Bis 2025 sollen 85 Prozent der chinesischen Bürger Mandarin sprechen. Dies sei notwendig, um die Erfordernisse der modernen Wirtschaft zu erfüllen, argumentiert die Regierung. Sie geht damit aggressiv gegen Minderheitensprachen vor.
>>Die Eliminierung der Regionalsprachen und damit Kultur und Geschichte in den einzelnen Gebieten Chinas ist bedauernswert...<<
Wenn dem so wäre, wäre das nicht nur bedauernswert sondern ein Verbrechen. Aber ist es auch so oder trauen Sie es ohne weitere Kenntnis der Umstände der Chinesischen Führung nur zu. Dann wären Ihre Ausführungen ... naja, bestenfalls ein Ausdruck Ihrer Zutrauensfähigkeit.
... und regionales Bewusstsein soll hier der Uniformität der kulturlosen Einheitspartei weichen.
>>... Vielmehr geht es darum, dass der größte Teil der Bevölkerung mit Mandarin als EINZIGER Sprache aufwächst. Das ist nichts anderes als eine weitere Kulturrevolution.<<
Ist dieser wirklich bemerkenswerte Sachverhalt den für den Artikel verantwortlichen Journalisten nur entgangen oder warum findet das keine Erwähnung. Woher haben Sie Ihre Erkenntnis. Das wäre dann tatsächlich ein Verbrechen.
@Duzfreund
Zitat:
"Ein Land, eine Verkehrssprache...
Das ist im Rahmen des üblichen, wer immer auch etwas daran findet."
Ähm - also in der Schweiz gibt es davon 3 - also 3 Verkehrssprachen
und
die Schweiz ist die älteste noch existierende Demokratie der Welt
---
aber um die Proportionen zu wahren - die 3 sprachlichen hauptgruppen in der Schweiz sind ähnlich stark
dagegen
stellen die Han-Chinesen in China mehr als 90% der Gesamtbevölkerung
--
und neben "Mandarin" gibt s auch noch "Kantonesisch" als wichtige Sprache
Assimilierung vs. Brbr-isierung: Man ersetze das "Brbr" durch Roman, German, Angl, Slaw, Kelt...
Das eine ist eine freiwillige Übernahme von Sprache und kulturellem Rahmen durch eine Minderheit unter Beibehaltung einiger netter Traditionen. Die Vandalen haben in Nordafrika innerhalb dreier Generationen ihre Sprache verlernt, weil das eroberte Land so schön und das alteingesessene Volk so zahlreich war. Ähnlich war es bei den Franken in Gallien.
Das andere ist der Versuch (!), einer Minderheit eine Sprache und kulturellen Rahmen aufzuzwingen. Sowas hat meines Wissens nach noch nie dauerhaft irgendwo geklappt.
Einigen Wir uns darauf, daß man hier Probleme reindeuten kann, oder auch nicht.
Das, was heute china ist, muß wohl oder Übel damit leben. Denn eine "Freilassung" sehe ich die nächsten 1000Jahre nicht.
.
Und wenn man nicht untergehen will, wird man sich irgendwie anpassen müssen.
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Is vieleicht nicht die ultimative Lösung, aber momentan die einzige.
@ Bender Rodriguez
Die Uiguren werden auch nicht unterdrückt weil sie Uiguren sind, sondern weil sie als Separatisten gelten.
Reicht es schon aus, um Menschen zu unterdrücken, wenn sie für etwas gelten?
Eine einheitliche Sprache als Verkehrssprache zu erlernen ist beim Zusammenleben unterschiedlicher Völker förderlich. Am zufriedensten sind die Menschen, wenn sie trotzdem ihre gewohnte identitäre Sprache weiter benutzen dürfen. Und Menschen zufrieden mit ihren Lebensverhältnissen zu machen, ist schließlich die beste Basis für ein gedeihliches Zusammenleben unterschiedlicher Völker.
... dass hier jetzt sogar mehr als 85% der Biobayern Hochdeutsch sprechen können
Was ist denn ein Biobayer?
Also Ihren Kommentar zu meinem Beitrag kann ich nur verstehen, wenn ich annehme, dass Sie nach dem von Ihnen zitierten Satz empört aufgehört haben weiterzulesen ;-)
Zitat:
"Vielmehr geht es darum, dass der größte Teil der Bevölkerung mit Mandarin als EINZIGER Sprache aufwächst. Das ist nichts anderes als eine weitere Kulturrevolution."
ähm - nur mal so als Hinweis:
90% der Bevölkerung sind bereits als Han-Chinesen (geboren) und sprechen neben "mandarin" auch noch "kantonesisch"
das ist deren -> Muttersprache
Ein Land, eine Verkehrssprache... Das ist im Rahmen des üblichen, wer immer auch etwas daran findet.
Es geht hier eben weniger darum, Menschen für Fremdsprachen zu begeistern, sondern mehr darum, Menschen, die ihre eigene Kultur und Identität leben wollen, in Umerziehungslager zu stecken.
"Reicht es schon aus, um Menschen zu unterdrücken, wenn sie für etwas gelten?"
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Natürlich.Da langt das dümmste gerücht. Vom Brunnenvergifter, Ketzerei, Blasphemie, Terrror,... für alles wurde schon unterdrückt.
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Menschen sollten respektiert und nie unterdrückt werden, nur weil sie was anderes denken oder wollen.
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Aber Seperationsbewegungen sind in der EU schon untersagt. Dann wird das in einer Diktatur noch übler sein.
Es steht jedem Staat frei, eine Sprache zu definieren die im Behördenverkehr benutzt werden soll.
Beispiel Lettland:
Dort sprechen ca. 40% der Bevölkerung nativ Russisch. Doch auf dem Amt oder in der Schule muss zwingend Lettisch gesprochen werden.
Beispiel USA:
Amtssprache ist Englisch. Es gibt aber auch französische Sprachinseln und Zweisprachigkeit Spanisch/Englisch in den südlichen Bundesstaaten. Die USA sind bei dem Thema übrigens liberaler als fast jedes europäische Land.
Beispiel Belgien:
Man hat die Auswahl zwischen den drei Amtssprachen Französisch, Niederländisch (Flämisch) oder Deutsch.
China möchte das Kantonesische (das in der Region um Hongkong gesprochen wird) ja auch nicht „ausrotten“, sondern Mandarin-Chinesisch als „Hochsprache“ etablieren.
Genau das hat zB Indien mit Hindi auch gemacht. Wer in Indien als Inder Englisch spricht (obwohl Amtssprache), kann schon mal von Beamten angeraunzt werden, warum er nicht die „Nationalsprache“ spricht ...
>>Eine Einfuehrung einer Amtsprache kann konform mit der Erhaltung einer Kultur gehen, die in sich eine andere Sprache pflegt. klare Sache.
Aber es geht um China, dessen Innen und Aussenpolitik fuer uns hier ebenso glasklar offen liegt und zwar schon so lange und faktenreich, das ich mich verwundert frage, wie man da noch an was Gutes glauben kann. Oder warum.<<
Wenn man die knallharten Fakten der Spekulation berücksichtigt, muss man selbstverständlich den guten Glauben an das Böse in China heranziehen. Bekannte dunkle Punkte lassen sich so beliebig vermehren, ach was, ein Meer von dunklen Punkten ist schlicht eine schwarze Fläche, da kann nichts Helles sein.
Also, wenn ich Sie richtig verstanden habe, sind sie nicht grundsätzlich sondern nur in China gegen die Einführung und Förderung einer Amtssprache. Kann man so stehen lassen.
und der damit verbundene Zentralismus unter Vergewaltigung der Minderheiten. Ich kann das nicht mehr hören. Unsere alte Schule wollte unbedingt Esperanto lehren, weil sie überzeugt davon waren, die EU bräuchte das für ihre ökonomische Entwicklung.
Der Artikel übt ja zumindest zwischen den Zeilen Kritik am chinesischen Vorgehen.
Wenn ich mir da anschaue wie das die letzten 10 Jahre in Lettland (ein EU-Mitglied) abgelaufen ist, muss ich sagen das man der Gerechtigkeit halber auch mal die Sprachpolitik in Lettland beleuchten sollte.
@Hamlet in Deuts...
Zitat:
"Vielmehr geht es darum, dass der größte Teil der Bevölkerung mit Mandarin als EINZIGER Sprache aufwächst. Das ist nichts anderes als eine weitere Kulturrevolution."
Das hat Franco versucht und es hat nicht geklappt.
Das hat Chiang Kai-Sheck versucht und hat auch nicht geklappt.
Es wird auch dort nicht so funktionieren."
ich halte diesen Hintergrund für eine Unterstellung des "Westens" - für mich ist das nur Teil eines seit vielen Jahren andauernden "Kalten Krieges" zw. zwei kapitalistischen Machtblöcken
"Also, wenn ich Sie richtig verstanden habe, sind sie nicht grundsätzlich sondern nur in China gegen die Einführung und Förderung einer Amtssprache. Kann man so stehen lassen."
Sie gewiefter Wortverdreher. Ich verneige mich vor jedem gekonnten Buehnenzauber.
Der eigenen Sprache. Zudem geht es auch nicht nur um Minderheiten, denn z. B Kanton Chinesisch wird von nicht wenigen Chinesen gesprochen welche nicht zu einer Minderheit gehören.
Allerdings z. T so unterschiedlich zum Mandarin das es durchaus eine wirtschaftliche. weitere Entwicklung behindert.
Der Hinweis man kann auch zweisprachig unterrichten zeigt nur die Unkenntnis über chinesische Sprache. Selbst heute erlernen auch Mandarin Chinesen in derSchulzeit nicht alle Chinesen alle von den mehr als 30000 tausend Zeichen, sollte dann noch eine Fremdsprache für die internationale Zusammenarbeit wie englischdazu kommen...immenser Mehraufwand,.. Dann auch noch die eigene Sprache mit meist nicht weniger Schriftzeichen, kaum zu schaffen.
Das macht auch das Argument hinfällig Behörden können ja Behördliche Dokumente in verschiedene Dialekte erstellen. Allerdings läßt eine einheitliche Sprache auch für den Einzelnen eine Veränderung des wirtschaftliche. Umfeldes zu
um 16:04 von Kristin P
"
Ihr Kommentar ist in vielerlei Hinsicht problematisch. Zuerst einmal sind die Minderheitensprachen innerhalb der VRC nicht ansatzweise mit Ihren Beispielen vergleichbar. Bayrisch, Platt etc. sind Varietäten des Deutschen. Mongolisch, Tibetisch, Uigurisch sind völlig andere Sprachen als das Chinesische, mit eigenständigen Kulturen, die ohne eine Pflege der Sprache aussterben werden.
"
->
bairisch ist ein südöstlicher deutscher Dialekt - Platt ist eine eigene Sprache mit zig Dialekten! Was soll diese Herabwürdigung, dieser kulturellle Vernichtungszug gegen diese Sprache ?
Und zu den Sorben:
"
Doch der Verlust ganzer Orte trifft das sorbische Volk in der Lausitz besonders hart. Denn hier ist der Heimatverlust oft auch mit einem Verlust der Sprache und somit dem Verschwinden einer ganzen Kultur verbunden.
"
Q: https://www.mdr.de/geschichte/sorben-lausitz-kohle-100.html
= kultureller Genozid an den Sorben - wirtschaftlich motiviert
>>Was ist denn ein Biobayer?<<
Jemand der ohne nachher schief angeguckt zu werden einen Schweinsbroadn bestellen kann und eine Biofrikadelle nicht mal mit der Beißzange anfassen würde.
... muss ich sagen das man der Gerechtigkeit halber auch mal die Sprachpolitik in Lettland beleuchten sollte.
Wie nennt man das nochmal, wenn man bei der Diskussion eines Missstands auf andere Missstände ablenkt?
Das gilt sowohl in Schleswig, wo es eine Dänisch-sprachige Minderheit gibt als auch in der Region Bautzen wo man sogar Sorbisch-Deutsche Ortsschilder sieht - trotzdem muss überall Deutsch gesprochen werden.
Wenn man es überspitzt formuliert, verlangt Peking nur das zB die Hongkong Chinesen Mandarin sprechen können sollen. In welcher Sprache sie privat parlieren, bleibt da außen vor.
>>Es geht hier eben weniger darum, Menschen für Fremdsprachen zu begeistern, sondern mehr darum, Menschen, die ihre eigene Kultur und Identität leben wollen, in Umerziehungslager zu stecken.<<
Um das richtig einzuordnen. Wer bisher noch kein Mandarin spricht, wird das künftig in Umerziehungslagern eingetrichtert bekommen. Bedauerlich, dass diese Tatsache aus dem Artikel nicht hervorgegangen ist.
>>Wenn Sie eine Formulierung wie:
"sicherzustellen, dass die nationale gemeinsame gesprochene und geschriebene Sprache als Amtssprache von Regierungsbehörden und als Grundsprache von Schulen, Nachrichten und Publikationen, Radio, Film und Fernsehen, öffentlichen Diensten und anderen Bereichen"
anders interpretieren möchten, ist das Ihr gutes Recht. Ich interpretiere das - auch unter Berücksichtigung dessen, was man sonst noch so über China wissen kann, wenn man denn nur will - aber genau so.<<
Also, ich sehe das als Sachverhalt in unserem demokratischen Rechtsstaat als uneingeschränkt gegebene Tatsache an.
von proehi @
Hat die zeichen der Zeit nicht erkannt.
Wenn diese Menschen Ihre Kulturen schützen wollen müssen Sie das mit den jetzigen Führen tun.
Alles ander ist sinnlos.
//"Ein Land, eine Verkehrssprache... Das ist im Rahmen des üblichen, wer immer auch etwas daran findet."
---
Es geht hier eben weniger darum, Menschen für Fremdsprachen zu begeistern, sondern mehr darum, Menschen, die ihre eigene Kultur und Identität leben wollen, in Umerziehungslager zu stecken.//
Sie spielen auf die Uiguren an. Es stimmt, da gibt es nichts zu rechtfertigen.
Ich weiß nicht genug über chinesische Verhältnisse und die verschiedenen Mentalitäten, um zu urteilen.
Zu Ihrem Einwand "Menschen, die ihre eigene Kultur und Identität leben wollen", möchte ich aber doch sagen: Ich möchte hier in Deutschland auch keine Zwangs- und Kinderehen. Nur mal so als Beispiel.
@na ihr Sofahelden
Zitat:
"@ Möbius
... muss ich sagen das man der Gerechtigkeit halber auch mal die Sprachpolitik in Lettland beleuchten sollte.
Wie nennt man das nochmal, wenn man bei der Diskussion eines Missstands auf andere Missstände ablenkt?"
Ich nenne es endlich mal damit anzufangen den Dreck vor der einen Tür aufzuräumen - erst dann kann ich mich über andere Ländern und deren Minderheiten-Politik echaufieren.
Alles andere ist letztlich pure Heuchelei - etwas bei anderen zu kritisieren aber es selbst bei sich zu praktizieren.
Ja - Lettland ist EU-Mitglied und somit ist es UNSERE Sache!
ist man eigentlich nicht, wenn man hier - nicht nur gelegentlich - die Anti-China Resentiments des Mainstreams wiederholt findet.
Leute, das ist ein bald 1,5 Mrd Volk.
Da muss es einfach eine allgemein verständliche Sprache geben.
Übrigens: Die ehemalige Ein-Kind-Politik galt nicht für die dutzenden nationalen Minderheiten. Und wird sicher bei manchem Pekinger Politikraten für Bauchschmerzen gesorgt haben. Wie nun auch die Sprachenvielfalt.
Lee Kuan Yew, der Singapur,als Stadtstaat, einst in die Unabhängigkeit führte und 25 Jahre dort Ministerpräsident war, hat auf die Frage, worauf er den raketenhaften Aufstieg Singapurs und die völlig unerwartete, wirtschaftliche Prosperität zurückführe geantwortet: Singapur sei ein Vielvölkerstaat gewesen, mit mehreren verschiedenen Sprachen (u.a. Englisch, Chinesisch, Malaiisch,verschied. indische Dialekte etc.). Die Entscheidung, Englisch zur Haupt- und Amtssprache zu machen, die er selbst durchgesetzt habe, sei die wesentliche Voraussetzung für den Aufstieg Singapurs gewesen. Ohne diese Entscheidung wäre der Erfolg nicht möglich gewesen. (Lee Kuan Yew hatte übrigens han-chinesische Wurzeln und er war es, der bei einem Besuch Deng Xiaopings in Singapur 1978 den Anstoß dafür gab, dass Deng ein Jahr später die Sonder-Wirtschaftzonen in China einrichtete, mit denen der wirtschaftliche Aufstieg Chinas begann).
Das werden wir wohl auch müssen, nachdem die Chinesen uns übernommen haben. Ich sage mal 2032 - 2035 voraus. Wäre gerade rechtzeitig für meine Frührente :) Die ich natürlich in Thailand verbringen werde.
Einige Foristen scheinen anzunehmen, dass man ohne gemeinsame Sprache in China keine gemeinsame Kommunikationsgrundlage hat. Dabei fehlt der Blick auf die chinesische Schrift: In diesem riesigen Land können zwar nicht alle miteinander telefonieren, aber seit über 2000 Jahren können sich alle gegenseitig verständliche Briefe schicken. Und alte Texte sind wegen dieses universellen Charakters und der Beständigkeit der Schrift auch nach 2000 Jahren für die meisten lesbar. Ganz im Gegensatz zu Originaltexten antiker Autoren in Europa.
Es besteht in China überhaupt keine Notwendigkeit, eine gemeinsame Kommunikationsgrundlage zu schaffen. Die gibt es dort schon. Es scheint nur der Wunsch zu bestehen, dass die dominante Mehrheit noch dominanter werden soll. Kann man versuchen. Funktioniert aber eher nicht.
//>>Was ist denn ein Biobayer?<<
---
...und eine Biofrikadelle nicht mal mit der Beißzange anfassen würde.//
Dann muss ich neben ostwestfälischem und norddeutschem Blut auch bayrisches Blut in mir haben.
Kann aber nicht sein, denn in Bayern wäre ich absolut nicht integrierbar.
>>Wer bisher noch kein Mandarin spricht
von proehi @
Hat die zeichen der Zeit nicht erkannt.
Wenn diese Menschen Ihre Kulturen schützen wollen müssen Sie das mit den jetzigen Führen tun.
Alles ander ist sinnlos.<<
Ehrlich, durch diese Ihre nebulösen Zeilen werden mir die Zeichen der Zeit noch unkenntlicher. Leider schade.
... oder sollte ich erst mal Mandarin lernen? Puh.
"Ich nenne es endlich mal damit anzufangen den Dreck vor der einen Tür aufzuräumen - erst dann kann ich mich über andere Ländern und deren Minderheiten-Politik echaufieren.
Alles andere ist letztlich pure Heuchelei - etwas bei anderen zu kritisieren aber es selbst bei sich zu praktizieren."
,.,.,
Sie verwechseln da etwas ganz Entscheidendes:
Mir als Einzelperson haben Sie nichts zu verbieten.
Ich habe das Recht, über andere Länder nachzudenken und deren Motivation zu ergrübeln - in dem Fall also über China.
Die Bedingung, die Sie stellen:
dass ich als Einzelperson erst irgend einen Dreck wegräumen muss, ist de facto Meinungsverbot.
Von welchem Dreck vor meiner Haustür reden Sie eigentlich? Sie wissen doch gar nicht, wo ich wohne.
Schauen Sie, hier gibt es einen Artikel über die Sprachpolitik der Volksrepublik. Einen durchaus kritischen Artikel.
Macht es da nicht Sinn mal zu schauen, wie das innerhalb der EU gehandhabt wird ?
Ich habe eine sehr vielschichtige, ambivalente Einstellung zu China. Aber ich finde das die Information im Vordergrund stehen sollte, nicht die Indoktrination. Oder haben Sie etwa schon mal einen kritischen Artikel gelesen über die Sprachenpolitik der Ukraine ? Ich schon, aber nicht in westlichen Medien ...
"Verwundert
ist man eigentlich nicht, wenn man hier - nicht nur gelegentlich - die Anti-China Resentiments des Mainstreams wiederholt findet."
,.,.,
Der Mainstream in diesem Thread ist doch FÜR die Diktatur Chinas.
Die Zeichen sind zwar gleich aber verstehen kann ein Chinese aus z.B Peking einen Chinesen aus Guangzhou nicht. Was es eher schwerer macht als leichter
//Das werden wir wohl auch müssen, nachdem die Chinesen uns übernommen haben. Ich sage mal 2032 - 2035 voraus. Wäre gerade rechtzeitig für meine Frührente...//
So pessimistisch bin ja nicht einmal ich.
P.S. "...meine Frührente :) Die ich natürlich in Thailand verbringen werde."
Hängt dieser Entschluss mit den 6 Bänden zusammen, die Sie inzwischen ja sicher durchgeackert haben?
"Die Zeichen sind zwar gleich aber verstehen kann ein Chinese aus z.B Peking einen Chinesen aus Guangzhou nicht."
Meine Worte.
Durch die gemeinsame Schrift war das riesige chinesische Reich über zwei Jahrtausende regierbar. Sollte auch heute noch damit gelingen.
//Es besteht in China überhaupt keine Notwendigkeit, eine gemeinsame Kommunikationsgrundlage zu schaffen. Die gibt es dort schon. Es scheint nur der Wunsch zu bestehen, dass die dominante Mehrheit noch dominanter werden soll. Kann man versuchen. Funktioniert aber eher nicht.//
Ich gehe nicht davon aus, dass man durch das Lesen einiger Bücher und Zeitschriftenartikel über China zum Kenner dieses Riesenreichs wird.
Schon Helmut Schmidt hatte einmal sinngemäß in einem Interview gesagt, dass man nicht davon ausgehen könne, dass europäische Vorstellungen von z.B. Demokratie auch in einem Land wie China funktionieren müssten.
"Die Uiguren sind eine der 55 anerkannten Minderheiten Chinas und genießen als solche Sonderrechte, was Sprache, Schrift und kulturelle Bräuche angeht."
Jaja Tagesschau ...
@Möbius
Zitat:
"Ich habe eine sehr vielschichtige, ambivalente Einstellung zu China. Aber ich finde das die Information im Vordergrund stehen sollte, nicht die Indoktrination. Oder haben Sie etwa schon mal einen kritischen Artikel gelesen über die Sprachenpolitik der Ukraine ? Ich schon, aber nicht in westlichen Medien ..."
Dazu - also der Ukraine - gab es schon mal in den letzten 12 Monaten eine TV-Reportage - in einem 3. ARD-Kanal und nahe bei Mitternacht
also ohne wirklich viele Zuschauer
war im Zusammenhang mit Ungarn - man hat ja eine gemeinsame Grenze
--
hat aber bei weitem nicht das mediale Echo wie der Umgang mit China
Da ist dann schon die Kommunikation wichtig, auch in der Forschung und Wissenschaft wie auch in vielen anderen gesellschaftlichen zweigen.
Länder wie die Philippinen und noch mehr Indonesien zeigen das eine einheitliche Schulsprache und Amtssprache nicht zwangsläufig zum Verlust von Tradition und Kultur führt.
Gerade in der vielfältigen indonesischen Kultur habe ich entgegengesetzte Erfahrungen gemacht.
"Ich gehe nicht davon aus, dass man durch das Lesen einiger Bücher und Zeitschriftenartikel über China zum Kenner dieses Riesenreichs wird."
Stimmt, Kenner bin ich nicht. Ein guter Studienfreund war Chinese, er hat mir das mit der Schrift und ihrer Bedeutung für den von außen gesehen eher unverständlichen Zusammenhalt des mal größeren, mal kleineren Riesenreichs erklärt. Ein Kollege war Chinese, er hat sich eher über praktische Alltagsfragen ausgelassen. Mehr als was ich von denen aus erster Hand erfahren habe, gebe ich hier nicht zzm Besten.
Die Vergleiche zur europäischen Geschichte wachsen da schon eher auf meinem Mist. Geschichte ist seit 40 Jahren mein Lieblingshobby.
>>19:08 von hbacc "Verwundert ist man eigentlich nicht, wenn man hier - nicht nur gelegentlich - die Anti-China Resentiments des Mainstreams wiederholt findet."
,.,.,
Der Mainstream in diesem Thread ist doch FÜR die Diktatur Chinas.<<
Na, na.
In Ermangelung eines stichhaltigen Arguments oder Unkenntnis eines inakzeptablen Sachverhalts gegen das Bestreben Chinas, Mandarin zu fördern, kann ich an diesem Vorhaben nichts Verwerfliches finden. Daran kann das Aufzählen bekannter Verfehlungen und Verbrechen der chinesischen Führung auch nichts ändern. Genau so wenig nimmt es mich für die Politik Chinas ein.
Ich bin vermutlich nicht der Einzige der Fakten mag um sich eine Meinung einzubilden.
... selbst wenn man dafür in eine bestimmte Ecke gestellt werden sollte.
Den chinesischen Zentralismus mit größter Blauäugkeit verteidigen, aber gleichzeitig einen europäischen Staat mit größter Vehemenz ablehnen.
Leider ist das nicht nur schizophren, sondern schlimmer.
//Durch die gemeinsame Schrift war das riesige chinesische Reich über zwei Jahrtausende regierbar. Sollte auch heute noch damit gelingen.//
Und es war für fremde Eindringlinge (z.B. Mandschus und Mongolen), die zeitweise die chinesischen Kaiser stellten, sehr schwer regierbar, weshalb diese Fremden durch Übernahme von Sprache und Schrift und Kultur und auch Verheiratung, sinisiert wurden.
>>Einige Foristen scheinen anzunehmen, dass man ohne gemeinsame Sprache in China keine gemeinsame Kommunikationsgrundlage hat. Dabei fehlt der Blick auf die chinesische Schrift: In diesem riesigen Land können zwar nicht alle miteinander telefonieren, aber seit über 2000 Jahren können sich alle gegenseitig verständliche Briefe schicken....<<
Ich weiß wirklich nicht, ob das vergleichbar ist, aber wenn ich alle Sprachen mit lateinischen Buchstaben nicht nur lesen sondern auch noch verstehen würde, wäre ich ein ganz ein toller Hecht.
Leider kann ich die Buchstaben nur entziffern und wenn ich die telefonisch durchgeben würde, könnte sie keiner wegen der unterschiedlichen Phonetik verstehen.
... und ich würde in der Regel nicht mal verstehen was ich da so von mir gäbe. Aber da bin ich ja nicht alleine.
//Stimmt, Kenner bin ich nicht. Ein guter Studienfreund war Chinese, er hat mir das mit der Schrift und ihrer Bedeutung für den von außen gesehen eher unverständlichen Zusammenhalt des mal größeren, mal kleineren Riesenreichs erklärt. Ein Kollege war Chinese, er hat sich eher über praktische Alltagsfragen ausgelassen. Mehr als was ich von denen aus erster Hand erfahren habe, gebe ich hier nicht zzm Besten.//
Ist ja auch sehr interessant, was Sie schreiben. Ich selbst kenne auch nur wenige Chinesen persönlich. Aber auch nur aus dem Krankenhaus, in dem ich gearbeitet habe und von früher aus dem Chor. Da haben wir uns über andere Dinge unterhalten und gelacht.
China war und ist für mich immer ein großes, faszinierendes Rätsel.
Dem sollte man Rechnung tragen. Bei Russland ist das auch so, dort leben fast insgesamt 100 Völker und Volksgruppen.
Das Ergebnis ist, das (ähnlich wie in USA mit Englisch) alle aus eigenem Interesse Russisch sprechen als eine Art „Lingua Franca“. Da findet niemand was dabei! Und wenn‘s nicht klappt, gibts einen Dolmetscher ...
Mir hat sogar mal ein russischer Pope ob meiner Unkenntnis des Russischen vorgeworfen das „alle Menschen“ doch Russisch sprechen können sollten, weil das doch „die einfachste menschliche Sprache“ sei. :-)
versuchen bestimmte Kreise dagegen, eine Minderheitensprache zu etablieren. Mittlerweile werden Menschen als rückschrittlich und Vielfaltsfeinde hingestellt, die da nicht mitmachen.
Um Sinn oder Unsinn einer einheitlichen Sprache. Natürlich ist alles was im Leben geschieht auch irgendwie Politik. Allerdings habe ich nichts von kulturellen Genozid gelesen.
Zumal nicht die Kultur ein Teil der Sprache, sondern die Sprache ein Teil der Kultur ist. Das heißt aber auch das ein einheitliches Lehren der Sprache nicht verhindert das zu Hause in der traditionellen Sprache gesprochen wird
"Ich weiß wirklich nicht, ob das vergleichbar ist, aber wenn ich alle Sprachen mit lateinischen Buchstaben nicht nur lesen sondern auch noch verstehen würde, wäre ich ein ganz ein toller Hecht.
Leider kann ich die Buchstaben nur entziffern und wenn ich die telefonisch durchgeben würde, könnte sie keiner wegen der unterschiedlichen Phonetik verstehen.
... und ich würde in der Regel nicht mal verstehen was ich da so von mir gäbe."
Das ist der grundlegende Unterschied im Konzept: Unsere wenigen Schriftzeichen beschreiben den Klang, man muss die jeweilige Sprache dazulernen. Die vielen chinesischen Zeichen beschreiben die Bedeutung, sprachunabhängig. Bevor ich das kapiert habe war mir der Aufwand unverständlich, den man beim Lesenlernen mit den Kindern in der Schule betreibt. So aber liegt der Vorteil auf der Hand.
Mit "Kanji" kommen übrigens auch Japaner in China und Chinesen in Japan zurecht, sprachunabhängig.
"aber seit über 2000 Jahren können sich alle gegenseitig verständliche Briefe schicken"
Eben nicht! Die uigurischen (*), tibetischen und mongolischen Schriftsprachen unterscheiden sich vehement von der chinesischen Schriftsprache! Wie kommen Sie darauf, dass die "Menschen" in China seit 2000 Jahren ohne Probleme schriftlich kommunizieren konnten? Das konnten nur Personen, die amtliche Funktionen innehatten, und das auch nur, weil sie eine einheitliche (!) und sehr strenge Ausbildung durchlaufen mussten, während derer sie den einheitlichen (!) Kanzleistil erlernen mussten. Der Rest der Menschen konnte chinesische Zeichen weder lesen noch schreiben und zwar selbst unter der hanchinesischen Mehrheit!
"Ganz im Gegensatz zu Originaltexten antiker Autoren in Europa."
Das ist so nicht richtig! Das größte Problem bei der Entzifferung von antiken Originaltexten ist die zugrundeliegende (z. T. individuelle) Handschrift aber nicht das Schriftsystem.
>>Bei uns versuchen bestimmte Kreise dagegen, eine Minderheitensprache zu etablieren. Mittlerweile werden Menschen als rückschrittlich und Vielfaltsfeinde hingestellt, die da nicht mitmachen.<<
Nun hab ich Ihren Beitrag 3-4 mal gelesen und weiß immer noch nicht, was Sie uns mitteilen wollen. Bitte, lassen Sie mich nicht unwissend am Wegesrand liegen und ziehen einfach weiter. Klären Sie mich auf! Wer, wo, was, wann?
"Das andere ist der Versuch (!), einer Minderheit eine Sprache und kulturellen Rahmen aufzuzwingen. Sowas hat meines Wissens nach noch nie dauerhaft irgendwo geklappt."
Ich staune gerade, in welcher Sprache wir uns momentan unterhalten. Ich vermute, da ist der Karl mit seinem Gewaltzug gegen die Sachsen unter Widukind nicht ganz unschuldig daran. Hat auch nur 4000 Menschen, Frauen und Kinder bei Ferdi das Leben gekostet. Ansonsten war das alles total freiwillig!
Und dem Karl nach verleiht man jedes Jahr sogar noch einen renommierten Preis in Aachen! Benannt nach einem Schlächter von Frauen und Kindern! Ist das kompletter Wahnsinn? Yes! It is!
Inm Großen und Ganzen haben sie recht, nur beim Problem "antiker Sprachen" ist ihn ein Fehler unterlaufen. Das Problem ist weniger der persönliche Stil, den erkannt man, wenn gelernt, sehr schnell. Das Problem ist , gerade bei religiösen Schriften z.B das der Inhalt der Worte sich im Laufe der Zeit immer wieder veränderte. Was heut zu Tage dann Diskussionen bei den Historikern und Interessierten führt
@RoyalTramp
Zitat:
""Das andere ist der Versuch (!), einer Minderheit eine Sprache und kulturellen Rahmen aufzuzwingen. Sowas hat meines Wissens nach noch nie dauerhaft irgendwo geklappt."
Ich staune gerade, in welcher Sprache wir uns momentan unterhalten. Ich vermute, da ist der Karl mit seinem Gewaltzug gegen die Sachsen unter Widukind nicht ganz unschuldig daran. Hat auch nur 4000 Menschen, Frauen und Kinder bei Ferdi das Leben gekostet. Ansonsten war das alles total freiwillig!"
nehmen wir mal das "Spanische"
Warum ist das gerade eine Weltsprache?
Weil es in allen Spanischen Kolonien gesprochen wurde und das Kolonialreich weltumspannend war.
War das Freiwillig?
Mitnichten - hat z.B. in Mittel- und Südamerika das Leben von ca. 90% der "Ureinwohner" gekostet - ca. 60-70 Mio. Menschen!
Da wurde nahezu alles platt gemacht was es an anderer Sprache und Kultur gegeben hat - die mikriken Reste sind heute als Folklore zu "bewundern".
"Ich staune gerade, in welcher Sprache wir uns momentan unterhalten. Ich vermute, da ist der Karl mit seinem Gewaltzug gegen die Sachsen unter Widukind nicht ganz unschuldig daran."
Unser heutiges Deutsch geht zurück auf ein Kanzleideutsch aus der Hannover/Braunschweiger Region (13. Jh.). Die Kanzlei wurde im 14. Jh. nach Prag verlegt. Von dort hat es im 15. Jh. seinen Weg in die söchsische Verwaltung gefunden. Luther hat sich bei seiner Bibelübersetzung im 16. Jh. stsrk daran orientiert, auch bei anderen Publikationen. Dadurch hat es Verbreitung gefunden. Bis ins 18. Jh. hat es mit einem süddeutschen Kanzleideutach konkurriert und ist erst Ende des 18. und im frühen 19. Jh. allgemeine Hochsprache geworden. Bei dem ganzen Prozess war kein einziger Gewaltakt im Spiel.
Ihre Frage lautet ist die Eliminierung eine Tatsache oder traue ich dies die Führung bloss zu.
Beides ist ein Faktum. In Tibet hat man schon vor circa 40/45 Jahr angefangen mit der Eliminierung von Sprache, Kultur und auch Bevölkerung. Heutzutage ist Tibet mehrheitlich Chinesisch.
In der Mongolei hat es auch schon vor Jahrzehnten Schritte in dieser Richtung gegeben. Man hat sich nicht so getraut in Peking zumehr es noch eine selbständige Mongolische Volksrepublik gibt, wohin die Mongolen ziehen konnten. Jetzt seit einige Jahren, circa 5 Jahre, scheinen die Chinesen keinerlei Rücksicht mehr zu nehmen, also Sprache, Kultur und Chinesische Unterwanderung.. In West China wo die Tartaren und Türken früher ( vor cr. 30 Jahre) als Mehrheit völlig abgeschieden von de Chinesen lebten hat sich das Bild total gewandelt. Mit der Industrieansiedlung kam auch die Chinesische Mehrheit und damit die Chinesische Sprache. Es ist verboten Tatarisch gekleidet zu sein, Gruppen/ Türkische Sprache verboten.
"nehmen wir mal das "Spanische"
Warum ist das gerade eine Weltsprache?
Weil es in allen Spanischen Kolonien gesprochen wurde und das Kolonialreich weltumspannend war.
War das Freiwillig?"
Gutes Beispiel dass es manchmal doch gewaltsam funktioniert! Da muss ich zurückrudern. Danke, habe was gelernt und verstanden.
"Das Ergebnis ist, das (ähnlich wie in USA mit Englisch) alle aus eigenem Interesse Russisch sprechen als eine Art „Lingua Franca“. Da findet niemand was dabei!"
,.,.,
Merken Sie eigentlich nicht selber, dass jeder hier erkennen kann, dass Sie sich das alles zusammenflunkern?
Es ist doch sonnenklar, dass Sie das gar nicht wissen können, was Sie da behaupten.
M. Höffling schrieb @Anna-Elisabeth, um 19:54 Uhr ,Zitat:"Die Vergleiche zur europäischen Geschichte wachsen da schon eher auf meinem Mist. Geschichte ist seit 40 Jahren mein Lieblingshobby."ZitatEnde
.
Wenn dem so ist möchte ich Ihnen ein Zitat von Napoleon Bonaparte nicht vorenthalten,...ich empfehle es Ihnen ganz besonders, es ist der wichtigste Satz für alle Historiker : Zitat : >"Geschichte"...? Das sind die Lügen , auf die wir uns geeinigt haben "......ZitatEnde
Beispiel : Wir wissen gar nicht, wie die französische Revolution ablief !!! Wir wissen nur, was die damaligen
Politiker & Historiker wollten, ...was wir, die Nachwelt, ...darüber "glauben" sollen.....
Die gesamte Geschichte ist also suspekt......
Trotz 1000 Zeichen-Manko probier ich`s.
Hat ein chin. Schriftzeichen eine klare Bedeutung, z.B. Sonne, Stuhl, Glas? Mit lat. Buchstaben wird hingegen diese Bedeutung zusammengesetzt und das je nach Sprache unterschiedlich.
In China werden diese Schriftzeichen problemlos verstanden, nur die Aussprache unterscheidet sich. Und mit Mandarin hätten sie dann auch noch eine gemeinsame Aussprache.
Ich hoffe, das hab ich richtig gerafft.
Wenn das so ist, verstehe ich die Aufregung über drohende Unterdrückung schon gar nicht mehr. Die offenbar schon seit 4000 Jahren gemeinsamen und verbindenden Schriftzeichen bleiben erhalten und eine gemeinsame Aussprache macht diese gemeinsame Kommunikationsmittel noch brauchbarer um nicht zu sagen, effektiver.
Wer sonstwo das Selbe für andere unverständlich ausdrücken will, wird das auch weiterhin tun können. Und wer sich anderswo jetzt zusätzlich verständlich ausdrücken will, hat an Kommunikationsmöglichkeiten hinzugewonnen. Wo ist das Problem?
20:47 von Sausevind:
"Es ist doch sonnenklar, dass Sie das gar nicht wissen können, was Sie da behaupten."
Mir ist das nicht sonnenklar. Woran kann ich denn die angebliche Lüge erkennen?
Wenn ich an Sprachen wie Sorbisch, Plattdeutsch oder Gälisch denke, erscheint es mir sogar sehr plausibel, dass Sprachen ohne staatlichen Zwang verschwinden. Denn heute wachsen die Kinder der Minderheiten nicht mehr mehrere Tagesritte von der Außenwelt entfernt auf. Es ist eine Notwendigkeit, die offizielle Staatssprache zu erlernen, wenn man weiterkommen will, als die Urgroßeltern.
M. Höffling schrieb um 20:39, Zitat:"Unser heutiges Deutsch geht zurück auf ein Kanzleideutsch aus der Hannover/Braunschweiger Region (13. Jh.). Die Kanzlei wurde im 14. Jh. nach Prag verlegt. Von dort hat es im 15. Jh. seinen Weg in die söchsische Verwaltung gefunden."ZitatEnde
.
Ich darf ergänzend noch hinzufügen,
dass ...bis Ende des 1. Weltkriegs, das ==>"Prager Deutsch", als das "wirklich beste und klarste Deutsch" galt. Dialektfrei !
Nicht zu vergessen, dass die Universität von Prag die erste, deutschsprachige Universität in Europa war......
"Unser heutiges Deutsch geht zurück auf ein Kanzleideutsch aus der Hannover/Braunschweiger Region (13. Jh.)."
Was ich mit meinem Hinweis auf Karl sagen wollte: Ohne diese massiven und blutigen Eroberungen im frühen wie hohen Mittelalter wäre die Entstehung einer späteren deutschen Identität schlicht unmöglich gewesen und wir würden uns heute wohl immer noch in unseren "Ursprachen" unterhalten müssen. Bei mir wäre es das Hermendurische mit suebischem Dialekt. Was wäre ihre "Ursprache"?
In Deutschland ist Amtssprache Deutsch
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ist das so ganz eindeutig wie sie es gerade formulieren ?
Grundsätzlich ist die Gerichtssprache in Deutschland deutsch.
§ 184 Satz 2 Gerichtsverfassungsgesetz (GVG)3
sieht aber vor, dass das Recht der Sorben,
in den Heimatkreisen der sorbischen Bevölkerung vor Gericht sorbisch zu sprechen, garantiert ist
Bei uns versuchen bestimmte Kreise dagegen ...
Oh, eine Verschwörung.
«Mit "Kanji" kommen übrigens auch Japaner in China und Chinesen in Japan zurecht, sprachunabhängig.»
Mit einzelnen・漢字・kanji・China Schriftzeichen・und einfachen Bedeutungszusammensetzungen schon.
一 1
二 2
三 3
口 Mund
人 Mensch
中国 Innen Staat・Das Reich der Mitte・China
Sonst aber nicht, weil Chinesisch und Japanisch zwei Sprachen sind, die sowohl in Grammatik als auch in der Aussprache gar keine Verwandtschaft zueinander aufweisen. Weil sie auch schreiben können wollten, haben Japaner im 6. Jahrhundert begonnen, die Kanji in China zu mopsen, zu stehlen, und zu rauben. Inzwischen haben sie alle ca. 40.000, die es wohl geben soll.
Wie viele es exakt sind, das weiß in beiden Ländern niemand. Aber ca. 2.100 Kanji reichen aus, um > 95% der Bedeutung in Texten zu verstehen. Grammatik ist dabei aber noch nicht enthalten.
Die Kanji sind die ältesten bis heute benutzten Schriftzeichen der Welt. Manche sagen, 3.000 Jahre alt. Andere sagen 5.000 Jahre.
物 Ding
事 Ereignis
鷲 Adler
鸛 Storch
Wenn ich an Sprachen wie Sorbisch, Plattdeutsch oder Gälisch denke, erscheint es mir sogar sehr plausibel, dass Sprachen ohne staatlichen Zwang verschwinden. Denn heute wachsen die Kinder der Minderheiten nicht mehr mehrere Tagesritte von der Außenwelt entfernt auf. Es ist eine Notwendigkeit, die offizielle Staatssprache zu erlernen, wenn man weiterkommen will, als die Urgroßeltern.
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auch wenn ich es bedauerlich finde,
so seine kulturelle Identität zu verlieren
und damit geht diese verloren
kann man ihnen wohl kaum widersprechen
zumal es ja nicht nur um Sorbisch, Plattdeutsch oder Gälisch geht
sondern zig Sprachen vom "Ausssterben" bedroht sind
ich darf zitieren
>>Rund 6.000 Sprachen werden heute weltweit gesprochen.
Doch fast die Hälfte von ihnen ist vom Aussterben bedroht.
Das Sprachensterben hat vielfältige Gründe
– Kriege und Unterdrückung genau wie Vermischung und Globalisierung.
Fakt ist: Etwa alle zwei Wochen verschwindet eine Sprache – und zwar für immer.<<
"Am 01. Dezember 2021 um 21:00 von Nachfragerin
@Sausevind - Globalisierung
20:47 von Sausevind:
"Es ist doch sonnenklar, dass Sie das gar nicht wissen können, was Sie da behaupten."
Mir ist das nicht sonnenklar. Woran kann ich denn die angebliche Lüge erkennen?"
,.,.,
Daran, dass er die Motivation SÄMTLICHER Angesprochenen nicht kennen kann.
Das behauptet er aber und zieht daraus eine zentrale Schlussfolgerung.
Vereinheitlichung der Bevölkerung ( hier Sprache ) macht das Diktieren in einer Diktatur leichter. Herr Xi und Konsorten haben da klare Vorstellungen auch in Bezug auf Geschichtsklitterung.