Seit Monaten ignoriert Polen Urteile des Europäischen Gerichtshofes gegen die eigene Justizreform. Das könnte jetzt teuer werden: Für jeden Tag, an dem die EuGH-Entscheidung weiter missachtet wird, soll Polen eine Million Euro zahlen.
Alleine schon durch die Zurückhaltung von Mitteln aus dem EU-Topf, wird eine Begleichung der Schulden möglich sein!
Für alle hier, die von Souveränität und Einmischung schwadronieren: Polen ist freiwillig Mitglied der EU geworden! Polen hat Rechte und Pflichten dieser Gemeinschaft akzeptiert und dafür unterschrieben! Polen hat von dieser Mitgliedschaft nicht nur als Nehmerland profitiert! Und darum hat Polen sich an die Spielregeln zu halten!
Auch wenn es ohnehin nichts nützt! Die EU-Gegner drehen alles nur so hin, damit es in deren abstruse Gedankenwelt passt! Die böse, böse EU! Es ist doch alles besser, wenn es national ist! Pfui Teufel mit der Gemeinschaft! Nur alleine sind wir stark! Wer es glaubt...
@Anderes1961,
auf die Idee das der "Blitz-Bote" höchstselbst dieser AfD-Abgeordnete sein könnte...
...und da hätte er sich ja nur selbst zitiert
*sarkasmus*
Das Urteil wird kurzfristig die Fliehkräfte innerhalb der EU verstärken. Ich erkenne darin aber auch die Chance, in einen neuen Aufbruch bzw. für einen Re-Start der Gemeinschaft. Mir soll es recht sein, wenn am Ende eine wertebasierte EU steht, die sich möglicherweise aus weniger Mitgliedern zusammensetzt. Trotz evtl. geringerer Wirtschaftskraft ergäbe sich durch eine verbindlich definierte und umgesetzte Einheitlichkeit eine größere Wirkmacht nach außen.
Das Eingehen internationaler Verträge mit den damit verbundenen Verpflichtungen bedeutet im übrigen keine Einschränkung der Souveränität. Dies sei nochmal allen blitzgescheiten FakeNews-Checkern zum Nachdenken gesagt.
Die Partei hat einen Ruck nach rechts gemacht, durchsetzt überall in einem wenig demokratischen Verfahren unabhängige Kontrollinstanzen und behauptet noch, alles sei in Ordnung. Was gilt ein Vertrag noch, wenn man nicht alles einhalten will und Rosinen heraus pickt? Wenn Instanzen, die man als Mittler und Moderator einsetzt, ausgehebelt werden, ein EUGH Gerichtsurteil missachtet und etliche politische gemeinsame Entschlüsse von Außengrenze bis Asylfragen kappt? Rechte Parteien zermörsern gerade die Basis europäischer Einigung und des EU-Parlaments. Ungarn flankiert das noch. Man agiert ganz, wie es beliebt. Die EU muss repariert werden, daran besteht kaum Zweifel. Aber von einem nationalistischen Regierungschef mit Vorschlaghammer will ich keine EU-Scherben haben. Man arbeitet konstruktiv und demokratisch. Davon ist die PIS weit entfernt. So kann man auch zerkloppen, was nach dem Krieg mühselig aufgebaut wurde. Idiotie und Blindheit in einem.
@fathaland slim
Zitat:
"Sie sind wirklich schmerzfrei."
das ist sein Markenkern - aber eben nur dies und sonst nix anderes - also wie z.B. "fachliche Kompetenz" oder etwa "Selbstreflexion"
Diese Diskussionen mit den offensichtlich rechts Erblindeten ist mühselig und scheitert vollends, wenn aufgrund fehlender Argumente unpassende Vergleiche Gegenstand der Auseinandersetzung werden sollen.
Die polnischen Rechtsverstöße erkennt selbst ein juristischer Laie. Die der PIS-Partei vorteilhaften und völlig undemokratischen Änderungen im Rechtssystem sollten gerade diese Nationalliebhaber dazu bewegen, Brüssel zum Zahlungsstop aufzufordern. Aber plötzlich ist es genau anders herum! Jetzt ist die EU das Feindbild, weil sie eben nicht das geliebte Geld u. a. des Nettozahlers Deutschland an den Nettoempfänger Polen zahlen will.
Die Fahne im Wind ist nichts dagegen!
und hat sich an die Vertrag Abmachungen zu halte.Wenn das nicht mehr erwünscht wird,dann muss Polen die EU verlassen.
Lasst uns mal über die Rolle der nationalen Verfassungen gegenüber dem EuGH reden.
Im Grundgesetz haben einige Artikel darunter 1 und 20 Ewigkeitswert. Sie können nicht geändert werden. Dazu zählen die Grundrechte aber auch grundlegende Rechte des Parlaments.
Dieses Grundgesetz steht in der Rangfolge hinter europäischem Recht. Es gibt aber keine europäische Verfassung und keinen europäischen Gesetzgeber. EU-Recht, das sind ein Haufen von zwischenstaatlichen Verträgen, die EU Grundrechtecharta und vor allem die Gesetzgebung des EuGH. Wem das nicht passt kann vor dem EuGH klagen.
Europäisches Recht ist also vor allem Richterrecht, das von keiner Legislative und keinem Souverän kontrolliert wird. Bin ich der Einzige, der hier ein Riesen-Demokratiedefizit sieht?
Das EU Recht wird durch EuGH-Rechtsprechung ständig weiterentwickelt. Darum ist es tatsächlich so, dass die Staaten Kompetenzen an die EU abgeben müssen, die sie beim Beitritt nie an diese delegiert haben.
@Adeo60
Zitat:
"@Blitzgescheit, 15:12 Uhr
Im Kern geht es doch darum, dass die sog. Disziplinarkammer in Polen missliebige Richter saktionieren, ihr Gehalt kürzen oder sie gar entlassen kann. Ein klarer Eingriff in die Unabhängigkeit und Unparteilichkeit der Richter. Ein Staat, der Richter zu Erfüllungsgehilfen degradiert, hat mit rechtsstaatlichen Grundsätzen nichts mehr am Hut."
aber genau dies ist ja das Verständnis der rechts-nationalen zum Justiz-Apparat eines Staates
"unabhängig" hat dieser auf keinen Fall zu sein - der hat ausschliesslich in ihrem (politischen) Sinne Urteile zu fällen
Sie wissen doch selbst wie der Apparat im 3. Reich gleichgeschlatet war - genau diese Konstruktion wollen sie wieder einführen.
Polen und Ungarn sind auf den besten wege dazu.
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Man sollte aber beachten - dass es in den 30er Jahren viele rechts-nationale Staaten in Europa gab - die deutschen Faschisten waren nur die schlimmsten - aber man denke mal z.B. an das ungarische Horti-Regime
Wer sich nicht an die Rechtsstaatlichkeit der EU halten will soll halt austreten.
Aber EU-Geld wollen Staaten wie Polen und Ungarn sehr gerne.
Sie können und dürfen gerne austreten.
Tschüss!!!!
2017 hat Polen auch lieber eingelenkt als zu zahlen. Damals hatte der EuGh täglich 100.000 EUR angesetzt, wenn Polen weiter seinen Urwald abholzt.
Im Grunde haben Sie ja Recht und drücken es nur etwas kompliziert aus, so als würden Sie meinen die Richter (egal wo) würden willkürlich entscheiden anstatt sich an die geltenden Gesetze zu halten, was natürlich völlig falsch wäre. Aber ja, ich stimme Ihnen zu: Es wäre besser wenn wir auf das ständige nationale Kleinklein verzichten, das Einstimmigkeitsprinzip abschaffen und der EU einfach deutlich weitreichendere Befugnisse geben würden. Ist ja niemand gezwungen in der EU zu bleiben der das nicht will. Wie sinnvoll das ist kann ja jeder für sich selbst am Beispiel sehen.
So kann man auch zerkloppen, was nach dem Krieg mühselig aufgebaut wurde. Idiotie und Blindheit in einem.
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Nun rächt sich vielfach, dass von den Vätern dieses künstlichen Systems "EU" nicht darüber nachgedacht wurde, was mit missliebigen Mitgliedern geschieht. Vor lauter Euphorie über dieses Gebilde hat man dieses Problem entweder nicht überdacht oder es absichtlich nicht behandelt.
Ich bin kein EU-Gegner, sehe aber etliche Lücken und Fehler im System. Ausserdem war zu Beginn eine derartige Verzahnung innerhalb mittlerweile fast aller Lebensbereiche auch garnicht vorgesehen oder angedacht. Inzwischen ist eine gewisse Eigenständigkeit, die zumindest die meisten Bürger gerne behalten hätten und die ihnen auch noch bis vor nicht allzu langer Zeit zugesichert wurde, fast nicht mehr vorhanden.
Nicht alles lässt sich mit dem Riesentanker EU besser bewerkstelligen.
Wie man nun mit Polen umgeht, muss man sich genau überlegen. Dominoeffekt ?
Viel zu lange war europäische Politik weichgespült, folgte dem Prinzip der antiautoritären Erziehung. Der Zögling entpuppte sich als eigensüchtiger Widerborst, der keine Auflagen, keine Grenzen und keine Aktionen scheute, um seinen Willen durchzusetzen. In der Klasse bekommen solche Pennäler Druck von oben. In der Politik vom Wähler - oder von den Instanzen, die dafür ausgerüstet und erkoren sind. Und wenn die Standpauke nichts fruchtet, der Widerborst immer dreister wird, folgen Sanktionen. Hat Polen selbst unterschrieben mit seinem EU-Beitritt. Und nun stellt man fest, dass Griechenland, Steuersünder, Schuldenmacher und andere Kumpane alles falsch verstanden und ihre eigene Welt erschaffen wollen. Wenn die EU hier nicht die Kurve bekommt, sehe ich schwarz für Geimsamkeiten. Dann folgen weiterhin Gemeinheiten, Alleingänge, Beleidigungen und Implosionen, die so ein wertvolles Haus nicht überstehen wird. Deshalb muss man auch mal durchgreifen, wie der Vertrag es hergibt.
>>Ich erinnere mich noch sehr genau an einen Ausspruch Merkels, (kurz bevor Polen in die EU aufgenommen wurde):
" Ohne Polen, wäre Europa... nicht Europa !" Mit diesen Worten wollte Merkel die Polen ....=>"überreden", der EU beizutreten
Darauf willigte Polen ein, ...der Eu beizutreten.<<
Ach, deswegen ist Polen in der EU!
Das wusste ich nicht.
Ich dachte bisher immer, die wären das auf eigenen Wunsch.
Angela Merkel ist offensichtlich wohl wirklich sagenhaft mächtig.
Was werden wir nur ohne sie machen.
an Polen, aber vermutlich wirkungsvoll für einen erkennbaren Handlungsbedarf.
Dieses Vorgehen würde bei Missbrauchsskandalen die Findung einer Lösung ebenfalls beschleunigen.
Völlig richtig so! Hauptsache Polen unterlässt es, die EU mit diesem Narrenstück zu untergraben.
Wenn die Polen gern wieder in einer Dikatatur leben möchten, sollen sie die EU verlassen! Ist schade, aber mir wäre es wirklich gleichgültig!
Solange Polen noch - wenn ich das richtig erinnere - 14 Milliarden jährlich von der EU bezieht , können die noch lange mit dem Zwangsgeld leben .....fragt man sich doch wer macht hier die Fehler ?
Das Eingehen internationaler Verträge mit den damit verbundenen Verpflichtungen bedeutet im übrigen keine Einschränkung der Souveränität
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Ich bin zwar kein Fake-news-checker aber m.M. sind die EU-Verträge sehr wohl eine gewisse Einschränkung in vielerlei Beziehungen hinsichtlich der Souveränität, die in etlichen Feldern nicht unerheblich eingeschränkt ist.
Darüber hätte man sich mal besser im Vorfeld informieren können/sollen.
>>"Der EuGH verachtet und ignoriert die polnische Verfassung und die Urteile des Verfassungsgerichts komplett", schrieb Vize-Justizminister Sebastian Kaleta auf Twitter<<
Klarer kann man seine „Verachtung“ für das EU-Rechtssystem nicht ausdrücken.
Und damit kann man klarer nicht ausdrücken, dass alle Vorwürfe, Anklagen, Gerichtsurteile und Strafverfügungen gerechtfertigt sind:
„Schuldig im Sinne der Anklage“
Erinnert an den Schülertypus, der „ehrlich“ zugibt, dass er „gepfuscht“ hat und dann jede „Bestrafung“ seiner „Ehrlichkeit“ zuschreibt. Ich glaube, alle konnten diesen Typus bereits kennenlernen.
>>Nun rächt sich vielfach, dass von den Vätern dieses künstlichen Systems "EU" nicht darüber nachgedacht wurde, was mit missliebigen Mitgliedern geschieht.<<
Die EU ist kein künstlicheres Gebilde als die Bundesrepublik Deutschland, und es geht nun wirklich nicht um Mißliebigkeit.
Zitat: "Wenn die Polen gern wieder in einer Dikatatur leben möchten, sollen sie die EU verlassen! Ist schade, aber mir wäre es wirklich gleichgültig!"
Die Polen wollen offensichtlich nicht in einer Diktatur leben.
Deswegen verbitten sie es sich, dass die EU sich in nationale Angelegenheiten einmischt.
Sie haben es erfasst!
aber genau dies ist ja das Verständnis der rechts-nationalen zum Justiz-Apparat eines Staates
"unabhängig" hat dieser auf keinen Fall zu sein - der hat ausschliesslich in ihrem (politischen) Sinne Urteile zu fällen
Damit beschreiben nicht die heutige Situation in Polen, sondern die bis 1989. Also das kommunistische Verständnis zum Justiz-Apparat eines Staates. EU-typische Mangel in Bezug auf die Unabhängigkeit von Gerichten, ja, aber die Gleichschaltung, wie vor 1989, wird es in Polen nie wieder geben. Das wollen die Menschen in Polen parteiübergreifend auf gar keinen Fall.
Du möchtest
also keine Antwort geben.
.
Die EU ist völlig machtlos.
Da kannst du verlinken, wie du möchtest. Das ist erstmal nur Theorie . 12 Milliarden gehen nach Polen. Sie müssten auf 365mio verzichten. Das ist doch keine Drohung.
Und ganz bestimmt wird man mit Strafen die Meinung zur EU nicht verbessern können.
Und hör auf, so zu tun, als würde man nicht lesen.
"Polen ist EU Mitglied
und hat sich an die Vertrag Abmachungen zu halte.Wenn das nicht mehr erwünscht wird,dann muss Polen die EU verlassen."
Genau da liegt für mich der Knackpunkt, Polen will die EU nicht verlassen, sondern sein Prinzip durchsetzen und die EU ist so konzipiert, dass sie in prekären Situationen, keinen Plan hat, sich quasi in der jeweiligen Situation erfindet, erfinden muss.
Alleine dieses Einstimmigkeitsprinzip ist zum verrückt werden, im konkreten Fall kann Polen machen was es will, da alleine Ungarn ausreicht, um alles zu blockieren, was gegen Polen laufen könnte.
Um das zu ändern, bräuchte man wiederrum eine einstimmige Entscheidung aller Mitglieder, die natürlich niemals erfolgt.
Die Katze beisst sich in den Schwanz, krasser Konstruktionsfehler.
Lieber fathaland slim, Sie antworten spöttisch:"Angela Merkel ist offensichtlich wohl wirklich sagenhaft mächtig.
Was werden wir nur ohne sie machen."ZitatEnde
.
Wenn sich Merkel (unterwürfig!)den Polen unterordnet,...wieso "erkennen Sie daraus eine "Stärke" Merkels???
Bitte lesen Sie meinen Text nochmal...in Ruhe durch.
da ich in einem Osteuropaeischen Land lebe, in dem die Justiz und insbesondere Richter auch bestechlich sind.
Wie will man dagegen angehen ohne das Recht zu pruefen?.
Ich halte die Ueberpruefung von Justiz laengst fuer ueberfaellig. Andere Verwaltungen werden auch auditiert.
muss der einzige bestechliche Teil der Gewaltenteilung bleiben.
Verwaltung (executive) und Justiz muessen unabhaengig auditiert werden. Wenn ein Staat funktionieren soll.
Klar, dass sich die Justiz noch wehrt gegen eine Massnahme, die andere laengst schlucken mussten. Transparent wird nur durch Dritte erzeugt. Alles neu fuer die Justiz, aber nicht gaenzlich neu. Die Justiz muss durchaus unabhaengig bleiben. Das sind die Verwaltungsbeamten ja auch und trotzdem werden die auditiert und ueberwacht.
>>Fathi
Du möchtest
also keine Antwort geben.
.
Die EU ist völlig machtlos.
Da kannst du verlinken, wie du möchtest. Das ist erstmal nur Theorie . 12 Milliarden gehen nach Polen. Sie müssten auf 365mio verzichten. Das ist doch keine Drohung.
Und ganz bestimmt wird man mit Strafen die Meinung zur EU nicht verbessern können.
Und hör auf, so zu tun, als würde man nicht lesen.<<
Alles klar.
Sie lesen den Artikel also, es ist aber egal, was in ihm steht. Denn Ihre Meinung steht fest, nämlich daß die EU völlig machtlos ist.
Nun gut.
Damit ist jegliche Diskussion beendet.
Sie hatten übrigens zu Anfang des Threads Ihrer Skepsis Ausdruck gegeben, daß die EU die beschlossenen Strafzahlungen durchsetzen könne. Darum scheint es Ihnen aber jetzt gar nicht mehr zu gehen.
>>eugh-polen-soll-taegliches-millionen-zwangsgeld-zahlen
Lieber fathaland slim, Sie antworten spöttisch:"Angela Merkel ist offensichtlich wohl wirklich sagenhaft mächtig.
Was werden wir nur ohne sie machen."ZitatEnde
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Wenn sich Merkel (unterwürfig!)den Polen unterordnet,...wieso "erkennen Sie daraus eine "Stärke" Merkels???
Bitte lesen Sie meinen Text nochmal...in Ruhe durch.<<
Polen ist also, wenn ich Sie richtig verstehe, auf Betreiben Angela Merkels der EU beigetreten, gleichzeitig aber ordnet sie sich Polen unterwürfig unter.
Das verstehe, wer will.
>>Nun rächt sich vielfach, dass von den Vätern dieses künstlichen Systems "EU" nicht darüber nachgedacht wurde, was mit missliebigen Mitgliedern geschieht. Vor lauter Euphorie über dieses Gebilde hat man dieses Problem entweder nicht überdacht oder es absichtlich nicht behandelt.<<
Vielleicht weder noch. Politik ist immer Kunst des des Möglichen und damit die Kunst, Chancen zu ergreifen.
Im Grunde sehen Sie das gleiche Dilemma bei der Wiedervereinigung. Natürlich hätte man warten können, bis sich die auseinander entwickelten Gesellschaften ohne Anpassungsprobleme zusammenschließen.
Dann hätte man aber das „Momentum“ verpasst, vor allem aber wäre der notwendige Anpassungsdruck wesentlich geringer gewesen (Beispiel Türkei).
Polen und alle Jungdemokratien brauchen - bildlich gesprochen - eine breite Straße mit Ausweichspur - aber Sie brauchen auch und gerade deshalb umso festere Leitplanken.
Deren Festigkeit wird gerade überprüft!
Alleine dieses Einstimmigkeitsprinzip ist zum verrückt werden, im konkreten Fall kann Polen machen was es will, da alleine Ungarn ausreicht, um alles zu blockieren, was gegen Polen laufen könnte.
Um das zu ändern, bräuchte man wiederrum eine einstimmige Entscheidung aller Mitglieder, die natürlich niemals erfolgt.
Die Katze beisst sich in den Schwanz, krasser Konstruktionsfehler.
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Ich war immer ein Befürworter der EU,doch so sollte es eigentlich nicht gehen.Hier ist dringen etwas zu ändern.Eine Aufgabe für unserer neue Regierung.
>>Ich halte die Ueberpruefung von Justiz laengst fuer ueberfaellig. Andere Verwaltungen werden auch auditiert.<<
Die Justiz auditiert sich selber. Sie wird nicht von der Exekutive überwacht. Sie ist auch keine Verwaltung. Eine Verwaltung ist ein Organ der Exekutive.
Sie scheinen ein wenig mit dem Prinzip der Gewaltenteilung zu fremdeln.
wird man sich zwangsweise Mechanismen ueberlegen muessen Executive und Jurisdiktion unabhaengig zu pruefen.
Die Kommission auditiert sich im Moment noch selbst. Das ist laecherlich.
Gegen Korruption geht es nur sehr unabhaengig. Wie gesagt. man wird sich Konzepte ueberlegen muessen.
Ich sage nicht, dass alles in Polen gut ist, aber ich behaupte, dass das Argument gegen Korruption vorgehen zu wollen ein sehr verstaendlichen Argument ist.
Einige Kommentare fragen wie man den Betrag eintreiben möchte.
Die Hinweise dazu stehen im Artikel. Zahlungen der EU an Polen werden einbehalten.
Polen ist 2021 der größte Netto-Empfänger in der EU ( interessant das oft die sich beschweren die ordentlich kassieren), da kann man diesen Betrag leicht einbehalten.
Ob es da Probleme mit den Gesetzen/Verträgen gibt kann ich natürlich nicht beurteilen.
>>Am 27. Oktober 2021 um 15:35 von Grillenspinnerei
Das Eingehen internationaler Verträge mit den damit verbundenen Verpflichtungen bedeutet im übrigen keine Einschränkung der Souveränität
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Ich bin zwar kein Fake-news-checker aber m.M. sind die EU-Verträge sehr wohl eine gewisse Einschränkung in vielerlei Beziehungen hinsichtlich der Souveränität, die in etlichen Feldern nicht unerheblich eingeschränkt ist.
Darüber hätte man sich mal besser im Vorfeld informieren können/sollen.<<
Möchten Sie wirklich behaupten, die polnische Regierung hätte den EU-Beitrittsvertrag unterschrieben, ohne ihn gelesen und/oder verstanden zu haben?
entschied im Mai 2020, dass das deutsche Grundgesetz über dem EU Recht steht und setzte sich damit über eine Entscheidung des EuGH hinweg.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/eugh-bundesverfassungsgericht-st…
Was ist gleich noch mal der Unterschied zur polnischen Entscheidung?
>>"Das ist eine weitere Etappe der Operation, die Polen den Einfluss auf seine Staatsform wegnehmen soll. Das ist Usurpation und Erpressung."<<
Demnach hat die polnische Regierung etwas, nämlich Einfluss auf die unabhängige Justiz, was sie aber in einem Rechtsstaat nicht haben sollte. Ein Rechtsstaat erfordert eine unabhängige Justiz.
Also will die EU die Rechtsstaatlichkeit in Polen wieder herstellen, weil es die geschlossenen Verträge so verlangen.
Das kann man persönlich sehen und als Erpressung auslegen, aber Ursupation? Will die EU denn selber in der polnischen Justiz rumfingern oder will sie nur wieder deren Unabhängigkeit und damit die Rechtsstaatlichkeit herstellen?
Der EU-Ursupator kommt nachts im Dunkeln über die Grenze um Richter zu schassen und neue einzusetzen und sich das ganze Land unter den Nagel zu reißen. Gemein.
Möchten Sie wirklich behaupten, die polnische Regierung hätte den EU-Beitrittsvertrag unterschrieben, ohne ihn gelesen und/oder verstanden zu haben?"
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Ich denke die werden den durchgewzunken haben, weil es eigentlich egal ist, was da steht.
Schengen-Aussengrenzen-Schuldenunion-etc hat ja auch alles keinen Bestand.
Das wird irgendwie nach tageslaune entschieden.
am Anfang einige Fehler bei der Erstellung der EU gemacht, auch einiges vergessen, wie Austritt zum Beispiel, was dann lange Verhandlungen nach sich gezogen hat, wie wir erlebt haben.
Auch wurden seit der Zeit einige Dinge geändert, und viel aufgenommen, was nicht immer positiv war.
Ich bin der Meinung die Kernländer hätten gereicht, aber das ist natürlich Politisch gewollt gewesen.
Das Polen jetzt etwas zahlt, hab ich Zweifel, es wurden ja auch andere Dinge schon unterlaufen, die eigentlich in den Verträgen stehen, besonders wenn es um Geld geht, hat man immer einen Dreh gefunden.
Ich bin mal gespannt wie das ausgeht, sollte Polen zahlen, dann von dem was Sie erhalten.
Ich hab heute mal den Artikel gelesen, wo es um die A-Werke in der EU geht, im Zusammenhang mit Frankreich, war auch sehr interessant, scheint auf eine Mehrheit zu laufen.
Polen ( und Ungarn) gehören aus dem EU-Verein entfernt. Die EU-Osterweiterung war ein Fehler.
Da für soll Polen jetzt zahlen?
um 16:21 von Blitzgescheit:
"Facts sind aber, dass die EU ... sich ebenso vertraglich verpflichtet haben, die Paragraphen des AEUV einzuhalten, ....
.... und nicht nach Belieben Rosinen gepickt werden ..."
.
Völlig richtig! Deshalb bekommt Polen ja einen auf den Deckel.
Rosinenpicker brauchen wir in der EU nicht.
Vertragsbrecher genau so wenig.
Das Milliönchen, dass Polen täglich abdrücken soll, tut ja nicht wirklich finanziell weh, angefressen wird die polnische Staatsführung dennoch sein.
PIS und Regierung sind die Bremsklötze im Getriebe der EU. Man kann nicht immer Friede, Freude, Eierkuchen spielen, wenn in der EU Missstimmung und Widerspruch aufkommen. Viele Leute um den Tisch machen es nicht einfach. Bußgelder, Strafzahlungen haben schon alle irgendwann ereilt. Man meckerte, man zahlte. Machte aber selten den großen Aufstand. Das ist auch eine klare Position, Sanktionen bei Verstößen hinzunehmen. Nun steht die polnische Regierung am Pranger und haut auf den Putz, wie unverschämt die EU sich einmischt. Hier will ein Staat den anderen Mitgliedern und Partnern Akzeptanz aufdrücken, sich aus der Innenpolitik herauszuhalten. Der gleiche Staat, der anderen Mitgliedsländern in Energiepolitik und Wirtschaft hineinredet. So kann man versuchen, Zusammenarbeit zu torpedieren. Ihr dürft noch lange nicht, was ich darf. Sowas passt nicht in eine politische Zusammenarbeit mit rechtlichen Strukturen, wie sie die EU aufgebaut hat. Die PIS ist hier eine glatte Fehlbesetzung.
ZItat: "Am 27. Oktober 2021 um 16:44 von hessin65
Polen ( und Ungarn) gehören
Polen ( und Ungarn) gehören aus dem EU-Verein entfernt. Die EU-Osterweiterung war ein Fehler."
Ja, ich bin auch für eine Neugründung der EU bzw. Zurückführung der EU in eine EWG, die ein Erfolgsmodell für Europa war und ist.
"Die Justiz auditiert sich selber. Sie wird nicht von der Exekutive überwacht. Sie ist auch keine Verwaltung. Eine Verwaltung ist ein Organ der Exekutive.
Sie scheinen ein wenig mit dem Prinzip der Gewaltenteilung zu fremdeln."
Nein tu ich nicht. Ich bin nur der Zeit etwas voraus.
Die Justiz kann sich nicht selbst auditieren, die Verwaltung (Exekutive ) auch nicht. Die Verwaltung kann auch die Justiz nicht uebereachen.
Es geht darum Justiz und Exekutive unabhaengig pruefen zu koennen. Ansonsten wird man im Meer der Bestechlihkeit ertrinken.
Ich hab auch kein fertiges Rezept , aber ohne unabhaengige auditierung laeuft in vielen bereichen nichts mehr. Die Frage ist in dem System heute, wie bleiben die Unabhaengigen unabhaengig. Wer sich in dem Bereich auskennt, kennt die Schwierigbeiten. Das fuehrt aber hier zu weit.
Wenn man sich aber einer wirtschaftlichen und politischen Vereinigung von 27 europäischen Staaten mit gemeinsamen verfassungsrechtlichen und rechtsstaatlichen Grundsätzen anschließt, dann kann man keine Sonderrechte für sich beanspruchen. Da muss man dann schon konsequent sein und die Gemeinschaft verlassen. Und ein Rechtssystem in Polen, das derart massiv in die Unabhängigkeit und Unparteilichkeit der Richter eingreift, hat mit den Grundzügen eines Rechtsstaates nun wirklich nichts mehr zu tun.
>>Die Politik muss der einzige bestechliche Teil der Gewaltenteilung bleiben.
Verwaltung (executive) und Justiz muessen unabhaengig auditiert werden. Wenn ein Staat funktionieren soll<<
Ich vermute, Sie meinen mit „Politik“ die Regierung. Diese muss aber genauso unbestechlich sein wie alle anderen „Gewalten“, also die Legislative als gesetzgebende und die Justiz als Rechtsprechende Gewalt.
Das Besondere, aber auch das Schwierige an dieser Dreiteilung ist, dass diese drei Gewalten (Die Verwaltung gehört wie die Regierung zur Exekutive) VONEINANDER unabhängig sein müssen, d.h. es darf keine Weisungsabhängigkeit in ihren Entscheidungen geben.
Autokratien definieren diese Gewaltenteilung von der Exekutive und damit (ihrer) Regierung her. Der sie damit die „demokratische“ Legitimation zusprechen, die anderen „Gewalten“ zu bestimmen.
Wer will denn Polen Gesetze nehmen? Ichhabe nirgends gelesen, dass die EU die polnische Verfassung und Rechtsprechung gekappt hat. Da haben die PIS Abteilung und ihre Regierung die Arbeit geleistet, den Umbau selbst vorzunehmen. Wenn es ein Recht auf eigene Gesetze gibt, dann offensichtlich nur die, die die PIS schustert. Oder wie erklären Sie die Demonstrationen gegen die Maßnahmen der Partei? Da müssen ja eine Menge andersdenkender Polen schon Anarchisten sein, wenn die ihre alte Verfassung, das Justizwesen und die Gesetze verteidigen wollen. Da stimmen wohl zwei Weltbilder nicht überein. Der EUGH ist jedenfalls kein Imperator, der der PIS etwas wegnehmen will. Sondern der Hüter der Verfassung, die die Polen sich gegeben haben und die erhalten werden soll. Die PIS ist nur ein Etappe in der polnischen Geschichte. Und eine autoritäre Partei dazu, die sich auch um internationale Geschäfte nicht schert. Da tut natürlich weh, wenn man nun noch Zwangsgeld in Mio. Höhe bezahlen soll.
>>Fatahland
Möchten Sie wirklich behaupten, die polnische Regierung hätte den EU-Beitrittsvertrag unterschrieben, ohne ihn gelesen und/oder verstanden zu haben?"
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Ich denke die werden den durchgewzunken haben, weil es eigentlich egal ist, was da steht.<<
Ach so.
Machen Sie das auch so, wenn Sie einen Vertrag unterschreiben?
>>Schengen-Aussengrenzen-Schuldenunion-etc hat ja auch alles keinen Bestand.
Das wird irgendwie nach tageslaune entschieden.<<
Das ist aber jetzt entschieden unterkomplex.
Sicherlich, man sollte, um zu verstehen, worum es geht, die Tatsachen so einfach beschreiben wie nur irgend möglich.
Aber bitte nicht noch einfacher.
Du beziehst dich immer wieder auf diesen einen Teil.
Das ist nur Theorie. Das wird nie passieren, weil es völlig wirkungslos ist. 12 mrd vs 365 mio.
Der EU fehlt da ein wichtiges Druckmittel.
Also wird nichts passieren.
Das haben zig andere hier ganz genau so beschrieben.
Jedes Volk hat ein Recht auf eigene Gesetze
Da für soll Polen jetzt zahlen?
Ja. Und zu recht. Denn Polen verstößt gegen europäisches Recht. Das macht keinen Sinn und bringt niemandem Vorteile. Dahinter steckt einfach nur eine nationalistische Denke der momentanen Mehrheitsbesitzer.
Und außerdem ist Polen ein Staat und kein Volk. Ich würde die Frage auch lieber mehr staatlich diskutieren und nicht so sehr auf der völkischen Ebene.
Polen hat sich nach Art. 19 Absatz 1 des Vertrages über die europäische Union i. V. M. Art. 47 der Grundrechtscharta der EU zur Schaffung eines Wirksamen Rechtsschutzes für seine Bürger (die gleichzeitig auch EU Bürger sind) verpflichtet, wenn es dem Land nicht mehr passt, das der EUGH dies im Rahmen seiner Aufgaben überprüft und sicherstellt, kann es ja aus der EU austreten. Die Argumentation von Polen ist Schwachsinn, zu Glauben man sei im Recht nur weil die EU von Polen die Einhaltung der Verträge fordert und dass dies eine Verletzung der polnischen Neutralität sei, dem ist nicht so.
Ich bin auch für die Entfernung von Polen aus der EU. Freilich sehen die Polen die fatalen Folgen, die der Brexit nach sich gezogen hat. Sie werden natürlich alles versuchen, um in der EU bleiben zu können. Dann müssen sie sich aber endlich an die Spielregeln halten.
@ Blitzgescheit:
Ja, ich bin auch für eine Neugründung der EU bzw. Zurückführung der EU in eine EWG, die ein Erfolgsmodell für Europa war und ist.
Und ich bin für eine Neugründung des Norddeutschen Bundes von 1866.
>>16:31 von fathaland slim
"Die Justiz auditiert sich selber. Sie wird nicht von der Exekutive überwacht. Sie ist auch keine Verwaltung. Eine Verwaltung ist ein Organ der Exekutive.
Sie scheinen ein wenig mit dem Prinzip der Gewaltenteilung zu fremdeln."
Nein tu ich nicht. Ich bin nur der Zeit etwas voraus.<<
Um Himmels Willen. Bloß nicht.
>>Die Justiz kann sich nicht selbst auditieren, die Verwaltung (Exekutive ) auch nicht. Die Verwaltung kann auch die Justiz nicht uebereachen.<<
Natürlich überwacht sich die Verwaltung selbst, beziehungsweise die Exekutive überwacht sie. Da sie ein Teil derselben ist, überwacht die Exekutive sich also selbst.
Ebenso ist es mit der Judikative. Gleichzeitig hat diese die Aufgabe, die beiden anderen Gewalten zu überwachen.
Wenn die Exekutive die Judikative überwacht, so ist dies das Ende der Gewaltenteilung und damit des Rechtsstaates.
Ja, ich bin auch für eine Neugründung der EU bzw. Zurückführung der EU in eine EWG, die ein Erfolgsmodell für Europa war und ist.
#
Dazu wird es nicht mehr kommen.Aber das hat sogar einmal Helmuth Schmidt gesagt in dem er auf die unterschiedlichen wirtschaftlichen Leistungen in den EU Staaten hinwies.Somit ist das Gefälle wie es jetzt besteht zu groß.
Die EU besteht auf der Einhaltung des europäischen und damit auch polnischen Rechts und ist damit der Anwalt der Polinnen und Polen, die mit der spalterischen und nationalistischen Politik ihrer rechtsnationalen Regierung nicht einverstanden sind.
Eine Million Euro am Tag als Strafzahlung macht im Jahr 365 Millionen Euro aus. Für einen Staat sind das Peanuts. Und deshalb darf auch kaum jemand glauben, dass sich die PiS-Partei nun gesetzestreu verhalten wird. Wie schon angesprochen, wird die EU-Kommission wohl Kürzungen der Zahlungen an Polen vornehmen müssen, da nicht zu erwarten ist, dass die polnische Regierung freiwillig bezahlen wird. 10 Millionen am Tag wäre die bessere Vollstreckungsmaßnahme gewesen.
>>Ja, ich bin auch für eine Neugründung der EU bzw. Zurückführung der EU in eine EWG, die ein Erfolgsmodell für Europa war und ist.<<
In der Vergangenheit liegt die Zukunft.
Das ist das Credo eines jeden Reaktionärs. Da ist es dann auch unerheblich, wenn es diese Vergangenheit so wie behauptet nie gegeben hat.
das ganze wird so ablaufen: Polen wird weiter alles ignorieren und einfach so weitermachen, wohlwissend, dass nichts passieren wird. Auch die Strafzahlungen werden ignoriert. Man weiß ja, dass man im schlimmsten Fall mit Wattebäuschen beworfen wird. Wenn es Eng wird, macht man ein kleines Zugeständnis, und schon fließen die Gelder wieder. Dieses Zugeständnis muss man ja dann nicht umsetzten. Notfalls muss man hier auch mal hart durchgreifen und ein EU Mitglied dann auch mal ausschließen, sofern das überhaupt möglich ist. Vermutlich nein, dann geht alles einfach so weiter. Dann brauchen wir auch keinen EuGH mehr. Weg damit !
Sie verdrehen leider wieder einmal die Fakten. Die Polen sind der Eu beigetreten. Sie haben sich daher als Teil der Gemeinscahft an die gemeinsamen Prinzipien von Demokratie und Rechtsstaat zu halten. Es ihnen doch völlig frei, die EU zu verlassen und dann ihr eigene nationalistisches Süppchen zu kochen. Wer aber die Vorteile der EU beanspruchen will, der muss sich auch an gemeinsam beschlossene Spielregeln halten. Was ist daran so schwer zu verstehen...?
>>Ja, ich bin auch für eine Neugründung der EU bzw. Zurückführung der EU in eine EWG, die ein Erfolgsmodell für Europa war und ist.<<
Du meine Güte - die 50er Jahre als Erfolgsmodell!
Das tatsächliche „Erfolgsmodell“ war die DYNAMIK und die Perspektive der europäischen Vereinigung und genau diese wollen Sie rückgängig machen.
Nebenbei: Erzählen Sie uns nicht mindestens einmal täglich, dass wir uns die Auflösung „unserer“ EU gar nicht leisten können. Was haben Sie nicht schon alles an Zahlen hierzu ausgebreitet. Kann man die dann streichen?
>> Deswegen gilt seit 1. Januar der so genannte Rechtsstaatsmechanismus. Danach kann der Rat per Mehrheitsbeschluss einem Mitgliedsland Haushaltsmittel der EU entziehen, wenn dessen Regierung etwa die Unabhängigkeit der Gerichte gefährdet (…)“
.
Und das wird solche Retourkutschen nach sich ziehen, weil diese Einstimmigkeit eben bei allem anderen Kram immer noch gilt. Die auch nur einstimmig beendet werden kann.
Finde den Fehler.
Ernsthafte Frage?
Ich glaube es nicht.
Polen gefährdet mit ihrer Justizreform die Demokratie und die ist in der gesamten EU nicht verhandelbar. Und wenn das Polen oder andere Länder nicht gefällt können gerne raus, aber das werden die nie weil sie dann auf Mrd. verzichten müssen. In Deutschland ist die Justiz unabhängig zumindest besser als in Polen das zeigt der Bgh oft genug wenn sie gegen die Regierung entscheidet.
Demokratie ist übrigens ein Grundrecht und sollte in jeden Mitgliedstaat Standard sein sonst haben sie nichts in der EU zu
suchen. Hat nichts mit europäischen Recht zu tun oder die Rechte der einzelnen Staaten zu tun.
„Polen und alle Jungdemokratien brauchen - bildlich gesprochen - eine breite Straße mit Ausweichspur - aber Sie brauchen auch und gerade deshalb umso festere Leitplanken.
Deren Festigkeit wird gerade überprüft!“
Diesen Sachverhalt haben Sie wirklich sehr „anschaulich“ (und damit m.E. leicht verständlich) auf den Punkt gebracht. Danke.
Zitat: "Sie verdrehen leider wieder einmal die Fakten. Die Polen sind der Eu beigetreten. Sie haben sich daher als Teil der Gemeinscahft an die gemeinsamen Prinzipien von Demokratie und Rechtsstaat zu halten."
Die EU-Länder, die seit Jahren gegen die in meinem Kommentar von 15:11 genannten Vertragsinhalte verstoßen, sind auch der EU beigetreten.
Ich kann Ihnen gerade nicht folgen.
Warum sollte man die Nicht-Einhaltung von EU-recht der einen seit Jahren systematisch dulden und sich jetzt bei Polen eine Lampe bauen?
Passt logisch nicht zusammen.
Sie scheinen nicht nur nicht an sachlicher Diskussion interessiert zu sein ("egal was da steht"...), Sie gehören zusätzlich zu den Usernamen-Verhunzern ("Fatahland").
Was für eine Verwahrlosung im Umgangsstil ist hier mittlerweile gang und gebe?
>>Jedes Volk hat ein Recht auf eigene Gesetze
Da für soll Polen jetzt zahlen?<<
Genau diese tiefgründige Frage bekommen die Polen im Augenblick von ihrem PIS-Fernsehen dauernd unter die Nase gerieben.
Im Ernst: Ihre „Argumentation“ ist ein Musterbeispiel populistischer Propaganda: Es wird eine Halbwahrheit als Vollwahrheit dargestellt und daran eine rhetorische Suggestivfrage gehängt: „Wollen wir uns das gefallen lassen?“ usw. usw. usw.
Zur Sache: Niemand - und am wenigsten die EU - bestreitet Polen sein Recht auf eigene Gesetze. Gesetze sind aber immer eingebunden in ein Rechtssystem und damit in eine Rechtshierarchie. Sonst könnten Sie ja ein Gesetz machen, dass es keine anderen Gesetze gebe.
Zitat: "Ja, ich bin auch für eine Neugründung der EU bzw. Zurückführung der EU in eine EWG, die ein Erfolgsmodell für Europa war und ist.
Und ich bin für eine Neugründung des Norddeutschen Bundes von 1866."
Ich nicht.
Die Neugründung des Norddeutschen Bundes von 1866 ist völliger Humbug. Braucht kein Mensch.
„Warum sollte man die Nicht-Einhaltung von EU-recht der einen seit Jahren systematisch dulden und sich jetzt bei Polen eine Lampe bauen?“
Vielleicht, weil man in der EU allen „formaljuristischen“ Querelen zum Trotz immer noch die richtigen Prinzipien hat?
re @ fathaland slim
Eigentlich können Sie ja Rechtschreibung, nur beim Namen des Users scheinen Sie eine Blockade zu haben.
Dann schreiben Sie zum x-ten Mal, dass nichts passieren wird und zig andere das hier ganz genau so beschrieben haben.
Was für ein “Druckmittel wäre Ihres Erachtens denn wirksam, oder wünschen Sie Polen, dass es damit durchkommt, so wie etliche andere User das offensichtlich tun?
Wen wundert's, wenn man sich die Usernamen und deren politische Ausrichtung anguckt.
Manche davon, wie Blitzgescheit tippen sich geradezu die Finger wund und wünschen sich zudem die schönen alten EWG-Zeiten zurück.
Ohne akzeptieren zu wollen, dass sich seitdem die Erde tüchtig weitergedreht hat.
Sorry, aber mit Verweis auf Ihren Kommentar um 15:11 Uhr werfen Sie Nebelkerzen und weichen der elementaren Mißachtung rechtsstaatlicher Grundsätze durch die polnische Regierung aus. Man kann über viele Themen streiten, aber sich diktatorische Eingriffe in das Justizsystem anmaßt, hat in der Staaten und Wertegemeinschaft der EU keinen Platz mehr. Ich vermute, dass Sie das ähnlich sehen, denn Sie aäßern sich zu dem Verstoss der Polen ja nicht, sondern bemühen vermeintliche andere Baustellen. Die altbekannte Masche der AFD.
Zitat: "Sorry, aber mit Verweis auf Ihren Kommentar um 15:11 Uhr werfen Sie Nebelkerzen und weichen der elementaren Mißachtung rechtsstaatlicher Grundsätze durch die polnische Regierung aus. "
Welche Nebelkerzen??
Entbehren meinen Vorwürfen etwa die faktische Grundlage??
Sie können argumentieren, dass dies nichts mit dem Fall Polen zu tun habe. Dann hätte Ihre Argumentation wenigstens Hand und Fuß.
Da es hier aber um RechtsstaatlichkeitsPRINZIPIEN geht, ist es mehr als stringend, die systematischen Vertragsbrüche der EU hervorzuheben, die Sie zu ignorierne trachten, gleichzeitig Polen eine Verletzung des RechtsstaatlichkeitsPRINZIPS vorwerfen.
>>@Am 27. Oktober 2021 um 15:20 von fathaland slim
Zitat: ">>Auch das deutsche Bundesverfassungsgericht hegte – vor Harbarth zumindest – ernsthafte Zweifel am Primat von EU-Recht über Grundgesetz, Bundestag und deutschem Recht.<<
Andreas Voßkuhle verwehrt sich immer wieder in aller Entschiedenheit gegen diese Deutung des Urteils des Bundesverfassungsgerichts zu den EU-Coronahilfen von hartrechts."
Und?
Was ist das ARGUMENT von Hrn. Voßkuhle?<<
Das können Sie in zahlreichen Interviews mit ihm nachlesen. Die finden sie ganz leicht, wenn Sie „Andreas Voßkuhle EU Coronahilfen“ in eine Suchmaschine Ihrer Wahl eingeben.
>>Wer oder was ist "hartrechts"?<<
Zum Beispiel Sie.
>>Bitte auf fundierte Sachargument bei Ihren Kommentaren achten!<<
Sie sind wirklich schmerzfrei.