Ist ein Bekenntnis zu diplomatischen Konventionen ein Schuldeingeständnis? In der Türkei sehen viele Beobachter es so. Präsident Erdogan kann den Botschafter-Streit für sich nutzen, der Konflikt um Kavala bleibt hingegen ungelöst. Von F. Kükrekol.
TS: "Den Botschaftern mag es gelungen sein, die Krise abzuwenden - und dass, ohne eigentliche Zugeständnisse zu machen."
Nun, das nennt man Diplomatie, ein Werkzeug, dass Erdogan und sein Innenminister fremd ist. Mit den zunehmend scharfzüngiger werdenden türkischen Floskeln gegen den Westen dürfte ihm immer stärker werdender Gegenwind aus selbiger Richtung uns Gesicht blasen, denn auch wenn bisher wirklich harte Maßnahmen gegen die Türkei aus diplomatischen Gründen ausgeblieben sind, so wird dem Westen irgendwann der Geduldsfaden reißen.
Jetzt haben die westlichen Botschafter Erdogan unterstützt, sein Gesicht zu wahren. Beim nächsten Mal läuft die Türkei Gefahr, sich einen eskalierten Streit mit dem Westen zu leisten. Denn ein nochmaliges diplomatisches Entgegenkommen wird immer unwahrscheinlicher.
Aus Sicht des Westens schienen die Botschafter alles richtig gemacht zu haben. Sie haben sich für Kevala eingesetzt, der sich für eine türkische Zivilgesellschaft einsetzt . Die Regierung in den USA hat als erstes die Reißleine gezogen und ihren Botschafter zurück gepfiffen. Den USA ist klar, dass in der Türkei aufgrund der kulturellen Prägung niemals eine Zivilgesellschaft entstehen wird. Deutschland hat nachgezogen. Klug, weil man die Gefühle der Türken, bzw türkisch-stämmigen nicht verletzen sollte. Sie stellen schließlich in manchen Vierteln die Mehrheit. Da heißt es realistisch abzuwägen, keine sinnlosen Konflikte eingehen.
Da fordern unsere Botschafter von der Türkei, dass diese nicht willkürlich Menschen für 4 Jahre und länger - ohne überhaupt auch nur ein Urteil zu erwirken - ins Gefängnis steckt.
Da verweisen diese in einer starken Aktion auf etwas überfälliges und selbstverständliches: Nämlich das die TR als Europaratmitglied die Entscheidungen des EGMR befolgt.
Und dann „sagen“ Sie: Wir mischen uns nicht ein! Sie sagen es noch nicht einmal: Sie zitieren unkommentiert die Wiener Konvention, nach der Diplomaten die „Rechte“ des Gastlandes zu beachten hätten. Das hätten Sie mal den „diplomatischen“ Rennfahrern in Berlin an die Scheibe klemmen können. Da hätte dieser Auszug hingehört. Aber hier?
Sind es „innere Angelegenheiten“, Bürger und Oppositionelle zu verfolgen und einzusperren?
Nach der UN-Charta von 1945 kann kein Regime mehr innere Verfolgungen als innere Angelegenheiten betrachten.
Menschenrechte gehen uns alle an!
„Zehn Botschafter, darunter auch die deutsche Vertretung in Ankara, hatten eine Notiz veröffentlicht, in der sie die Freilassung des Mäzens und Menschenrechtsaktivisten Osman Kavala forderten, …“
Warum wird die Notiz der Botschafter nicht auch hier veröffentlicht?
Im Grunde genommen verhält sich die türkische Regierung bzw Erdogan bezüglich der Gerichte und Urteile in der Türkei nicht anders als die polnische Regierung.
Warum wird gegenüber Erdogan ein Rückzieher gemacht?
Warum ziehen jetzt nicht alle betroffen Botschafter gemeinsam aus der Türkei ab?
Der Westen unterstützt Erdogan wo er kann und nimmt keine Rücksicht auf die geplagte und unterdrückte türkische Bevölkerung.
Aus Angst um den Flüchtlingsdeal wird hier sogar über die Hintergründe aller Vorwürfe, die deutsche-türkische Menschen betreffen, nicht ausführlich berichtet.
Es ist ein Trauerspiel.
der Türkei?
Wenn dieses Land sich einem Despoten ausgelifert hat, dann ist das selbstauferlegte Kastration. Das Ausland, das Gericht, das die Inhaftierung von Kavala verurteilt, muss nicht schweigen. Es muss den Finger in die Wunde legen. Wie auch Chinas Xi, in D Lesungen des Buches von Aust verhindern will, das ist Einmischung einer Diktatur. In innere Angelegenheiten Deutschlands. Mal sehen, ob sich die neue Regierung da wegduckt.
>>eine Einmischung in innere Angelegenheiten
einfach mal überlegen wie wir uns verhalten täten.
Wenn das Ausland sich bei uns in ein Gerichtsverfahren einmischt.
Unpassender Vergleich
warum, weil wir die absolute Wahrheit besitzen ?<<
Unrechtsstaaten soll man Unrechtsstaaten sein lassen. Alles andere wäre Einmischung.
Sie bleiben Ihrer Linie wirklich treu.
Interessant finde ich, wie die AfD jetzt endlich zu Erdogan findet. Da wächst zusammen, was zusammengehört.
um 15:41 von Sisyphos3:
"einfach mal überlegen wie wir uns verhalten täten.
Wenn das Ausland sich bei uns in ein Gerichtsverfahren einmischt."
.
Zunächst einmal ist diese Überlegung doch völlig absurd, um einen Vergleich anzustellen. Dazu müsste "bei uns" ein Verdächtiger mehrjährig ohne Verurteilung im Gefängnis sitzen, wie bekanntermaßen Kavala in der Türkei. Allein das ist gem. dt. Strafprozesstecht gar nicht möglich.
Also braucht man sich hierzulande nicht die Frage gefallen lassen, "wie wir uns verhalten täten".
Die Erdogan-Türkei ist ein mit unserem Rechtsverständnis unvereinbarer Staat.
Hier braucht es keinerlei Relativierungen.
.
"Unpassender Vergleich
warum, weil wir die absolute Wahrheit besitzen ?"
.
Siehe oben.
>>eine Einmischung in innere Angelegenheiten
einfach mal überlegen wie wir uns verhalten täten.<<
Ein guter Tipp: „Einfach mal überlegen“ - und dann erst schreiben.
Dann ist man vielleicht nicht mehr bei jedem Thema in erster Reihe präsent, aber man muss auch nicht zu allem, wirklich allem, die gleichen -als Fragen getarnte - Plattitüden schreiben.
Name und Vorgang bislang unbekannt, erst durch die ganzen Artikel habe ich das erfahren.
" Am Montag veröffentlichte die US-Botschaft in Ankara auf Twitter eine Stellungnahme, in der sie sich zu Artikel 41 des Wiener Übereinkommens über diplomatische Beziehungen bekennt: Darin verpflichten sich Diplomaten, sich nicht in innere Angelegenheiten ihres Empfangsstaats einzumischen und dessen Gesetze und Rechtsvorschriften zu beachten. Die neun übrigen Auslandsvertretungen in der Türkei, deren Vertretern Erdogan mit Ausweisungen gedroht hatte, teilten den Tweet. "
Elegant gelöst, würde ich sagen, nur wie geht es jetzt weiter, und wie verhält man sich dann bei anderen Länder.
Dem Herrn nützt das natürlich nichts.
aber das einzige , was der sultan versteht, konnte er heute im ticker sehen. seine währung ist auf historischem tief. aber tiefer geht immer. vielleicht hat er deshalb die botschafterinnen noch nicht aus dem land gejagt
TS: "Ohne die öffentliche Notiz der Botschafter hätte diese [Vertragsverletzungsverfahren(?), der TS-Text ist hier nicht ganz schlüssig] wohl noch abgewendet werden können. Doch nun - nach so vielen markigen Worten ... wird es für die Türkei schwer, ihrerseits einen als Rückzieher interpretierbaren Schritt zu gehen - und Kavala bald freizulassen."
.
Man es nicht mehr hören, dieses ewige rückwärtsgewandte Säbelrasseln mit völlig indiskutabelen Sprüchekreationen und einem ebenso unglaubwürdig wirkenden aufgeblasenem Machtgehabe.
Zurückblicken kann ich es nicht fassen, dass es mit dieser trk. Regierung jemals Gespräche für eine eventuelle Aufnahme in die EU gegeben hat.
eine Einmischung in innere Angelegenheiten
einfach mal überlegen wie wir uns verhalten täten.
Wenn das Ausland sich bei uns in ein Gerichtsverfahren einmischt.
Unpassender Vergleich
warum, weil wir die absolute Wahrheit besitzen ?
4 Jahr in Haft ohne Urteil? Hier in der TS:
„Das türkische Verfassungsgericht hat die mehrjährige Untersuchungshaft des Unternehmers und Kulturförderers Osman Kavala für rechtmäßig erklärt. Seine Inhaftierung stelle "keine Verletzung" seiner Rechte dar, urteilte es laut der staatlichen Nachrichtenagentur Anadolu. Sein Recht auf Freiheit und Sicherheit sei durch die Untersuchungshaft nicht verletzt worden.“
Wer die Türkei für einen Rechtsstaat hält dem ist nicht zu helfen.
Unpassend ist allenfalls Ihr Kommentar.
Da sitzt jemand erstmal 4 Jahre o h n e Gerichtsverfahren, geschweige Urteil im Gefängnis, und Sie finden das nicht weiter erwähnenswert?
Und wie stehen Sie zu den Sanktionen gegen Belarus, wo hunderte Menschen verurteilt wurden, die sich für nichts weiter als ihre demokratischen Rechte eingesetzt haben?
Ist das Ihrer Auffassung nach ebenfalls "Einmischung in Gerichtsverfahren"?
>>Den USA ist klar, dass in der Türkei aufgrund der kulturellen Prägung niemals eine Zivilgesellschaft entstehen wird.<<
Es gibt in der Türkei eine Zivilgesellschaft, die von den Herrschenden mit allen Mitteln unterdrückt wird.
Das wissen Sie natürlich.
>>Klug, weil man die Gefühle der Türken, bzw türkisch-stämmigen nicht verletzen sollte. Sie stellen schließlich in manchen Vierteln die Mehrheit. Da heißt es realistisch abzuwägen, keine sinnlosen Konflikte eingehen.<<
Ach, Sie plädieren für Feigheit und Unterwürfigkeit?
1.Die "konzertierte Aktion" der westlichen Botschafter widerspricht den Aufgaben eines Botschafters . Da das Berufsdiplomaten sind, müssen sie das auch wissen; insofern kann man in dieser Aktion nur eine bewußte Provokation sehen - die vor allem vorhersehbar dem Inhaftierten nicht nützen würde.
2. Erdogan muß allerdings klar gewesen sein, daß die "non grate-Aktion" ebenfalls völlig überzogen war. Oder war es ihm nicht klar ? Es legte den Gedanken nahe, daß da möglicherweise ein medizinisches Problem vorliegen könnte.
Und trotzdem bekommt die Türkei von der EU Geld für die Annäherung an die EU.
Das Ganze ist für mich ein weiterer Beweis das die EU und Deutschland in der Hand Erdogans sind.
Oder kann die EU denn mal zum Gegenschlag ausholen, nein, sonst kommen Millionen von Flüchtlingen.
Ein Botschafter repräsentiert sein Land und genießt Immunität und als Diplomat einen Sonderstatus. Ein inhaftierter Mensch in der Türkei, bei dem der Eindruck von willkürlicher Haft ohne Gerichtsprozess oder ein Quäntchen politische Verfolgung vermutet wird, hat Diplomaten und den Europarat auf den Plan gerufen. Ein türkischer Präsident namens Erdogan bezeichnet alles als Einmischung in seine Innenpolitik und führt sich wie ein Duodezfürst auf, der allen an Macht und Entscheidung überlegen ist. Das ist Erdogans Grundproblem. Botschafter als Blitzableiter für Ärger zu instrumentalisieren und auszuweisen, ist dabei der Kardinalfehler des türkischen Präsidenten. Der da meint, er habe überall Recht oder könne anderen seinen Willen aufzwingen. Selbst wenn es um Erdogans AKP geht, bleiben internationale Mitgliedschaften und Verträge bindend für Ankara. Oder man riskiert, ausgeschlossen zu werden. Schaden entsteht auf allen Seiten, weil Diplomatie missachtet wird.
eine Einmischung in innere Angelegenheiten …
Sie sprechen genau wie Erdogan. Kein Wunder, genau wie er haben Sie den Artikel nicht gelesen.
>>Interessant finde ich, wie die AfD jetzt endlich zu Erdogan findet. Da wächst zusammen, was zusammengehört.<<
Ja, das ist wirklich spannend zu beobachten. Und nebenbei ein sicheres Indiz dafür, dass eine Verwandtschaft durchaus ohne gemeinsame „Religion“ „Kultur“ oder sonstige immer wieder von beiden Partnern plakatierte „Eigenheiten“ auskommt.
Was bleibt von dem Vorfall letztendlich übrig? Die Anhänger Erdogans feiern ihn, wie immer, als starken Mann. Die westliche Welt schüttelt über Erdogan, wie immer, nur den Kopf. Kavala bleibt jedenfalls weiter im Gefängnis.
Wer hat gewonnen? Natürlich Erdogan. Er weiß, dass er machen kann, was er will. Die Türkei hat doch eine unendlich wichtige strategische Bedeutung im Kampf gegen Russland. Wo genau die Bedeutung liegt, hat aber noch niemand wirklich sagen können. Verlassen kann man sich auf die Erdogan-Türkei jedenfalls nicht.
Ich muss zugeben, ich bin kein Kenner der politischen Lage in der Türkei.
Das ist, was ich zum Fall Kavala auf der Tagesschau lesen konnte:
"Kavala ist seit November 2017 inhaftiert. Im Februar war er zunächst von dem Vorwurf eines Umsturzversuchs im Zusammenhang mit den regierungskritischen Gezi-Protesten von 2013 freigesprochen worden. Wenige Stunden später wurde er wegen eines neuen Haftbefehls erneut festgenommen, diesmal in Zusammenhang mit dem Putschversuch 2016. Seit 18. Dezember steht er erneut vor Gericht. Wegen angeblicher Beteiligung an dem Putschversuch fordert die Staatsanwaltschaft lebenslange Haft sowie zusätzlich 20 Jahre Gefängnis wegen des Vorwurfs der Spionage."
Kann mir jemand etwas Substanzielles zu den Vorwürfen sagen?
Inwiefern wurden die Menschenrechte von Hrn. Kavala verletzt, sei es während der U-Haft und/oder Prozesses?
Wie begründet die EGMR ihre Forderung nach der Freilassung Kavalas?
Den USA ist klar, dass in der Türkei aufgrund der kulturellen Prägung niemals eine Zivilgesellschaft entstehen wird.
Irgendwo hat jeder von uns eine kulturelle Prägung und die steht einer Zivilgesellschaft nicht im Wege. In der Türkei gibt es außerdem längst eine Zivilgesellschaft. Kavala ist davon nur ein kleiner Teil.
Warum wohl sind die 10 Länder zurück gerudert? Weil Erdogan mit fast 4 Mio. Migranten und Flüchtlingen eim ungeheueres Erpessungspotential hat, welches halb Europa in enorme finanzielle und kulturelle Schwierigkeiten bringen könnte, würde er die Schleusen nach Westen öffnen.
Es ist schon schlimm genug, dass die in Deutschland lebenden Türken ob dieses rechtsbrüchigen, despotischen Verhaltens schweigen. Aber wen wundert's, 68 % von Ihnen haben diesen selbstherrlichen Diktator gewählt, ziehen aber das Leben in einer rechtsstaatlichen Demokratie vor.
Unter diesen Umständen braucht die Türkei kein Mensch in der EU.
Ich empfinde es nicht als Einmischung in innere Angelegenheiten. Werden Menschenrechte verletzt soll , muss es ausgesprochen werden. Meines Erachtens wird Erdogan immer dünnhäutiger und das Twittern von Artikel 41 der Wiener Übereinkunft halt ich persönlich für sehr geschickt.
eine Einmischung in innere Angelegenheiten. einfach mal überlegen wie wir uns verhalten täten.
Würde in Deutschland etwas so grund schief laufen wie aktuell in der Türkei, dann wollte ich unbedingt, dass kluge Menschen aus dem Ausland sich einmischen.
Die Machthaber würden das vermutlich anders sehen. Aber warum Sie auf deren Seite stehen, kann ich nicht verstehen. Das macht fassungslos.
Wenn das Ausland sich bei uns in ein Gerichtsverfahren einmischt.
Dann hoffe ich inständig, dass es den Mut zur Einmischung hat. Wenn es um ein so grundlegend ungerechtes Verfahren geht.
Warum ergreifen Sie Partei für Machthaber? Nur weil es cool ist?
>>re 16:12 fathaland slim: Zusammenhänge
>>Interessant finde ich, wie die AfD jetzt endlich zu Erdogan findet. Da wächst zusammen, was zusammengehört.<<
Ja, das ist wirklich spannend zu beobachten. Und nebenbei ein sicheres Indiz dafür, dass eine Verwandtschaft durchaus ohne gemeinsame „Religion“ „Kultur“ oder sonstige immer wieder von beiden Partnern plakatierte „Eigenheiten“ auskommt.<<
AfD-Anhänger und Erdogan haben eine ganz wichtige kulturelle Gemeinsamkeit. Nämlich ein nationalistisches, autoritäres Staatsverständnis.
Am 26. Oktober 2021 um 15:41
Sie schreiben: "...weil wir die absolute Wahrheit besitzen?"
Ein Geiger-Zähler, der immer radioaktives Material anzeigt, unabhängig davon, ob welches vorliegt, taugt nichts.
Analog taugt ein Argument nicht, das gegen jedes Argument anzuwenden möglich ist: "Sind Sie im Besitz der absoluten Wahrheit?"
Diese rhetorische Frage kann auf jedes Argument als "Gegenargument" vorgebracht werden. Genau deshalb ist es ohne Wert.
«eine Einmischung in innere Angelegenheiten.
einfach mal überlegen wie wir uns verhalten täten.
Wenn das Ausland sich bei uns in ein Gerichtsverfahren einmischt.
Unpassender Vergleich.
warum, weil wir die absolute Wahrheit besitzen ?»
Was denn für ein Gerichtsverfahren?
Sie halluzionieren im Fiebertraum.
Gerichtsverfahren braucht der Sultan nicht.
Der sperrt ihm Unliebsame auch ohne für 4 Jahre ein.
Einfach mal überlegen, bevor Sie Ihre Tastatur mit dem Planlos von Rudis Resterampe füttern. Die Absolute Wahrheit erwartet auch von Ihnen niemand, aber immer mehr als nur Kenntnisalmosen.
>>Warum wohl sind die 10 Länder zurück gerudert? Weil Erdogan mit fast 4 Mio. Migranten und Flüchtlingen eim ungeheueres Erpessungspotential hat, welches halb Europa in enorme finanzielle und kulturelle Schwierigkeiten bringen könnte, würde er die Schleusen nach Westen öffnen.<<
Wenn Sie den Artikel lesen, dann erfahren Sie, daß die zehn Botschafter nicht zurückgerudert sind.
Es geht nämlich um ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte. Dessen Jurisdiktion die Türkei als Mitglied des Europarats unterworfen ist. Auf der Umsetzung dieses Urteils zu bestehen ist keine Einmischung in innere Angelegenheiten und ist deswegen unberührt von der Verpflichtung eines Botschafters, sich nicht in innere Angelegenheiten eines Gastlandes einzumischen. Was die Botschafter selbstverständlich nicht tun, wie sie noch einmal deutlich gemacht haben und so Erdogan die Gesichtswahrung ermöglicht haben.
So geht Diplomatie. Für undiplomatische Gemüter oft nicht leicht zu verstehen.
Diplomatie ist oftmals die Waffe der Wehrlosen. Hunderte Journalisten und tausende Beamte ohne Gerichtsverhandlungen im Gefängnis, Austritt aus dem Istanbul-Abkommen und 4 Jahre Haft, ebenfalls ohne die Chance, sich vor einem ordentlichen Gericht verteidigen zu können.
Glauben Sie wirklich, dass er sich das trauen würde ohne das von mir beschriebene Druckmittel? Und seit wann interessiert es Erdogan, wo die Türkei Mitglied ist?
Also, ein bißchen weniger Arroganz gegenüber anderen Foristen und deren Argumentation stünde Ihnen gut zu Gesicht. Sie sind mitnichten im Besitz der absoluten Wahrheit.
°°°Am 26. Oktober 2021 um 17:30 von fathaland slim
17:06, teachers voice
>>re 16:12 fathaland slim: Zusammenhänge
>>Interessant finde ich, wie die AfD jetzt endlich zu Erdogan findet. Da wächst zusammen, was zusammengehört.<<
Ja, das ist wirklich spannend zu beobachten. Und nebenbei ein sicheres Indiz dafür, dass eine Verwandtschaft durchaus ohne gemeinsame „Religion“ „Kultur“ oder sonstige immer wieder von beiden Partnern plakatierte „Eigenheiten“ auskommt.<<
AfD-Anhänger und Erdogan haben eine ganz wichtige kulturelle Gemeinsamkeit. Nämlich ein nationalistisches, autoritäres Staatsverständnis.°°°
Was hier wieder zusammengespinnt wird.
Erdoghan hat mit der AfD soviel gemein, wie ein Hase mit einem Karnickel.
Ich verstehe nicht warum da auf Gemeinsamkeiten gepocht wird, obwohlt diese gar nicht nie niemals vorhanden sind.
Erdhogan ist Erdhogan und die AfD ist die AfD - Punkt.
@16:23 von teachers voice@Sisyphos
"wie wir uns verhalten"
Die Frage ist nicht absurd. Man sollte einmal die präzisen Beschreibungen der Missachtung des britischen und internationalen Rechts im Fall Assange nachlesen, z.B. bei dem früheren britischen Botschafter und Menschenrechtler Craig Murray.
Dann schmilzt unsere "westliche" Überheblichkeit dahin.
Ich möchte meinen Antworten die Empfehlung vorausschicken, dass Sie sich unabhängig selbst informieren. Das werden Sie bestimmt können.
Kann mir jemand etwas Substanzielles zu den Vorwürfen sagen?
Nein, das kann nicht einmal die türkische Justiz (siehe auch viele dutzend Artikel dazu)
Inwiefern wurden die Menschenrechte von Hrn. Kavala verletzt, sei es während der U-Haft und/oder Prozesses?
Dies, als auch das
Wie begründet die EGMR ihre Forderung nach der Freilassung Kavalas?
können Sie sehr schnell und einfach in den betreffenden Publikationen selbst nachschlagen. Und es heißt „der EMGR“? Das erschließt sich natürlich nur wenn einem geläufig ist, worum es sich beim EGMR handelt.
Also, erstmal EGMR nachschlagen, dann tiefer gehen.
>>Fathaland slim
Diplomatie ist oftmals die Waffe der Wehrlosen. Hunderte Journalisten und tausende Beamte ohne Gerichtsverhandlungen im Gefängnis, Austritt aus dem Istanbul-Abkommen und 4 Jahre Haft, ebenfalls ohne die Chance, sich vor einem ordentlichen Gericht verteidigen zu können.
Glauben Sie wirklich, dass er sich das trauen würde ohne das von mir beschriebene Druckmittel? Und seit wann interessiert es Erdogan, wo die Türkei Mitglied ist?<<
Ja, das täte er auch ohne das oben erwähnte Druckmittel. Zahllose andere Despoten, die dieses Druckmittel nicht haben, tun es ja auch.
>>Also, ein bißchen weniger Arroganz gegenüber anderen Foristen und deren Argumentation stünde Ihnen gut zu Gesicht.<<
Widerspruch hat nichts mit Arroganz zu tun.
>> Sie sind mitnichten im Besitz der absoluten Wahrheit.<<
Nichts dergleichen behaupte ich. Man kann aber widersprechen, und auch vehement, ohne sich im Besitz der absoluten Wahrheit zu wähnen.
>>Was hier wieder zusammengespinnt wird.
Erdoghan hat mit der AfD soviel gemein, wie ein Hase mit einem Karnickel.
Ich verstehe nicht warum da auf Gemeinsamkeiten gepocht wird, obwohlt diese gar nicht nie niemals vorhanden sind.
Erdhogan ist Erdhogan und die AfD ist die AfD - Punkt.<<
Naja, ich möchte diese Vergleiche auch nicht auf die Spitze treiben. Trotzdem: Mir fiel bei dem gestrigen thread zu der Verurteilung der deutschen IS-Anhängerin doch auf und ich schrieb das auch, dass die hiesigen Kommentatoren, von denen einige erklärte AfD-Wähler sind - zu 80 % eine Gerichtsverhandlung nicht nur nicht nötig erachteten. Sie wussten auch ganz genau, dass deren Urteil nur „falsch“ sein konnte. Wegen der „antiautoritären Erziehung der Richter“( kein Scherz) u.ä.
Tja, und da tut sich dann eine große Gemeinsamkeit zu Erdogan auf. Der braucht auch keine Justiz, um zu wissen, wer schuldig ist oder nicht.
Fällt Ihnen das nicht auf?
Es ist wie immer: Herr Erdogan kann die EU und speziell Deutschland mit dem Nasenring durch die Manege ziehen - nichts geschieht.
Die EU hat ein großes Mundwerk, wenn sie Sanktionen gegen Russland oder Belarus erheben; auch innerhalb der EU sind sie lautstark gegen "unbeugsame" Länder wie Ungarn oder Polen.
Wenn aber Herr Erdogan gegen Deutschland oder die EU poltert oder gegen Menschenrechte/EU-Werte verstößt, obwohl er einen dreitstelligen Mio-Beitrag als EU-Heranführungshilfe, erhält, hört man so gut wie nichts.
Sanktionen gegen Türkei?
Natürlich nicht.
Immerhin war die Türkei der größte Abnehmer deutscher Rüstungsgüter in 2019.
Ach ja, Millionen von Flüchtlingen sitzen in der Türkei auf gepackten Koffern und warten auf Herr Erdogans Startsignal....
Diese Doppelmoral der EU bzw. Deutschland ist......
Herr Erdogan- so sehr ich ihn nicht mag- ist mir in diesem Fall sympathisch. Er kann machen, was er will.....
>>Unrechtmäßige Inhaftierung Assanges ohne entsprechende Reaktion.<<
Es hätte mich auch sehr überrascht, wenn Herr Assange sich nicht in diesen Thread verirrt hätte.
Die beiden Fälle haben aber absolut nichts gemeinsam.
Sagt Ihnen jemand, der sich in jedem Thread, in dem es um Assange geht, für ihn stark macht und zahlreiche Petitionen unterschrieben hat.
Ohne dafür irgendwelche Folgen befürchten zu müssen.
Würde ich mich in der Türkei für Herrn Kavala stark machen, wäre das anders.
...wie Deutschland und andere westliche Staaten die die ethischen Werte ja sonst so gerne wie eine Standarte vor sich her tragen den Schwanz einziehen!
Das ist ein vollkommen falsches Signal! Leider zeigen die betroffenen westlichen Staaten damit sehr schön das ihnen diese ethischen Werte wie z. B. die Menschenrechte gehörig am Allerwertesten vorbei gehen anstatt dem Irre vom Bosporus endlich einmal zu zeigen wo der Hammer hängt.
>>AfD-Anhänger und Erdogan haben eine ganz wichtige kulturelle Gemeinsamkeit. Nämlich ein nationalistisches, autoritäres Staatsverständnis.°°°
Was hier wieder zusammengespinnt wird.
Erdoghan hat mit der AfD soviel gemein, wie ein Hase mit einem Karnickel.
Ich verstehe nicht warum da auf Gemeinsamkeiten gepocht wird, obwohlt diese gar nicht nie niemals vorhanden sind.
Erdhogan ist Erdhogan und die AfD ist die AfD - Punkt.<<
Die Stringenz und faktenbasierte Tiefe Ihrer Argumentation ist wirklich beeindruckend.
Man muss Erdogan endlich zeigen, was er ist -- nämlich nichts. Der Westen soll sich von ihm abwenden und Erdogan kein Geld mehr geben. Er kann dann nach Saudi-Arabien oder Russland gehen und um Geld bitten...
Es ist beschämend, zu sehen, wie ein kleiner Diktator die ganze Welt als Geisel nimmt. Dabei befindet er sich selbst in einer schwierigen Lage: die Lira ist im freien Fall. Den nächsten Putsch überlebt er nicht.
um 18:08 von krittkritt:
"... Fall Assange ...
Dann schmilzt unsere "westliche" Überheblichkeit dahin."
.
Sowas wird gerne in dt.-trk. Medien für die Stimmungsmache gegen Deutschland oder Europa zutage gefördert um von dem eigentlichen Problem abzulenken: der z.T. desolaten finanziellen Lage vieler Menschen in der Erdogan-Türkei.
Überheblich anmutend ist allein das undiplomatische rückwärtsgewandte Verhalten Erdogans und die scharfzüngigen aufgeblasenen Sprüchekreationen seines Innenministers.
Missachtung des britischen und internationalen Rechts im Fall Assange nachlesen, z.B. bei dem früheren britischen Botschafter und Menschenrechtler Craig Murray.
Da hat Murray leider nicht recht. Mag er auch noch so ein hohes Tier gewesen sein.
Dann schmilzt unsere "westliche" Überheblichkeit dahin.
Ich bin pro westlich, aber überheblich war ich nie.
>>Ach ja, Millionen von Flüchtlingen sitzen in der Türkei auf gepackten Koffern und warten auf Herr Erdogans Startsignal....<<
Da sitzt niemand auf gepackten Koffern. Dazu bräuchte man erst einmal Koffer. Sie machen sich, glaube ich, keinerlei Vorstellung über das Flüchtlingselend in der Türkei. Das Land hat fast fünf Millionen Menschen aufgenommen. Bei ungefähr gleicher Bevölkerungszahl wie unserer und erheblich weniger Wohlstand. Stellen Sie sich mal vor, was hier los wäre. Und jetzt kommen Sie bitte nicht mit kulturellen Gemeinsamkeiten. Da sind viele Türken ganz anderer Ansicht. Die Stimmung kippt.
>>Diese Doppelmoral der EU bzw. Deutschland ist......
Herr Erdogan- so sehr ich ihn nicht mag- ist mir in diesem Fall sympathisch. Er kann machen, was er will.....<<
Ja, die AfD bewundert ihn und bringt das auch zum Ausdruck. Wie ich schon weiter oben schrieb, es wächst zusammen, was zusammen gehört. Gemeinsam gegen die EU.
Unrechtmäßige Inhaftierung Assanges ohne entsprechende Reaktion.
Eine Anklage wegen sexueller Nötigung ist für mich nicht per se unrechtmäßig. Er hätte eben nicht fliehen sollen.
Ich hab auch mal Mist gebaut im Leben, habe mich aber nicht aus dem Staub gemacht.
Ahhhh, was für ein wohltuender Kommentar, dem ich zu 100% zustimme.
Vielen Dank.
Die Zeit ist längst reif, dem Herrn Erdogan verbal vor die Kniescheibe zu treten.
Santionen hätte er verdient.
Dass diese leider bei der Bevölkerung zu Schaden führen, ist klar.
Aber bei den nächsten Wahlen könnte das Volk den Herrn in die Wüste schicken.
PS. Ja, sein Joker sind die Flüchtlinge; wehalb die EU den Schwanz einzieht.
Wer seine Grenzen nicht schützen kann und andere beauftragen muss.....
Daran erkenne ich wieder, dass die EU gescheitert ist.
°°°Naja, ich möchte diese Vergleiche auch nicht auf die Spitze treiben. Trotzdem: Mir fiel bei dem gestrigen thread zu der Verurteilung der deutschen IS-Anhängerin doch auf und ich schrieb das auch, dass die hiesigen Kommentatoren, von denen einige erklärte AfD-Wähler sind - zu 80 % eine Gerichtsverhandlung nicht nur nicht nötig erachteten. Sie wussten auch ganz genau, dass deren Urteil nur „falsch“ sein konnte. Wegen der „antiautoritären Erziehung der Richter“( kein Scherz) u.ä.
Tja, und da tut sich dann eine große Gemeinsamkeit zu Erdogan auf. Der braucht auch keine Justiz, um zu wissen, wer schuldig ist oder nicht.
Fällt Ihnen das nicht auf?°°°
Erstens nein. Und Zwietens habe ich keinen blasen Schimmer was sie mir sagen wollen. Können sie das für mich bitte auch verständlicher schreiben. danke
By the ways, warum soll der Erdhogan nicht wissen wer schuldig ist und wer nicht, wenn die Gerichte oder die Polizei das feststellen.
… Herr Erdogan- so sehr ich ihn nicht mag- ist mir in diesem Fall sympathisch. Er kann machen, was er will.....
Sie mögen einen korrupten, bösartigen Autokraten nicht. Aber er ist Ihnen sympathisch. Weil er machen kann, was er will.
Das sagen Sie mal einer/einem der vielen Tausend Angehörigen von jahrelang ohne Anklage in der Türkei inhaftierten Menschen.
Ich versteige mich mal zu der Annahme, dass man auch nicht ansatzweise verstehen wird, was Sie meinen.
°°°Die Stringenz und faktenbasierte Tiefe Ihrer Argumentation ist wirklich beeindruckend.°°°
Danke, anscheinend habe ich Sie endlich mal überzeugt. Ich hoffe das hält bei Ihnen an.
Zitat: "Wie begründet die EGMR ihre Forderung nach der Freilassung Kavalas?
können Sie sehr schnell und einfach in den betreffenden Publikationen selbst nachschlagen. Und es heißt „der EMGR“? Das erschließt sich natürlich nur wenn einem geläufig ist, worum es sich beim EGMR handelt."
Von mir aus. Dann halt EGMR.
Anstatt die Wechstabenverbuchselung zu thematisieren, hätten Sie aber auch schlicht und einfach meine Frage beantworten können, wenn Sie hier etwas gewusst hätten.
In den "Dutzenden" (?) Artikeln - zumindest hier auf der TS - hatte ich keine tiefergehende Begründung bzw. Einschätzung des Prozesses gegen Hrn. Kavala finden können und auf den Seiten des EGMR selber zu recherchieren, habe ich keine Lust und Zeit. Das Thema interessiert mich dann doch nicht so sehr.
Dann lese ich doch lieber einen weiteren Artikel zur Leistungssteigerung beim BMW S63B44T4-V10-Motor.
Insofern Danke erst einmal für Nichts.
um 18:27 von Ravenbird:
Schön zu sehen...
...wie Deutschland und andere westliche Staaten ... den Schwanz einziehen!"
.
Ihnen fehlt jegliches Diplomatie-Gespür und sie haben die Stellungnahme der westl. Diplomaten nicht verstanden.
Und Erdogan auch nicht, wie man aber sehr leicht in dem Artikel herauslesen kann.
.
"Das ist ein vollkommen falsches Signal!"
.
Nein, es ist lediglich den westlichen Diplomaten zu verdanke, dass Erdogan und sein Innenminister ihr Gesicht waren können. Bei einer vom Westen gewollten Eskalation, die ja problemlos möglich gewesen wäre, dürften Erdogan und Co demontiert werden, daran haben westliche Länder aber gar kein Interesse. Eher überrascht das mimosenhafte Verhalten der trk. Staatsführung.
Was hier wieder zusammengespinnt wird.
Erdoghan hat mit der AfD soviel gemein, wie ein Hase mit einem Karnickel.
Ich verstehe nicht warum da auf Gemeinsamkeiten gepocht wird, obwohlt diese gar nicht nie niemals vorhanden sind.
Erdhogan ist Erdhogan und die AfD ist die AfD - Punkt.
Ich mag ja Satire gerne. Aber Ihr albernes Fake-Account dient vor allem offensichtlich dazu, die AfD und Ihre Anhänger lächerlich zu machen, in dem Sie vorgeben eine solche zu sein und sich darstellen als jemand mit arg beschränktem Horizont.
Das ist ebenso durchsichtig wie unnötig. Die AfD-Anhänger in diesem Forum diskreditieren sich regelmäßig selbst, allerdings hin und wieder auf höherem Niveau.
>>Ich versteige mich mal zu der Annahme, dass man auch nicht ansatzweise verstehen wird, was Sie meinen.<<
Umso besser. Das freut mich.
Insofern Danke erst einmal für Nichts.
Sehr gerne. Genau das sollte es sein.
>>
In den "Dutzenden" (?) Artikeln - zumindest hier auf der TS - hatte ich keine tiefergehende Begründung bzw. Einschätzung des Prozesses gegen Hrn. Kavala finden können und auf den Seiten des EGMR selber zu recherchieren, habe ich keine Lust und Zeit. Das Thema interessiert mich dann doch nicht so sehr.
<<
Dass Sie sich nicht für Menschenrechte interessieren, wird hier wohl niemanden überraschen. Ebenso nicht, dass Sie gegen Sachargumente resistent sind. Es gab einen Prozess gegen Herrn Kavala, in dem dieser freigesprochen wurde.
eine Einmischung in innere Angelegenheiten
einfach mal überlegen wie wir uns verhalten täten.
Dann bräuchten wir auch keine EU. Wie war das mit dem Urteil des polnischen Verfassungsgerichts?!
>>In den "Dutzenden" (?) Artikeln - zumindest hier auf der TS - hatte ich keine tiefergehende Begründung bzw. Einschätzung des Prozesses gegen Hrn. Kavala finden können und auf den Seiten des EGMR selber zu recherchieren, habe ich keine Lust und Zeit. Das Thema interessiert mich dann doch nicht so sehr.
Dann lese ich doch lieber einen weiteren Artikel zur Leistungssteigerung beim BMW S63B44T4-V10-Motor.<<
Das Thema interessiert Sie also nicht so sehr, aber eine Meinung haben Sie.
Wie schön.
Für Sie.
Unrechtsstaaten soll man Unrechtsstaaten sein lassen.
Dann müsste auch Unrecht mit Unrecht vergolten werden.
Santionen hätte er verdient.
Dass diese leider bei der Bevölkerung zu Schaden führen, ist klar.
Macht nix. Eine Regierung wie die Erdogansche führt naturgemäß zu wesentlich größerem Schaden bei der Bevölkerung.
>>
eine Einmischung in innere Angelegenheiten
einfach mal überlegen wie wir uns verhalten täten.
Wenn das Ausland sich bei uns in ein Gerichtsverfahren einmischt.
Unpassender Vergleich
warum, weil wir die absolute Wahrheit besitzen ?
<<
Es handelt sich nicht um die Einmischung in innere Angelegenheiten. Der EGMR ist schließlich kein türkisches Gericht und die Türkei hat sich seiner Rechtsprechung unterworfen. Ihr Kommentar ist komplett neben der Sache.
Am 26. Oktober 2021 um 18:41 von ChrupallaFanGörl
@ Am 26. Oktober 2021 um 18:25 von teachers voice
(...)
>>Erstens nein. Und Zwietens habe ich keinen blasen Schimmer was sie mir sagen wollen. Können sie das für mich bitte auch verständlicher schreiben. danke
By the ways, warum soll der Erdhogan nicht wissen wer schuldig ist und wer nicht, wenn die Gerichte oder die Polizei das feststellen.<<
Was bitte schreiben Sie sich denn da ständig zusammen? Wenn Sie einen Kommentar nicht verstehen, dann lassen Sie sich ein wenig Zeit und lesen ihn noch einmal. Der user hat eigentlich recht verständlich argumentiert und er wird Ihnen das bestimmt nicht noch mit Farben und Bauklötzchen verständlich machen. Ein bisschen eigene Initiative wäre nicht verkehrt.
Zudem stellt nur ein Gericht fest ob man schuldig ist oder nicht. Die Polizei verhaftet nur auf einen Verdacht oder einer Straftat hin. Und auch ein Erdogan ist zwar Präsident aber immer noch kein Richter.
wenn man sich heute wieder das schauspiel anschaut, wie sich linksaussen und rechtsaussen bis auf die blutigen tippfinger bekämpfen. weiter so, fatha und girli und bote
@fathaland slim
«°°°Die Stringenz und faktenbasierte Tiefe Ihrer Argumentation ist wirklich beeindruckend.°°°»
«Danke, anscheinend habe ich Sie endlich mal überzeugt. Ich hoffe das hält bei Ihnen an.«
Das könnte nur dann anhalten, wenn Sie sich von solchen belämmerten Vergleichen wie: "Hase hat nix mit Kaninchen zu tun" verabschieden.
Kaninchen sind Gattungen aus der Familie der Hasen.
Biologisch gesehen.
Mr. Erdogan und die AfD sind Gattungen aus der Familie der Demokratiefeinde. Politisch gesehen.
Das Zitat von ganz oben war keine Anerkennung, sondern Ironie geboren aus Verzweiflung. Ironie, die Kaninchen- und Hasenzüchter gar nicht erkennen.
Zitat: "Dann lese ich doch lieber einen weiteren Artikel zur Leistungssteigerung beim BMW S63B44T4-V10-Motor.<<
Das Thema interessiert Sie also nicht so sehr, aber eine Meinung haben Sie.
Wie schön.
Für Sie."
Zum BMW S63B44T4-V10-Motor habe ich eine Meinung, eine wohlinformierte ja.
Zum Fall Kavala habe ich, wie ich oben geschrieben habe, was auch jeder, der nicht Legastheniker ist, gelesen hätte, keine (abschließende) Meinung, da ich nur ein oberflächlicher Kenner der politischen Lage in der Türkei bin und nicht ausreichend tief Einblick in den Fall Kavala habe und damit keine abschließende Meinung haben kann, außer, dass sich "unsere" gutmenschlich alles tolerierende Regierung von einem spät-pubertierenden Hrn. Ergogan auf der Nase herumtanzen lässt.
Wo konkret haben Sie etwas anderes gelesen?!
16:12 von fathaland slim
>>Unrechtsstaaten soll man Unrechtsstaaten sein lassen.<<
Dann müsste auch Unrecht mit Unrecht vergolten werden.
Es ist - ich gebe das zu - recht schwierig, einen Kommentar, welcher aus drei zusammengehörenden Sätzen besteht, inhaltlich gut genug zu verstehen, um ihn wiederum sinnvoll zu kommentieren, wenn man sich nur einen der drei Sätze hat merken können.
Eigentlich heißt das zu diskutierende Thema hier: Analyse: Erdogan kann Botschafter-Streit für sich nutzen.
Es geht hier anscheinend aber nur um die AfD.
In der Schule hieß das damals: Thema verfehlt, setzen 5"
Um mal beim Thema zu bleiben:
Die Wahrnehmung der meisten türkischen Beobachter lautete hingegen: Die Botschafter sind zurückgerudert, Präsident Erdogan hat sie in seine Schranken verwiesen, die Interessen des Landes verteidigt - und kann sich nun als starken Anführer feiern lassen.
Sehe ich auch so. Rote Linien kennt der Herr nicht mehr. Er verschiebt sie ständig weiter zu seinen Gunsten.
Die nicht stattfindende Berichterstattung zu solchen Fällen halte ich auch für ein großes Problem.
Zu den Hintergründen des Falles Kavsla wurde auch in den zahlreichen Berichten der letzten Tage überhaupt nichts bekanntgeben.
Ebenso wurde zu den Tatsachen, die Herrn Dündar ins türkische Gefängnis gebracht haben, bisher nicht ein einziges Wort in Deutschland veröffentlicht. Und den hat man immerhin befreien können.
Aber warum genau er im Knast saß, ist offensichtlich ein deutsches Staatsgeheimnis. Tausendmal wurde über die beiden Personen berichtet, aber nicht zu ihren tatsächlichen oder vermeintlichen Straftaten.
Warum nicht?
Nach der UN-Charta von 1945 kann kein Regime mehr innere Verfolgungen als innere Angelegenheiten betrachten.
Menschenrechte gehen uns alle an!
................
interessant
wer hat sich denn 1945 daran gehalten an ihre vielgepriesenen Menschenrechte ?
Wie war es mit den Bürgerrechten der Farbigen in den USA
Wann kriegten in der Schweiz Frauen das Wahlrecht
Wann war Schwulsein hierzulande straffrei
Wann die Todesstrafe abgeschafft in z.B. Frankreich, Österreich, GB, Benelux, Dänemark
Warum mußte ein Assange in die ecuadorianische Botschaft flüchten ?
OK, sie sprachen von "Regimen"
meine Beispiele betrafen ausschließlich Demokratien
vermute die schlossen sie aus ?
Ich denke man sollte erst mal vor der eigenen Haustüre kehren,
bevor man hier den Saubermann versucht rauszuhängen
Schön zu sehen......wie Deutschland und andere westliche Staaten die die ethischen Werte ja sonst so gerne wie eine Standarte vor sich her tragen den Schwanz einziehen!
Das Feixen für die Seite der autoritären Machthaber ist denke ich fehl am Platz.
Der Westen braucht erdogan nicht; es ist erdogan, der Geld braucht. Ein Manipulator und hirnloser Diktator. Seht euch das an: die Welt hört heutzutage auf solche „Führer“ wie erdogan und lukaschenko und lässt sich von Ihnen erpressen. Es ist eine Schande!
ich habe nur gefragt wie wir uns verhalten täten !
Wenn der Botschafter von Russland und China etc. bei der Frau Merkel vorstellig würde
Weil es mit der NSU Aufklärung vor Gericht so schleppend läuft oder den NS Verbrechen.
Nicht mehr nicht weniger
15:59 von teachers voice
>>Nach der UN-Charta von 1945 kann kein Regime mehr innere Verfolgungen als innere Angelegenheiten betrachten.
Menschenrechte gehen uns alle an!<<
interessant
wer hat sich denn 1945 daran gehalten an ihre vielgepriesenen Menschenrechte ?
Es geht nicht um @teachers voice‘ Menschenrechte und es geht nicht um die vielgepriesenen Menschenrechte.
Es ist deutlich zu sehen, Sie haben mal wieder nichts verstanden von dem, was Ihnen von etwa zehn Foristen erklärt wurde.
ob das klug war?
Um mal beim Thema zu bleiben:
Die Wahrnehmung der meisten türkischen Beobachter lautete hingegen: Die Botschafter sind zurückgerudert, Präsident Erdogan hat sie in seine Schranken verwiesen, die Interessen des Landes verteidigt - und kann sich nun als starken Anführer feiern lassen.
Es macht sich immer besser, Zitate auch als solche kenntlich zu machen.
Und zum Thema: Die „meisten türkischen Beobachter“ werden immer erkennen, dass Erdogan ihr Held ist. Und zwar völlig unabhängig davon, was wirklich geschehen ist.
einfach mal überlegen wie wir uns verhalten täten.
Wenn das Ausland sich bei uns in ein Gerichtsverfahren einmischt.
Unpassender Vergleich
warum, weil wir die absolute Wahrheit besitzen ?