Was ist da anders, wenn US-Raketenschiffe in ukrainischen Häfen vor den Toren Russlands stationiert sind?
Ich denke, dass die NATO an ihren Grenzen ihre Strategie ändern sollte. Hinzu kommt, dass Europas Interessen anders sind als die der USA.
Oh ja, die Russen haben geschlafen und den Vertrag ncht richtig aufgesetzt. Tja, Pech gehabt... Wir waren gerissener... uiiii.
Nein, es darf bei diesen Überlegungen nicht um die Auslegung und ggf Wortverdrehung von Papieren gehen.
Angesichts von Nuklearwaffen, aber auch Bedrohungen nur Klimawandel, Permafrostschmelze, Pandemien etc. muß es darum gehen, daß Nationen und Völker kooperieren.
Zur Kooperation gehört aber auch Vertrauen.
Und nach meiner Lebenserfahrung wächst Vertrauen dort, wo man vom anderen weiß: "Er sagt mir seine Interessen und ist Interessiert an meinen Interessen." und: "Wir sind beide interessiert, daß die auch Interessenlage des anderen erfüllt wird."
Das basiert wiederum auf Respekt, Anerkennung...
Wir brauchen keinen Konflikt mit dem Russen. Den brauchen nur die, die an dem Konflikt Geld verdienen.
Insofern bin ich für das Prinzip der Nichteinmischung und der offenen Kommunikation. Offen und Ergebnisoffen.
"Zu aller erst hätte sich Michael Gorbatschow damals die Zusagen gegen eine Osterweiterung mal schriftlich geben lassen sollen. Vielleicht ein bisschen naiv auf mündliche Versprechen zu vertrauen."
Für den Verzicht auf schriftliche Zusagen hat die UdSSR Geld bekommen.
Aus Wiki:
"(Die finanziellen deutschen Zusagen beliefen sich auf 12 Mrd. DM zuzüglich drei Milliarden D-Mark zinsloser Kredite.) Die Sowjetunion verzichtete dafür auf die ursprünglich diskutierte Zusage der Nichtausdehnung der NATO".
"Gemeint war jedoch das Gebiet der DDR"
> Achso. Na dann ist das ja geklärt und der Expansionskurs nach Osten kann unvermindert weitergehen.
Die Tatsache, dass es Putin gar nicht um irgendein altes Versprechen geht, sondern die Osterweiterung an sich das Problem ist, wird natürlich gekonnt ignoriert. Schließlich widerspricht sie der wiederkehrenden Behauptung, dass Putin derjenige mit dem Expansionsdrang wäre.
wo die Grenze der Interessengebiete verlaufen soll. Hat doch früher auch geklappt.
Oder eben die NATO Osterweiterung auf DDR-Gebiet (5NBL und Bln) ausschließen und gleichzeitig einen Passus vereinbaren, der die NATO-Erweiterung auf alle anderen denkbaren Territorien Richtung Osten zuläßt. Das hätte Gorbatschov wohl niemals unterschrieben.
Es war ein gravierender Fehler bzw. eine wohldurchdachte Formulierung , diese Regelung nicht exakt zu formulieren bzw. so einen Kaugummi auch noch zuzustimmen. Aber dehnbare Regeln findet man ja in allen Gesetzen, mehr als alles Andere.
Ich denke, Gorbatschov ist über den Tisch gezogen worden. Und man sollte mit der NATO weit weg von Rußland bleiben. Ein neutraler Korridor ist für den Frieden besser.
"Nun hat die Krim den Besitzer gewechselt und russische Soldaten und Waffensysteme stehen in die Ostukraine (natürlich nur im Urlaub)"
Schreiben und verbreiten Sie doch nicht solche offensichtlichen Unwahrheiten. Russlands Soldaten und Waffen stehen auf russischem Territorium - und das mit jedem Recht der Welt!
Für die Politik des letzten Jahrhundert war klar, jemand kann für den anderen Entscheiden. So lief es nach dem 2. Weltkrieg. Herr Stalin hat sich ein Teil von Polen genommen und ein Teil von Deutschland den Polen gegeben, einfach so. Wohl aus der Position der Macht. Herr Putin denkt bis heute in solchen Dimensionen, er versteht es nicht, wenn ein Land wie Ukraine für sich selbst entscheiden will. Egal, wer was wem zugesagt hat, natürlich darf die Ukraine, als freies Land, sich entscheiden, ob die der NATO oder EU beitreten wollen. Herr Putin und ihm Gleichen werde es NIE verstehen und auch nicht akzeptieren.
Die Aussage von Hans-Dietrich Genscher und James Baker vor laufenden Kameras lautete :
"Die Nato wird sich nicht nach Osten erweitern, und das gilt nicht nur für die DDR sondern ganz generell."
( also auch für die anderen Ost-Länder)
Das Interview findet man bei Youtube unter den Stichworten :
"Genscher & Baker: "Keine Osterweiterung der NATO""
Man kann es nun drehen und wenden wie man will; hier hat Putin recht. Die ganze Wiedervereinigung fand unter der Prämisse statt das es keine NATO-Osterweiterung geben wird und es ist geradezu schäbig dieses Agreement nun "nur" auf die ehemalige DDR beziehen zu wollen. Es findet sich kein Vertragsbestandteil wo man dies dezidiert (keine NATO-Osterweiterung) niedergeschrieben und explizit vereinbart hat. Als übergeordnete Präambel war dies (keine NATO-Osterweiterung) eine stillschweigende Übereinkunft (sonst wäre die Wiedervereinigung nicht möglich gewesen). Es gibt also immer zwei Sichtweisen der Dinge.
Die USA, der Westen, die Nato deklarieren Rußland als potentiellen Gegner, eine Haltung, die von der Mehrzahlder europäischen Bürger gar nicht geteilt wird.Denn denen ist nicht verborgen geblieben, daß Rußland bzw. die Sowjetunion zweimal der Verlierer war :
nach dem 2. Weltkrieg, ungeachtet der Tatsache des militärischen Sieges, geriet die UdSSR, durch den Krieg ein verbranntes Land, in eine erbärmliche wirtschaftliche Lage, die letztlich zum Zusammenbruch führte. Aber die Auflösung der UdSSR - für Deutschland letztlich der Hintergrund der Wiedervereinigung - bedeutete für die Bürger Rußlands eine zweiten, noch tieferen Fall ins wirtschaftliche und politisch-organisatorische Chaos. Man kann Putins Weg aus diesem Chaos für sachlich falsch halten, aber daraus den Aufbau eines Angriffspotentials gegen den Westen zu konstruieren ist Unsinn. Ganz gleich ob es nun irgendwelche Versprechungen gab oder nicht - das Heranrücken der USA+Nato an Rußlands Grenzen muß Rußland in Alarm versetzen.
Amerika kann es doch nur Recht sein in Europa soviel Unsicherheit reinzubringen wie es geht. Die Einen werden zwar sagen: Es reicht mit der Aufrüstung. Gleichzeitig werden die Anderen (in diesem Fall wahrscheinlich die osteuropäischen Länder) sagen: Wir füllen uns nicht sicher.
Egal wie, es werden weiter Waffen gebraucht (ein wichtiger Produktionszweig der USA). Das Geld dafür kann man dann ja auch noch bei den Nato-Partnern einfordern.
Sollte es wirklich zu einer Auseinandersetzung kommen, dann gewiss nicht in den USA. Wohin gingen die Waffen doch gleich?
Das enttäuschte Vertrauen in die Aussagen des Westens hat paranoiden Nationalismus zur Folge. Aber Putin weiß, dass das europäische Militär, selbst wenn ein paar Raketen in der Ukraine stationiert sind, keine wirkliche Gefahr für die Russen darstellt. Also sind die wortreichen Beschwerden, das beleidigte Klafen, das Gerede von roten Linien nur vorgeschoben, um russische strategische Interessen zu verfolgen. Die Reminiszensen an den Kalten Krieg setzt Putin absichtlich ein. Das Versagen Russlands lässt bittere, zornige Erinnerungen wach werden und den Nationalisten läuft das Wasser im Munde zusammen.
Dumm nur, dass im Westen niemand an einem Konflikt interessiert ist. Selbst wenn es großes Interesse gäbe, bräuchten wir vermutlich die nächsten 15-20 Jahre um dergleichen vorzubereiten. Denn seien wir ehrlich: Das Militär spielt in Europa im öffentlichen Leben zwar eine Rolle, aber nur als Zielscheibe für Spott und Verachtung.
Sicherheitsgarantien der NATO an Russland sind sinnvoll und legitim. Die NATO darf keinen Fuß auf russischen Boden setzen.
Aber was ist mit den ehemaligen Vasallenstaaten, die offensichtlich aus gutem Grund in die NATO geeilt sind. Die Staaten, die schnell in der NATO waren, hatten keine Probleme mit russischen Separatisten oder militärische Konflikte. Die Ukraine, Georgien und Moldawien schon.
Das gibt einem zu Denken.
Schon verrückt, dass die Russen immer noch nicht gelernt haben, dass Ihr militärisch-Industrieller Politikkomplex das eigentliche Problem ist . Stattdessen immer die gleiche Mär von der angeblichen Verschwörung aus dem Ausland.
Der Autor des Artikels behauptet, Baker habe seine Zusicherung nur auf die DDR bezogen. Davon war aber damals keine Rede.
Außerdem wird die Aussage getroffen „die NATO oder USA hätten nicht in den Georgienkrieg eingegriffen“. Warum sollten sie auch ? Die USA haben aber Georgien vor dem Angriff auf Südossetien aufgerüstet und angeblich hat Saakashvili auf militärische Unterstützung für sein Abenteuer gehofft. So viel ich weiß hat man ihm aber schon VOR dem Angriff der Georgier im Windschatten der Olympiade klar gemacht, dass er das allein durchziehen muss.
Und noch etwas: es war a priori ja garnicht klar, dass die Russen eingreifen und einmarschieren. Ein SPIEGEL Bericht damals zitierte Bundeswehrangehörige die in der Bundessicherheitskonferenz aussagten und über abgehörte russische Funksprüche berichteten. Diese belegten, das die Russen von dem georgischen Angriff überrascht waren und tatsächlich dauerte es zwei Tage, bis die russischen Einheiten mobil machten und vorrückten.
«Zu aller erst hätte sich Michael Gorbatschow damals die Zusagen gegen eine Osterweiterung mal schriftlich geben lassen sollen.»
Zur Zeit der Deutschen Wiedervereinigung 1990 waren UdSSR und Warschauer Pakt. Im damals sog. "Ostblock" wurde mit der DDR ein Staat weniger. Dort hin hat sich die NATO nach Osten erweitert. Das war die Abmachung.
1991 sind beide UdSSR / WP zerfallen. Daraus ging ein Gürtel unabhängiger Staaten um RUS herum hervor. Von Kasachstan im Südosten bis Estland im Nordwesten. Das alles wusste 1990 niemand.
Zusätzlich entkamen Staaten wie Ungarn / CSSR der Knechtschaft durch den WP im Namen der UdSSR. Eigenständiges staatl. Handeln im WP gab es nicht. Wollte man das doch, kamen die Panzer der UdSSR, schossen alles zusammen wie u.a. beim "Prager Frühling". Despot UdSSR.
Die 3 Balten konnten sich 1991 vom Despot befreien. Es ist absurd, anzunehmen, man könne im Voraus per Vertrag über den Weg von Staaten bestimmen, die es eigenständig 1990 noch gar nicht gab.
Wir als Europäer haben ein fundamentales Interesse daran mit Russland in guter Nachbarschaft zu leben. Dazu gehört auch, die Ängste und Interessen des Gegenübers - berechtigt oder auch nicht - ernst zu nehmen. Der amerikanische Einfluss auf die Nato muss zurechtgestutzt werden!
Unabhängig davon, ob Zusagen gebrochen wurden oder nur unterschiedlich ausgelegt werden, warum sollen keine gegenseitigen Sicherheitsgarantien möglich sein?
Die NATO kann gegenüber Russland Sicherheitsgarantien eingehen und einhalten und vergleichbares von Russland einfordern. Das könnte der Verzicht von Truppen und bestimmtem Kriegsgerät in vereinbarten Regionen sein und sollte z.B. eine ukrainische Regierung in ferner Zukunft ihre Sicherheit innerhalb eines Militärbündnisses besser gewährleistet sehen, müsste sie den getroffenen Vereinbarungen des Bündnisses zustimmen. Ihre außenpolitische Souveränität wäre damit gewahrt und keineswegs verletzt.
Man muss nur wollen. Derzeit fehlt der Wille der NATO zu solchen Gesprächen.
Wenn da nichts schriftliches existiert und da nicht wirklich steht, wo man nicht hin darf, wird sich die Nato winden, wie ein Aal und behaupten, die Ukraine liegt westlich von Alaska.
Die Aussagen des NATO-Generalsekretärs Stoltenberg, die NATO sei ein Verteidigungs-Bündnis und diene der Friedenssicherung ist falsch. Ich sehe in der NATO und besonders im Kriegstreiber Stoltenberg eher eine Gefahr für den Frieden in Europa. Leider war Gorbatschow so naiv und hat dem Versprechen der USA geglaubt, daß die NATO sich nicht nach Osten ausdehnt.
Die Medien und die Politik des Werte-Westens bauen doch Rußland und auch den Verbündeten Belarus als Aggressor und Gefahr für den Frieden in Europa auf, um der Bevölkerung die wahnsinnigen Rüstungsaufgaben der NATO zu erklären.
Die Gefahr für den Frieden in Europa ist eindeutig zuzuweisen:, Man muß nur überprüfen, wer dier Regime-Change- Umstürze oder -Kriege überall auf der Welt angezettelt oder begonnen hat.
@09:56 von Carlos12
Außerdem auch von fast allen gebrochen, vor allem den USA.
Punkt 3 verlangt die wirtschaftliche NIchteinmischung.
Zur Krim: In Kiew war die legale Regierung nicht mehr handlungsfähig. Die ukrainische Verfassung sah ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim vor. In der ersten Verfassung absolut, in der von 1994 sollte die Abstimmung im ganzen Land erfolgen.Das war bekanntlich nicht mehr möglich.
*Vgl. entsprechende Note der US-Botschaft in Minsk. Völkerrechtlich nicht bindend.
wenigfahrer @
Gerade wir Bürger in der EU müssen doch durch unser demokratischen Wahlen als Leuchtfeuer für Freiheit, Menschenrechte und Wohlstand dafür sorgen das es auch andern besser geht.
Warum haben die Ukrainer ihre Atomwaffen an Russland übergeben?
War da nicht ein 'Versprechen Russlands, im Gegenzug die Souverainiät und die Grenzen der Ukraine nicht zu verletzen.
Wenn ic h mir die heutige Lage ansehe, muss ich das mit dem "Wort halten" irgendwie falsch verstanden haben.
"Kennedy hat doch gezeigt wie die USA reagieren würden
Damals wollten die Russen auf Kuba Raketen stationieren. Das Ende ist bekannt und so kann ich verstehen, dass die Russen ähnliches wollen."
Da war doch das selbe Spiel, das war nur die Antwort der SU auf die Stationierung von Raketen in der Türkay, und das Geschichtlich Verlogene daran ist das Kennedy einen Abzug machen musste und dann erst die SU.
>>"Schon verrückt, dass die Russen immer noch nicht gelernt haben, dass Ihr militärisch-Industrieller Politikkomplex das eigentliche Problem ist . Stattdessen immer die gleiche Mär von der angeblichen Verschwörung aus dem Ausland."<<
Ich frage mich gerade wird nicht diese Mär mit umgekehrten Vorzeichen von uns gebraucht?
Die Ausdehnung erfolgt seit 1999 und sie soll, nach Meinung der Akteure weiter laufen. Übrigens schon vor der Krim 2014. Die Krim "geschnappt" ? Die ukrainische Garnison desertierte oder lief über. Die Meinung der Bevölkerung, wo sie hin will, ist auch klar.
Aber ein Nichtangriffspakt wäre natürlich ein konstruktiver Ansatz. Wer tritt dafür ein ?
>> Das Ende ist bekannt
Jepp, die USA haben ihre Atomraketen aus der Türkei abgezogen. -.-
Warum werden Sie so aggresiv, wenn der User Carlos12 Fakten nennt.
Es wurden in der Ostukraine ein ganzes russisches Battaillon
festgestellt, welches sich nach Putins Aussagen "verlaufen" hatte.
Die Anwesenheit selbst hat er nicht bestritten.
Es wurde russische Soldaten gefangen genommen, welche sich, als die Anwesenheit nicht mehr abzustreiten war, nach Putins persönlicher Angabe im Urlaub befanden.
Mir ist kein Land bekannt, in dem die Soldaten in ihren Urlaub Kriegsgerät mitnehmen dürfen.
Russland ist da wohl äußerst großzügig.
>>"Die 3 Balten konnten sich 1991 vom Despot befreien. Es ist absurd, anzunehmen, man könne im Voraus per Vertrag über den Weg von Staaten bestimmen, die es eigenständig 1990 noch gar nicht gab."<<
Bleibt aber davon nicht Genschers Aussage (keine Osterweiterung) unbenommen? Die gilt doch als absolute Aussage unabhängig davon wie sich unsere östlichen Freunde schütteln?
>>Schreiben und verbreiten Sie doch nicht solche offensichtlichen Unwahrheiten. Russlands Soldaten und Waffen stehen auf russischem Territorium - und das mit jedem Recht der Welt!<<
Wenn man Donezk und Lugansk als russisches Territorium betrachtet, dann stimmt es.
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ausland/russland-ukraine-103.html
Zitat Putin: "Wir haben nie gesagt, dass es da keine Menschen gegeben hätte, die bestimmte Aufgaben ausüben würden, auch im militärischen Gebiet."
Also eine Rechtfertigung der Ostexpansion. Es geht nicht darum über den Weg von Staaten zu entscheiden, die noch gar nicht da sind, sondern um die Zusage den eigenen militärischen Raum nicht zu erweitern. Dazu gehören bekanntlich zwei. Und die NATO-Generalsekretäre haben doch die Souveränität Stopp zu sagen. Wer zwingt sie denn zur Erweiterung ?
Grenze der NATO 1989 an Elbe und Werra. 1990 an Oder/Neiße. Heute an Bug/Narwa und vor Pskow. Und morgen vielleicht vor Smolensk und Moskau ?
>> Offensichtlich hat die Ukraine eine große
>> Bedeutung für die NATO-Pläne.
Und Georgien, und Kasachstan, und Moldau, und...
>>Fakt ist, dass BRD, USA und Nato versprochen hatten, sich nicht nach Osten gen Russland auszudehnen im Gegenzug für Russlands Segen zur Wiedervereinigung.<<
Nein, das ist nicht Fakt.
Lesen Sie doch bitte den hier diskutierten Artikel.
>>Die Russen haben immer wieder ihr Wort gehalten, wir immer wieder gebrochen (zB Hitler-Stalin-Pakt)!<<
Wir also.
Interessant. In dieses Wir beziehen Sie also Hitler und Ribbentrop mit ein.
Na gut.
Ich empfehle allerdings, sich mit diesem Pakt ein wenig näher zu beschäftigen. Vor allem auch mit dem geheimen Zusatzprotokoll, dessen Existenz die UdSSR bis zum Schluss geleugnet hat.
Ich empfehle:
„Der Pakt: Stalin, Hitler und die Geschichte einer mörderischen Allianz“
Ein Buch von Claudia Weber, das den aktuellen Forschungsstand zu diesem Thema abbildet.
>>>Kennedy hat doch gezeigt wie die USA reagieren würden
Damals wollten die Russen auf Kuba Raketen stationieren. Das Ende ist bekannt und so kann ich verstehen, dass die Russen ähnliches wollen.<<<
Dann sollten Sie die Vorgeschichte dazu kennen. Leider wenig bekannt, da Herr Kennedy hat das nie publik gemacht hat. So gehen bis heute viele davon aus, dass die Provokation von der UDSSR ausgegangen ist.
Dazu zitiere ich "Von 1959 an stationierten die USA in Italien eine Staffel mit 25 und in der Türkei zwei Staffeln mit je 25 nuklear bestückten Mittelstreckenraketen vom Typ Jupiter, die auf die UdSSR gerichtet waren. Im April 1962 wurden die amerikanischen Thor- und Jupiter-Atomraketen in der Türkei einsatzbereit gemacht."
1960/61 wurden die Raketen auf Kuba stationiert. Da waren die US-Raketen schon in Italien und der Türkei.
«Es wird aber die Einkreisung Rußlands (nun auch noch Chinas !) beständig weiter betrieben und …»
Russland ist das mit Abstand flächenmäßig größte Land auf dieser Erde. Im Nordwesten am Polarkreis hat Russland eine kurze Landgrenze zu Norwegen, und im Osten eine Seegrenze zu Japan mit der Inselkette der Kurilen.
Die Landfläche Russlands erstreckt sich von West nach Ost über 11 Zeitzonen. Nur im Phantasialand ist es möglich, dass der halbe Kontinent Eurasien nicht von anderen Staaten alleine wegen der Geographie irgendwie "umzingelt" sei.
Eurasien ist anders als der Kontinent Nordamerika, auf dem die USA mit Kanada und Mexiko nur zwei Nachbarstaaten mit Landgrenzen haben. Und mit Alaska und den beiden Inseln Großer und Kleiner Diomed in der Beringstraße mit nur ca. 10 Seemeilen Abstand zueinander umzingeln die USA dann Russland auch noch direkt.
Nur auf dem Großen Diomed gibt es einen russischen Militärstützpunkt.
Der Kleine Diomed der Alaska-USA ist unbewohnt und unbetruppt.
>>Die Medien und die Politik des Werte-Westens bauen doch Rußland und auch den Verbündeten Belarus als Aggressor und Gefahr für den Frieden in Europa auf, um der Bevölkerung die wahnsinnigen Rüstungsaufgaben der NATO zu erklären.<<
Wer den Begriff „Werte-Westen“ benutzt, meint ausschließlich finanzielle Werte.
Der von Ihnen konstruierte Kausalzusammenhang ist Unsinn. Ich begreife nicht, wie Sie Lukaschenkos Partei ergreifen können. Aber vielleicht doch, wo Werte für Sie ja offensichtlich ausschließlich finanzielle Werte sind.
Wer sich den Kampf gegen „ den Westen“ auf die Fahne schreibt, ist in der Wahl seiner Bundesgenossen meist nicht zimperlich.
>>Man muß nur überprüfen, wer dier Regime-Change- Umstürze oder -Kriege überall auf der Welt angezettelt oder begonnen hat.<<
Regime-Change-Umsturz ist ein klassischer weißer Schimmel, und was das Anzetteln und Beginnen angeht, so sind Sie hier nah beim Verschwörungsmythos. Die Amis sind nicht an jedem Krieg und jedem Umsturz schuld.
"Wann immer die Putin-Getreuen sich über NATO-Osterweiterung beschweren muss ich auf das Budapester Memorandum verweisen."
Für Sie aus Wikipedia:
"In einem offenen Brief an den damaligen Präsidenten der USA Bill Clinton vom 26. Juni 1997 äußerten mehr als 40 ehemalige Senatoren, Regierungsmitglieder, Botschafter, Abrüstungs- und Militärexperten ihre Bedenken gegenüber der von ihm geplanten Osterweiterung der NATO und forderten ihre Aussetzung. Zu den Unterzeichnern gehörten der Verteidigungsexperte des Senats Sam Nunn, Gary Hart, Robert McNamara, Verteidigungsminister a. D., Admiral James D. Watkins, ehemals Direktor des CIA, Admiral Stansfield Turner, Philip Merrill und die Wissenschaftler Richard Pipes und Marshall D. Shulman. "
11:29 von proehi:
"Unabhängig davon, ob Zusagen gebrochen wurden oder nur unterschiedlich ausgelegt werden, warum sollen keine gegenseitigen Sicherheitsgarantien möglich sein?"
Weil die USA die NATO als geopolitisches Instrument brauchen. Ohne NATO käme die EU womöglich auf die Idee, eine eigene Armee zu gründen. Und wenn die EU erstmal bemerkt, dass sie alleine handlungsfähig ist und eigene Entscheidungen treffen kann, würde sie irgendwann auch die treue Gefolgschaft gegenüber den USA infragestellen. Das wird man auf der anderen Seite des Atlantiks nicht wollen.
Damit alles so bleibt, wie es ist, brauchen wir die NATO. Und die NATO braucht irgendeinen Feind, vor dem sie uns beschützen kann. Sicherheitsgarantien sind hier genauso störend wie gute Beziehungen zu Russland.
>> Dumm nur, dass im Westen niemand an
>> einem Konflikt interessiert ist
Ähh, da sollten Sie mal die Bücher von Zbigniew Brzezinski lesen. -.-
@ 11:24 von Möbius
Richtig!
Eine EU-Kommission unter Leitung von Frau Tagliavini: "Aus Sicht der Kommission war es Georgien, das den Krieg in der Nacht vom 7. auf den 8. August 2008 mit schwerem Artilleriebeschuss auf Zchinwali angefangen hat. Keine der Erklärungen, die von den georgischen Behörden angeführt wurden, um eine rechtliche Begründung für den Angriff zu geben, hat ihm eine stichhaltige Erklärung verliehen. Insbesondere war keine massive russische Militärinvasion im Gange, die dadurch hätte gestoppt werden müssen, dass georgische Kräfte Zchinwali beschießen."
>>Stattdessen immer die gleiche Mär von der angeblichen Verschwörung aus dem Ausland.<<
Jeder Diktator oder Autokrat muss zumindest von Zeit zu Zeit Konflikte oder angebliche Konflikte mit dem Ausland haben oder auch nur andeuten. Damit lässt sich meist von innenpolitischen Problemen ablenken.
Das gilt auch für Möchtegernautokraten wie Orban oder die PIS, mit ihrem Schimpfen auf die EU
>>Dann wären sie immer noch hinter den Aktionen des NATO - Kriegsrates in Polen, den baltischen Staaten und im Schwarzen Meer weit zurück.<<
Haben Sie sich schon mal überlegt warum Polen, die baltischen Staaten usw. unbedingt in die NATO wollten?
Und die NATO-Generalsekretäre haben doch die Souveränität Stopp zu sagen. Wer zwingt sie denn zur Erweiterung ?
Wenn die Staaten ein Interesse an der Aufnahme haben, offenkundig geeignete Demokratien sind und sich international in verantwortlicher Weise beteiligen ...
... sollte dann noch ein Dritter die Nato sowie den entsprechenden souveränen Staat dazu zwingen können, entgegen gegenseitigem Willen, nicht ein Bündnis einzugehen?
>>um 11:28 von schabernack
>>"Die 3 Balten konnten sich 1991 vom Despot befreien. Es ist absurd, anzunehmen, man könne im Voraus per Vertrag über den Weg von Staaten bestimmen, die es eigenständig 1990 noch gar nicht gab."<<
Bleibt aber davon nicht Genschers Aussage (keine Osterweiterung) unbenommen? Die gilt doch als absolute Aussage unabhängig davon wie sich unsere östlichen Freunde schütteln?<<
Sie meinen, Genschers angebliche Aussage hätte Bestimmungsgewalt über unsere östlichen Freunde?
Seltsamer Freundschaftsbegriff.
Wenn Sie recht haben, dann wirft das aber kein gutes Licht auf die damalige Führung: Sie lässt sich für einen Kredit, die Zusagen von Baker & Genscher abkaufen ?
Wann immer die Putin-Getreuen sich über NATO-Osterweiterung beschweren muss ich auf das Budapester Memorandum verweisen.
Die Ukraine hat ihre Atomwaffen an Russland übergeben und als Gegenleistung die Zusicherung für die Souveränität und die bestehenden Grenzen erhalten.
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Memorandum ist eine Denkschrift, eine Stellungnahme, ein kalendarisches Merkheft oder schlicht eine Notiz mit etwas Denkwürdigem. Nicht mal eine Absichtserklärung.
Das Memorandum ist kein völkerrechtlicher Vertrag, da es keine rechtsverbindliche Kraft hat und nie gehabt hat: Die Parlamente der Garantieländer (nicht nur Russland) haben es nicht ratifiziert.
«Also eine Rechtfertigung der Ostexpansion. Es geht nicht darum über den Weg von Staaten zu entscheiden, die noch gar nicht da sind, sondern um die Zusage den eigenen militärischen Raum nicht zu erweitern.»
Staaten, die nach 1990 neu entstanden, und solche, die schon existierend 1991 dem Despotismus Warschauer Pakt entkamen, müssen dann auf ewig jeden Gedanken verwerfen, der NATO beitreten zu wollen. Weil 1990 mal wer oder wer namens Herr Genscher was gesagt hat.
Albanien hatte mit dem Warschauer Pakt nichts zu tun, und das Ex-Jugoslawien auch nicht. Irgendwie sind die aber auch südöstlich von der Linie Oder / Neiße. Auch gebannt und ausgeschlossen.
Das, was Sie von der NATO erwarten, legen Sie nirgendwo anders als Maßstab an Militärbündnisse an. Der Oligarch Putin darf mit dem Despot Lukaschenko jede Art Militärbündnis schließen. Alles und immer prima.
Nur zur Vorbeugung, damit die NATO Belarus nicht überfällt, annektiert, und versklavt. Gar nicht zu fassen was für ein Lächerlich.
>>@11:18 von schnitzundschnitz
>> Dumm nur, dass im Westen niemand an
>> einem Konflikt interessiert ist
Ähh, da sollten Sie mal die Bücher von Zbigniew Brzezinski lesen. -.-<<
Da gibt es eine ganze Menge.
Ich weiß nicht, welche und wie viele Sie davon gelesen haben. Ich empfehle erst einmal, den sehr umfangreichen, detaillierten Wikipediaartikel über Brzezinski zu lesen. Auf einfache Propagandastanzen lässt sich dieser überaus komplexe Charakter jedenfalls nicht reduzieren.
Haben Sie sich schon mal überlegt warum Polen, die baltischen Staaten usw. unbedingt in die NATO wollten?
Weil sie dann bar jeglicher finanzieller Probleme sind.
Sie sind nicht der einzige, der Putins völkerrechtswidrige gewalttätige Krim-Annexion und die militärischen De-Facto-Aktionen zur Unterwerfung der Ost-Ukraine verschweigt und auf Putins durchschaubares Ablenkungsmanöver einsteigt.
Ich frage mich: Was sind die Motive dahinter?
Ja, da bleiben aber zwei Punkte: Warum ist man so erpicht auf die Erweiterung ? Mal rein formal müsste die NATO doch nicht aufnehmen.
Wobei der Dritte, nämlich Putin am Mittwoch vor Journalisten verlangte, daß sich in Zukunft die NATO nicht ausdehnen soll und Waffensysteme nicht in der Nähe des Gebiets Russlands stationiert werden soll. Warum soll man sich darauf nicht einigen können ? Umgekehrt, welche Absichten verfolgt jemand, der das ablehnt ?
"Nun hat die Krim den Besitzer gewechselt und russische Soldaten und Waffensysteme stehen in die Ostukraine (natürlich nur im Urlaub)."
Ja , die Krim gehört wieder zu Russland . 1954 gegen den Willen der Bevölkerung und selbst der sowjetischen
Verfassung zuwider , gesetzwidrig vom Ukrainer Chrutschow der russischen Föderation abgetrennt und der Ukraine verschenkt .
Und die heutige Ostukraine ist wie ganz Neurussland zur Bildung einer SSR Ukraine dem damals neuen Staatengebilde 1922 von Lenin geschenkt .
Die Ländereien der Westukraine /Galizien sind infolge des 2.WK Rumänien , Polen und der Slowakei abgetrennt und
1945 von Generalissimo Stalin der Ukraine geschenkt .
In historischen Büchern und Karten gibt es hierzu Nachweis .
Was für Absichten verfolgen denn jene, die den Militärpakt ausdehnen wollen ?
Notfalls bis kurz vor Moskau, wenn möglich.
Im übrigen ist das auch eine Negation einmal gemachter Zusagen. Wenn das in Ordnung ist, was ist dann Glaubwürdigkeit ?
Im übrigen betrifft die Initiative von Putin vom Mittwoch die mögliche künftige Ausdehnung in der Zukunft.
>>2021 um 13:42 von Tremiro
Haben Sie sich schon mal überlegt warum Polen, die baltischen Staaten usw. unbedingt in die NATO wollten?
Weil sie dann bar jeglicher finanzieller Probleme sind.<<
Kann es sein, daß Sie die NATO mit der EU verwechseln oder gleichsetzen?
>>Weil sie dann bar jeglicher finanzieller Probleme sind.<<
Ich wusste bisher nicht dass die Staaten, die in den letzten ca. 30 Jahren der NATO beigetreten sind, von dieser mit Geld überschüttet werden.
Verbreiten Sie da eventuell "alternative Fakten"?
Warum ist man so erpicht auf die Erweiterung ? Mal rein formal müsste die NATO doch nicht aufnehmen.
Ist "man" doch seitens NATO gar nicht. Seit den 90ern will die Ukraine in die Nato, aber die Nato sagt: Nein.
Ist die Ukraine erpicht? Ja - aber eben auch aus gutem Grund.
Wobei der Dritte, nämlich Putin am Mittwoch vor Journalisten verlangte, daß sich in Zukunft die NATO nicht ausdehnen soll und Waffensysteme nicht in der Nähe des Gebiets Russlands stationiert werden soll. Warum soll man sich darauf nicht einigen können ? Umgekehrt, welche Absichten verfolgt jemand, der das ablehnt ?
Ein Staat hat seine Waffensysteme an seiner Grenze. Wenn sie dort nicht sind, kann er sich nämlich nicht verteidigen ... dann braucht es auch kein Verteidigungsbündnis.
Nun hat die Krim den Besitzer gewechselt und russische Soldaten und Waffensysteme stehen in die Ostukraine (natürlich nur im Urlaub).
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ist das Problem wirklich auf den einfachen Nenner zu bringen "Besitzer gewechselt" ?
Auf der Krim leben 60 % Russen, überhaupt nur 25 % der Bevölkerung dort sind Ukrainer
Was erwarten sie denn zu welcher Nation die dort stehen, wo die sich zugehörig fühlen ?
und wenn sie von der Ostukraine sprechen, zeigt sich ein ähnliches Bild
>>Ja , die Krim gehört wieder zu Russland . 1954 gegen den Willen der Bevölkerung und selbst der sowjetischen Verfassung zuwider , gesetzwidrig vom Ukrainer Chrutschow der russischen Föderation abgetrennt und der Ukraine verschenkt .
Und die heutige Ostukraine ist wie ganz Neurussland zur Bildung einer SSR Ukraine dem damals neuen Staatengebilde 1922 von Lenin geschenkt .<<
Und noch früher gehörte die Ukraine den Skythen.
Puh, sie machen es mir ganz schön schwer den rechtmäßigen Eigentümer der Ukraine zu ermitteln.
Militärische Infrastruktur wurde in den letzten Jahren nach Osten geschoben. Ein Beispiel die Raketen in Rumänien und Polen. Das verkürzt Vorwarnzeiten und führt in der Perspektive zur Verbreitung von Hyperschallwaffen, die das ausgleichen sollen. "Nicht ein Staat hat seine Waffensysteme an der Grenze". Sondern in dem Fall der Pakt. Und zwar erst seit kurzem.
Ich begreife nicht wie Leute, die nie in der Ukraine waren, ihren Senf dazugeben. Die Bevölkerung der Ukraine sind nicht nur die Minderheit, die mit den Amerikanern den Umsturz gemacht haben, sondern die jetzt schweigende Mehrheit. Ich meine hinfahren und Meinung bilden.
Über die Rolle der EU hat die linke Abgeordnete des EU-Parlaments, Özlem Demirel einiges geschrieben: Pesco und die verdeckte Kriegskasse.
Somit können Länder zumindest damit rechnen, daß ihnen die Kosten für die militärische Infrastruktur bezahlt werden(Straßen,Brücken, Tunnel).
Es ist höchst interessant, wie viele sich hier auf mündliche Aussagen berufen und diesen einen verbindlichen Charakter für alle Zeiten zusprechen wollen, selbst wenn es sich um ein Interview handelt.
Wollen Sie nun in der Tat ein Interview von Genscher für verbindlicher und verpflichtender halten als ein Memorandum?
Interessant. Auch da sollte man dann die Frage stellen: cui bono? Wem nützt's?
für sein Land“
Nicht für sein Land, für sich.
Es geht hier aber um niemandes territoriale „Herrschaftsansprüche“ (oder vielmehr: dürfte nicht darum gehen), sondern um die Sicherheit aller Bürger bzw. Menschen, ganz egal wo auf der Welt sie leben. Und das „sollte“ es nicht nur, sondern muss es endlich auch.