In Norwegen soll der Tatverdächtige im tödlichen Angriff von Kongsberg heute dem Haftrichter vorgeführt werden. Zudem soll die Zurechnungsfähigkeit des 37-Jährigen geprüft werden. Zugleich gibt es nach wie vor Unklarheiten über das Motiv.
Warum?
Er in der Lage und willen mehre heimtückisch Morde zu planen und zu begehen. Dafür muss er hart verurteilt werden.
Diese Menschen haben Ihn nie etwas getan. Das warum sollte dabei der Strafzumessung überhaupt keine spielen.
Wichtiger ist zu klären ob nicht schon früher Sicherheitkräfte zum Schutz der Bürger intensiver tätig werden mußten und ob Gesetzliche Regeln für den Schutz der Bürger bei "Polizeibekannten" ausreichen.
paganus65 @
Richtig.
>>>Aber wir halten an unserem Weg fest.
Leider sind nur sehr selten die die nicht Müde werden das zu behaupten die Opfer. Den "hohen Preis" dafür zahlen oft "die andern".
Da gehört jeder, der das Recht auf Leben und körperliche Unversehrheit aller missachtet hin. Weil die Gesellschaft vor solchen Tätern geschützt werden muss.
"Zudem soll die Zurechnungsfähigkeit des 37-Jährigen geprüft werden. Zugleich gibt es nach wie vor Unklarheiten über das Motiv"
Eine objektive Einschätzung derselben dürfte schon deshalb schwierig werden, weil ideologisch "Verblendete" in ihrer Wahrnehmungsfähigkeit in vielerlei Hinsicht eingeschränkt bzw. "blind" sind (wie aus dem Begriff "verblendet" hervorgeht). Es kann also nur darum gehen, inwieweit sie das aus niedrigen Beweggründen "freiwillig" sind.
Ich frage mich, wie man bei Mördern unterscheiden kann, ob diese zurechnungsfähig oder unzurechnungsfähig sind?
>>psychische Zustand seines Mandanten genauer untersucht werde?
Warum?
Er in der Lage und willen mehre heimtückisch Morde zu planen und zu begehen. Dafür muss er hart verurteilt werden.<<
Wenn der Mann nicht schuldfähig sein sollte, dann ist er nicht schuldfähig.
Beschäftigen Sie sich mal mit psychischen Krankheiten.
"Wo soll er sonst hin, wenn nicht vor den Haftrichter?"
,.,.,
Die Botschaft liegt darin, dass er HEUTE vor den Haftrichter kommt.
Fehlgemeckert.
1. Gewalttätige, islamistische Gedanken waren bekannt.
2. Der "arme" Kerl hat gesundheitliche Probleme (vielleicht eine Nagelbettentzündung).
>>Ich frage mich, wie man bei Mördern unterscheiden kann, ob diese zurechnungsfähig oder unzurechnungsfähig sind?<<
Ärzte können das.
Es gibt eindeutige, gut definierte Krankheitsbilder. Beispielsweise das der paranoiden Schizophrenie.
"psychische Zustand seines Mandanten genauer untersucht werde?
Warum?
Er in der Lage und willen mehre heimtückisch Morde zu planen und zu begehen. Dafür muss er hart verurteilt werden."
.,.,.,
Wenn es nach Ihnen ginge, würden psychisch Kranke also nicht als psychisch krank diagnostifiziert werden dürfen und nicht als solche be- und verurteilt werden dürfen?
Auch wenn Ihnen die HARTE Strafe wichtiger Ist als menschliche Beurteilung seitens der Richter:
in einer Demokratie werden nicht die Strafbedürfnisse der BÜRGER befriedigt.
Absolute Sicherheit wird Ihnen keiner garantieren, es ist Unmöglich. Die schwedische Gesellschaft trägt diesen Weg und es ihre Entscheidung. Außerdem Ihr leider das es sie nicht trifft, ist unterste Schublade , man könnte meinen Sie würden sich dann darüber freuen .
< Ärzte können das.
Es gibt eindeutige, gut definierte Krankheitsbilder. Beispielsweise das der paranoiden Schizophrenie. >
Ein zutreffendes Sprichwort ist:
"Irren ist menschlich und je mehr man irrt, umso menschlicher ist man".
Ich will nun nicht behaupten, dass alle Ärzte so "menschlich" sind.
Aber Irrtümer gab es gerade in der Beurteilung bei Straftätern schon öfter.
Es kommt doch immer wieder vor, dass ein Straftäter nach seiner Haft und nach ärztlicher Begutachtung entlassen wurde und es nicht lange dauerte, bis er wieder straffällig wurde.
Gerade wenn es um psychiatrische Krankheiten geht, kann ein guter Schauspieler einem Arzt auch ein X für ein U vormachen.
"psychische Zustand seines Mandanten genauer untersucht werde?
Warum?
Er in der Lage und willen mehre heimtückisch Morde zu planen und zu begehen"
Weil eine psychische Erkrankung eben eine Erkrankung ist, die juristisch anders bewertet wird, als wenn ein Täter gesund ist. Wenn ein Mensch am Steuer einen Infarkt hat (Krankheit) und dadurch jemanden überfährt, dann ist er kein Mörder oder Totschläger. Der Tod war Folge seiner Krankheit. Viele neigen nur dazu, psychische Krankheiten nicht in dem Maße als Krankheit zu akzeptieren, wie körperliche Leiden.
Und warum soll er keine Tat planen können? Psychisch krank zu sein bedeutet nicht dumm zu sein. Man kann hochintelligent sein und trotzdem eine psychische Erkrankung haben.
"Leider sind nur sehr selten die die nicht Müde werden das zu behaupten die Opfer. Den "hohen Preis" dafür zahlen oft "die andern"."
Behauptet wird das von Menschen, um deren physische Sicherheit sich bewaffnete Personenschützer kümmern.
Die Opfer sind Menschen, die zu wenig Geld für Personenschützer haben und denen von der Regierung verboten wird, zum eigenen Schutz Waffen zu tragen.
Ich verstehe nicht, was sie immer wieder zu diesen Aussagen bewegt. Der Täter ist zum Islam gewechselt, danach wurde er schon auffällig und schließlich zum Mörder. Ein ursprüngliches Krankheitsbild hätte man schon früher erkannt und dementsprechend gehandelt.
"psychische Zustand seines Mandanten genauer untersucht werde?
Warum?
Er in der Lage und willen mehre heimtückisch Morde zu planen und zu begehen. Dafür muss er hart verurteilt werden.
Diese Menschen haben Ihn nie etwas getan. Das warum sollte dabei der Strafzumessung überhaupt keine spielen."
Wie hart denn? Rädern? Vierteilen? Pfählen? Konkretisieren Sie bitte Ihre Worte.
>>> Gerade wenn es um psychiatrische Krankheiten geht, kann ein guter Schauspieler einem Arzt auch ein X für ein U vormachen. >>>
Joh aber nicht nonstop, das Phänomen kennen PsychologInnen nämlich auch!
Und in der Kriminalpsychologie hat sich auch viel getan, schauen Sie mal danach wenn es Sie interessiert!
Kriminalpsychologie ist sehr interessant!
Es ist auch wichtig , um Verfahrensfehler auszuschließen. Zurechnungsfähig wird er nach diesen Paragraphen verurteilt unzurechnungsfähig nach diesen und ich glaube in Norwegen gibt es auch den Zusatz mit anschließender Sicherheitsverwahrung. Aber genau weiss ich es nicht.
>>Aber wir halten an unserem Weg fest.<<
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so lange andere den Preis bezahlen müssen,
die es eben nicht so sehen
mehr auf Sicherheit als Freiheit stehen
Der Mann wird ganz gewiss nicht entlassen werden. Er ist, schuldfähig oder nicht, erwiesenermaßen gefährlich für die Allgemeinheit. Also entweder Knast oder geschlossene.
"Aber Irrtümer gab es gerade in der Beurteilung bei Straftätern schon öfter"
Ja, Psychiatrie ist schwierig, weil es keine Mess- und Laborwerte gibt, um das Ausmaß einer psychischen Störung zu beurteilen. Das erfordert eine gute Ausbildung und viel Erfahrung und natürlich kommen Fehler vor.
Welchen Anteil diese Fehler haben, wissen Sie und ich aber nicht. In den Medien hören Sie nur von Fällen, in denen der Fehler passiert ist und der Täter trotz einer guten Prognose rückfällig geworden ist. Und dann sind sie zu Recht entsetzt und empört.
Wir wissen aber nicht, in wie vielen Fällen die Therapie funktioniert und die Prognose des behandelnden Therapeuten richtig ist. Weil diese Menschen danach unauffällig in unserer Gesellschaft leben.
Ich bin mir sicher, dass wenn die Therapie regelmäßig scheitern würde, die Regelungen anders wären.
Typischer Effekt unserer verzerrten Wahrnehmung durch Medien. Der Alltag ist keine Schlagzeile und wir würden ihn nicht kommentieren.
"Gerade wenn es um psychiatrische Krankheiten geht, kann ein guter Schauspieler einem Arzt auch ein X für ein U vormachen."
Diese Erkenntnis haben Sie woher? Haben Sie darüber empirisch geforscht oder nur von einem spannenden Kinofilm gelernt?
>>12:39 von fathaland slim
Ich verstehe nicht, was sie immer wieder zu diesen Aussagen bewegt. Der Täter ist zum Islam gewechselt, danach wurde er schon auffällig und schließlich zum Mörder. Ein ursprüngliches Krankheitsbild hätte man schon früher erkannt und dementsprechend gehandelt.<<
Sie meinen, die Krankheit hieße Islam?
Das ist jetzt aber wirklich alternative Kriminalmedizin.
Wie hart denn? Rädern? Vierteilen? Pfählen? Konkretisieren Sie bitte Ihre Worte.
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kann man denn auch noch was anderes hier,
als seinen Mitdiskutanten gegenüber so ausfälliges zu werden ?
Lebenslänglich hinter Gitter, wäre doch jetzt ne "harte" Strafe
eine gewisse Lebenserfahrung, denke ich genügt
um auf diese Erkenntnis zu kommen
Tja, es gibt verschiedene solcher Bilder. Nur denke ich, er hat sich zu einem Wechsel seiner Religion entschieden und wurde anscheinend schon in dieser Richtung auffällig, was auch immer da man darin lesen kann.
Und nun hat er sich entschieden, mit Pfeil und Bogen zu morden, also auch eine freie Entscheidung.
Ich persönlich halte nicht wirklich was von solchen Untersuchungen, außer die Ermittlungen ergeben dazu ein besseres Bild, dass in diesem Hirn einige Sicherungen durch geknallt sind, und dies schon längere Zeit.
Jedenfalls sollte er nie mehr raus kommen, wie auch der Rechtsextremist, der so viele unschuldige Leben ausgelöscht hat. Da sind die Strafen in Norwegen viel zu gering. Auch in D ist dies so, wo ein "Lebenslang" 15 Jahre bedeutet, für einen Mord und viel seelischem Leid, das nicht endet.
@fathaland slim
Zitat:
"12:16, werner1955
>>psychische Zustand seines Mandanten genauer untersucht werde?
Warum?
Er in der Lage und willen mehre heimtückisch Morde zu planen und zu begehen. Dafür muss er hart verurteilt werden.<<
Wenn der Mann nicht schuldfähig sein sollte, dann ist er nicht schuldfähig.
Beschäftigen Sie sich mal mit psychischen Krankheiten."
Nun - wenn 1955 auf das Geburtsjahr hindeutet - dann gehört der user einer Generation an für die psychische Erkrankungen - wie "Unzurechnungsfähigkeit" - nur existieren wenn die betreffende Person im wahrsten Sinne des Wortes nicht mal "seine Schuhe zubinden kann" - da werden dann oft Beispiele wie Menschen mit "Trisomie21" genannt.
Ich kenne da genügend Beispiele aus meiner beruflichen Vergangenheit (war 10 Jahre Dozent in der Erwachsenen-Bildung).
Das man geistig hochfit und trotzdem aus psychatrischer Sicht "unzurechnungs- bzw. nicht schuldfähig ist" - passt nicht in ein bestimmtes (einfaches) Weltbild.
>>Behauptet wird das von Menschen, um deren physische Sicherheit sich bewaffnete Personenschützer kümmern.
Die Opfer sind Menschen, die zu wenig Geld für Personenschützer haben und denen von der Regierung verboten wird, zum eigenen Schutz Waffen zu tragen.<<
So wie Wolfgang Schäuble, Oskar Lafontaine, Henriette Reker, Rüdiger Butte, Walter Lübcke...
Sie meinen, die Krankheit hieße Islam?
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nein aber vielleicht das Krankheitsbild !
Wer sich so Gewaltvideos reinzieht vom IS,
köpfen und ähnliches
also glauben sie der ist gesund an Seele und Geist ?
"Der Täter ist zum Islam gewechselt,..."
Das ist keine Straftat.
"...danach wurde er schon auffällig..."
Was heißt "auffällig"? Auch hier gilt wieder, so lange er nichts strafbares tut, kann er auffällig sein, wie er will. Wenn man jeden "Spinner" wegschließen würde...
"und schließlich zum Mörder."
Ja leider. Konnte vorher keiner wissen.
"Ein ursprüngliches Krankheitsbild hätte man schon früher erkannt und dementsprechend gehandelt"
Er war ja angeblich vorher in Behandlung. Man verrät uns nicht warum. Muss auch nicht sein. Geht uns nichts an.
Sehen Sie, ich verstehe den Reflex zu glauben, irgendjemand hätte doch irgendetwas tun müssen, um die Tat zu verhindern. Die Berichterstattung ließt sich dann so schlüssig - "polizeibekannt" - wofür?
<< 12:51 von Edelfräulein Marylin
Wie hart denn? Rädern? Vierteilen? Pfählen? Konkretisieren Sie bitte Ihre Worte.
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kann man denn auch noch was anderes hier,
als seinen Mitdiskutanten gegenüber so ausfälliges zu werden ?
Lebenslänglich hinter Gitter, wäre doch jetzt ne "harte" Strafe <<
,.,.
Sie haben den Zusammenhang der Diskussion nicht mitgekriegt.
Der angesprochene User wollte nicht akzeptieren, dass psychisch Kranke als solche bei der Strafart anders behandelt werden als psychisch Gesunde.
Hauptsache eben hart bestraft - und das klang schon sehr straf-lüstern.
Nur um psychisch Kranke nicht anzuerkennen, unsere humane Gesetzgebung opfern?
Davon träumen manche.
>>12:59 von fathaland slim
Sie meinen, die Krankheit hieße Islam?
-------------------
nein aber vielleicht das Krankheitsbild !<<
Was ist der Unterschied zwischen einer Krankheit und einem Krankheitsbild?
>>Wer sich so Gewaltvideos reinzieht vom IS,
köpfen und ähnliches
also glauben sie der ist gesund an Seele und Geist ?<<
Wie kommen Sie auf diese Idee?
"wenn die betreffende Person im wahrsten Sinne des Wortes nicht mal "seine Schuhe zubinden kann" - da werden dann oft Beispiele wie Menschen mit "Trisomie21" genannt."
Es ist anscheinend für viele Menschen schwierig, zwischen psychischen Erkrankung (Schizophrenie, Depression, Angststörungen) und (geistigen) Behinderungen zu unterscheiden.
Ein Mensch mit Trisomie 21 ist kein Fall für einen Psychiater.
Wenn NUR ein Doktor solch einen "Patienten" begutachtet, besteht schon die Möglichkeit eines Irrtums. Und natürlich gibt es Menschen, die können anderen sehr wohl ein X für ein U vormachen.
Deshalb bin ich dafür, dass mindestens drei Fachleute solch einen "Patienten" sich über mehrere Tage genau anschauen, damit sich ein besseres Bild sich ergibt. Und nur wenn diese drei ein ähnliches Bild geben, sollte dann ein Urteil gefällt werden. Gleiches gilt für die Entlassung von solchen Protagonisten. Es ist ja bekannt, wann eine mögliche Entlassung ansteht, also sollte rechtzeitig mit der Begutachtung begonnen werden, alles ausgewertet werden, was während der Unterbringung oder Haft war, um ein möglichst detailliertes Bild zu kriegen ! Da dürfte auf keinen Fall das Geld eine Rolle spielen, denn es geht um den Schutz von Menschen.
"so lange andere den Preis bezahlen müssen,
die es eben nicht so sehen
mehr auf Sicherheit als Freiheit stehen"
Ist das ein Vorschlag, alle Konvertiten in eine bestimmte Richtung umgehend einzusperren, die Gesellschaft vor ihnen zu schützen? Cat Stevens (Yusuf Islam) beispielsweise ist ja ein ganz besonders kontrovers diskutierter Fall. Wie möchten Sie genau vorgehen, sicherheitshalber?
//psychische Zustand seines Mandanten genauer untersucht werde?
Warum?//
Weil Norwegen ein aufrichtiger Rechtsstaat ist und sich nicht von Verbrechern dazu bringen lässt, davon abzuweichen.
//Dafür muss er hart verurteilt werden.//
Das überlassen wir mal der Norwegischen Gerichtsbarkeit, oder?
//Diese Menschen haben Ihn nie etwas getan. Das warum sollte dabei der Strafzumessung überhaupt keine spielen.//
Wer sagt, daß es das NICHT tut?
>> kann ein guter Schauspieler einem Arzt
>> auch ein X für ein U vormachen.
Dann ist es zwar ein guter, ABER ein sehr dummer Schauspieler. Vergleichen Sie einfach mal ein Standardgefängnis mit der forensischen Psychiatrie. Das einzige Tageslicht, welches die noch zu sehen bekommen, kommt durch Glasbausteine. -.-
12:50 von Barbarossa 2
Machen Sie sich doch bitte die Mühe und lesen den Artikel genauer.
**... Der Mann habe häufig mit ärztlichen Einrichtungen zu tun gehabt.
er soll auch zum Islam konvertiert sein.
Der Mann war der Polizei aber auch wegen anderer Delikte bekannt. ..**
//Leider sind nur sehr selten die die nicht Müde werden das zu behaupten die Opfer. Den "hohen Preis" dafür zahlen oft "die andern".//
Den hohen Preis dafür kann jeder von uns bezahlen müssen.
Das ist der Preis der Freiheit.
Ein Mensch ist unter Menschen nie sicher vor bösen Menschen.
Das müssen wir in unserer Vollkaskomentalität endlich begreifen.
Die Alternative dazu wäre: Überwachungsstaat, Präventivhaft, Verbote über Verbote. Und dabei die gleiche Anzahl von Morden.
Die Botschaft an Deutschland bei solchen Taten sollte, um der Wahrheit zu entsprechen, lauten:
Ihr seid ein tolles Volk! Ihr alle habt es hinbekommen, nach dem Wahnsinn zweier Weltkriege immer weniger Gewalt und Morde geschehen zu lassen! Ihr habt abertausende von Menschen aus gewaltvollen Gegenden aufgenommen und zum frieden verführt! Ihr habt Freiheit verdient!"
Ich glaube, das gilt auch für Norwegen. Trotz mordender Schandtäter.
Ich denke, es muss unterschieden werden zwischen Psychiatrie und Psychologie. Die Psychiatrie widmet sich ein Stück mehr der geistigen Krankheit, während die Psychologie mehr der seelischen Seite.
Und ja es gibt überall Fehler, auch bei Ärzten, deshalb sollte nie ein Arzt oder Ärztin alleine die Entscheidung treffen, sondern immer mehrere, die die jeweiligen "Patienten" längere Zeit sehen und beurteilen konnte. So könnten mögliche Fehler im System möglicherweise vermieden werden.
Nur denke ich, wird da auch generell zu wenig investiert, denn es soll ja möglichst wenig kosten.
//Ich frage mich, wie man bei Mördern unterscheiden kann, ob diese zurechnungsfähig oder unzurechnungsfähig sind?//
Das frage ich mich auch. Liegt aber daran, daß ich kein Fachmann in dieser Sache ist.
Die Fachleute kriegen das hin.
Sie scheinen sich mit psychischen Erkrankungen, v.a. des psychotischen Formenkreises, nicht auszukennen. Im übrigen geht es darum, die schreckliche Tat zu verharmlosen, sondern die Verantwortungsfähigkeit des Täters einzuschätzen.
//"Wo soll er sonst hin, wenn nicht vor den Haftrichter?"
,.,.,
Die Botschaft liegt darin, dass er HEUTE vor den Haftrichter kommt.
Fehlgemeckert.//
Garnicht gemeckert!
Die Botschaft (meines Posts) lieg darin, daß ich es als wohltuend empfinde, daß mit Ruhe und ohne Emotionalisierung an die Sache rangegangen wird.
Nur die Überschrift empfand ich als "etwas lustig".
//Wenn es nach Ihnen ginge, würden psychisch Kranke also nicht als psychisch krank diagnostifiziert werden dürfen und nicht als solche be- und verurteilt werden dürfen?
Auch wenn Ihnen die HARTE Strafe wichtiger Ist als menschliche Beurteilung seitens der Richter:
in einer Demokratie werden nicht die Strafbedürfnisse der BÜRGER befriedigt.//
Danke, genau auf den Punkt.
Es geht nicht um Wutabbau der Wutbürger und um Rachegelüste!
>> und denen von der Regierung verboten
>> wird, zum eigenen Schutz Waffen zu
>> tragen.
Ich verstehe auch nicht, warum ich nicht "zum eigenen Schutz" permanent mit einer AK47 durch die Gegend laufen darf. oO
{/sarkasmus}
>>Ich persönlich halte nicht wirklich was von solchen Untersuchungen, außer die Ermittlungen ergeben dazu ein besseres Bild, dass in diesem Hirn einige Sicherungen durch geknallt sind, und dies schon längere Zeit.
Jedenfalls sollte er nie mehr raus kommen, wie auch der Rechtsextremist, der so viele unschuldige Leben ausgelöscht hat. Da sind die Strafen in Norwegen viel zu gering. Auch in D ist dies so, wo ein "Lebenslang" 15 Jahre bedeutet, für einen Mord und viel seelischem Leid, das nicht endet.<<
Nach 15 Jahren ist es in Deutschland frühestens möglich, einen „Lebenslänglichen“ zu entlassen. Bei bester Prognose. Christian Klar bspw. hat 26 Jahre gesessen.
Das norwegische Strafrecht kenne ich nicht. Ich gehe aber davon aus, daß Anders Breivik nie wieder freikommt. Auch im vorliegenden Fall gehe ich davon aus, unabhängig von der Schuldfähigkeitsfrage.
Ein modernes Strafrecht hat zwei Schwerpunkte. Resozialisierung und Schutz der Allgemeinheit. Letzteres wiegt im Zweifel schwerer.
Okay, der Mann ist, warum auch immer, zum Islam konvertiert. Vielleicht liegt da ein Schlüssel, warum er gewechselt ist. Vielleicht war da schon eine große Unsicherheit, Unzufriedenheit und Verworrenheit vorhanden, die ihn zu diesem Schritt bewegte. Und vielleicht hat er dann einfach seine eigene verworrene Ideologie innerlich so drastisch fokussiert, die nun in diesen furchtbaren Morden und unsäglichem Leid seinen Höhepunkt fanden. Das hat aber sicher nichts mit dem Islam zu tun, sondern alleine mit dieser Person, die diesen Weg genauso gegangen ist, und gehen wollte, was auch immer ihn dazu bewogen hat.
Der Islam ist im Grunde ein friedliche Religion, genauso wie das Christentum. Nur gibt es halt leider extreme Unterschiede in der Auslegung, bei beiden. Es hat schon immer Extremisten, in beiden Religionen gegeben, und wird es auch immer geben, weil es immer Fanatiker geben wird, die grundlegend verblendet sind !
//Es kommt doch immer wieder vor, dass ein Straftäter nach seiner Haft und nach ärztlicher Begutachtung entlassen wurde und es nicht lange dauerte, bis er wieder straffällig wurde.//
Ja, das kommt vor. Was ist Ihr Gegenvorschlag?
Es kommt auch vor, daß Häuser abbrennen und Menschen verbrennen. Sind Häuser deswegen schlecht?
Und wie wir den Brandschutz weitrentwickeln, so entwickelt sich die forensische Psychiatrie weiter. Damit es nicht mehr so oft vorkommt.
Was wäre die Alternative?
Wer Freiheit opfert, um Sicherheit zu gewinnen wird am Ende beides verlieren.
Denken Sie mal über diesen Satz nach. Beispielsweise vor dem Hintergrund totalitärer Überwachungsstaaten oder gegenwärtiger "Kopf-Ab-Regime"
>Das kostet manchmal einen hohen Preis.
paganus65 @
Richtig.
>>>Aber wir halten an unserem Weg fest.
Leider sind nur sehr selten die die nicht Müde werden das zu behaupten die Opfer. Den "hohen Preis" dafür zahlen oft "die andern".< [sic!]
Ich werde nicht müde zu betonen, dass es in Deutschland eine Zeit gab, in der genau diejenigen denen die Freiheit wichtig war, den hohen Preis gezahlt haben.
Sehr viele derer, die diesen Preis gefordert haben, stellten sich nachher gegenseitig Persilscheine aus, während die Opfer als Nestbeschmutzer galten.
Sie kennen die Opfer nicht, woher wollen sie wissen, welchen Wert die Freiheit für sie hatte?
Dass sie diese Opfer jetzt vor IHREN Karren spannen wollen, halte ich gelinde gesagt für ziemlich mies.
//Behauptet wird das von Menschen, um deren physische Sicherheit sich bewaffnete Personenschützer kümmern.//
Nein, behauptet wurde das von einer Königsgemahlin, die damit dem Reporter gegenüber begründet hat, warum sie es ablehnt, mit Personenschützern rumzulaufen. Und warum die Parlamentsmitglieder und Regierungsmitglieder einfach so in den Supermarkt einkaufen gehen.
Und sie bezog ihren eigenen Tod als teil des Preises mit ein.
@Sisyphos3
Zitat:
"12:59 von fathaland slim
Sie meinen, die Krankheit hieße Islam?
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nein aber vielleicht das Krankheitsbild !
Wer sich so Gewaltvideos reinzieht vom IS,
köpfen und ähnliches
also glauben sie der ist gesund an Seele und Geist ?"
Sie meinen also die täglichen Gewaltorgien im TV oder Kino aka "actions-film" richten keine Schäden im Kopf der Zuschauer an?
das ist aber kein neues Phänomen - schon in meiner Kindheit vor 50 Jahren wurde in einem durchschnittlichen Musketier-Film weit mehr als 100 "Bösewichter" mit dem Degen erstochen.
Heute "sterben" nicht wirklich mehr "Bösewichter" - nur ist das ganze etwas "farbiger" (vor allem blutrot) inszeniert.
Die "Immersion" - das psychische Eintauchen - ist deutlich intensiver als damals!
--
aber ich weiss schon - manche Menschen haben halt ein einfaches schwarz-weiss Bild von dieser Welt
*sarkasmus*
"Das ist jetzt aber wirklich alternative Kriminalmedizin."
Der Begriff ist gut! :-) Den merke ich mir.
Inhaltlich stimme ich Ihnen zu.
"Sie meinen, die Krankheit hieße Islam?
Das ist jetzt aber wirklich alternative Kriminalmedizin."
Jeder weiß, dass das Alles wie immer nichts mit dem Islam zu tun hat. Also um was geht es hier?
"[...] Das norwegische Strafrecht kenne ich nicht. Ich gehe aber davon aus, daß Anders Breivik nie wieder freikommt. Auch im vorliegenden Fall gehe ich davon aus, unabhängig von der Schuldfähigkeitsfrage.
Ein modernes Strafrecht hat zwei Schwerpunkte. Resozialisierung und Schutz der Allgemeinheit. Letzteres wiegt im Zweifel schwerer."
Der norwegische Strafvollzug gilt als der progressivste der Welt. Das wird sicherlich vielen Law-and-order-Foristen nicht passen. Dort steht Resozialisierung an oberster Stelle. Mit Erfolg. Mit 16 Prozent hat Norwegen die geringste Rückfallquote bei Straftätern weltweit. Darüber gabs auch mal eine ZDF-Doku.
Über das norwegische Strafrecht habe ich mich auf die Schnelle mal schlau gemacht. Lebenslänglich gibt es nicht, Höchststrafe ist 21 Jahre, es kann aber lebenslange Sicherungsverwahrung angeordnet werden, was bei Breivik voraussichtlich der Fall sein wird.
… Auch in D ist dies so, wo ein "Lebenslang" 15 Jahre bedeutet, für einen Mord …
Weit verbreitet und trotzdem ein Irrtum … Sie sind erstaunlich schlecht informiert. Das können Sie aber nachholen … wenn Sie möchten.
>...Aber Irrtümer gab es gerade in der Beurteilung bei Straftätern schon öfter.
Es kommt doch immer wieder vor, dass ein Straftäter nach seiner Haft und nach ärztlicher Begutachtung entlassen wurde und es nicht lange dauerte, bis er wieder straffällig wurde.
Gerade wenn es um psychiatrische Krankheiten geht, kann ein guter Schauspieler einem Arzt auch ein X für ein U vormachen.< [sic!]
Das gibt es nicht nur bei psychischen Krankheiten, sondern bei jeder Art von Kriminalfällen vor dem Richter.
Die besten dieser "guten Schauspieler" heisst man "Top-Anwälte".
Es ist keineswegs so, dass es klare Abgrenzungen bei sogenannten pranoiden Störungen gibt.
Daher ist es notwendig die Enstehungsbedingungen zu untersuchen, unter denen der Teufelskreis beginnt.
Mir scheinen in der Regel gerade idealistische Menschen, die fühlen, das sie und andere ohnmächtig sind irgendetwas zu tun, anfälig sind.
Dazu gehört, dass die Reaktion der Handelnden bei ihnen den Eindrck erweckt, dass sie diese Problem nicht sehen oder sehen wollen.
Gefühlte Ohnmacht wird zu Wut und Wut schließlich zu Hass, und diese Spirale dreht sich immer schneller und In einem entsprechenden Umfeld, in der sie glauben endlich gehört zu werden, haben demagogische Verführer ein leichtes Spiel.
Möglicherweise nur ein Denkansatz.
Ich glaube jedoch, man sollte ihn nicht einfach beiseite schieben.
>>>Nun - wenn 1955 auf das Geburtsjahr hindeutet - dann gehört der user einer Generation an für die psychische Erkrankungen - wie "Unzurechnungsfähigkeit" - nur existieren wenn die betreffende Person im wahrsten Sinne des Wortes nicht mal "seine Schuhe zubinden kann" ...<<<
Was oder wer ist DIEse Generation?
Ich gehöre auch dieser Generation an. Wenn ich mich in meinem Freundeskreis so umschaue, die auch DIE Generation sind, dann wissen die psychische Erkrankungen - soweit das als Laie möglich ist - einzuordnen.
Ich glaube viel mehr, gerade im Hinblick auf die sonstigen Kommentare dieses Users, dass er bei vielen "Sachen" eine spezielle Meinung/Vorstellung hat. Und die hat überhaupt nichts mit dem Jahrgang oder der Generation zu tun.
>>12:59 von fathaland slim
"Sie meinen, die Krankheit hieße Islam?
Das ist jetzt aber wirklich alternative Kriminalmedizin."
Jeder weiß, dass das Alles wie immer nichts mit dem Islam zu tun hat. Also um was geht es hier?<<
Um jemanden, der mit Pfeil und Bogen wahllos Menschen umgebracht hat.
"
Am 15. Oktober 2021 um 13:39 von BILD.DirEinDuHä...
...ttestEineMeinung @15. Oktober 2021 um 12:21 von werner1955
>Das kostet manchmal einen hohen Preis.
paganus65 @
Richtig.
>>>Aber wir halten an unserem Weg fest.
Leider sind nur sehr selten die die nicht Müde werden das zu behaupten die Opfer. Den "hohen Preis" dafür zahlen oft "die andern".< [sic!]
[...]
Sie kennen die Opfer nicht, woher wollen sie wissen, welchen Wert die Freiheit für sie hatte?
Dass sie diese Opfer jetzt vor IHREN Karren spannen wollen, halte ich gelinde gesagt für ziemlich mies."
Das ist bei der Law-and-Order-Fraktion immer so. Wenn jemand harte Strafen fordert - am liebsten Teeren, Federn, da drunter geht nix - wird in einem Atemzug gerufen: "Die Opfer". Es sind dann häufig auch die gleichen Leute, die fordern, daß Medien über die Opfer gefälligst berichten sollen, mit Bild, Namen und Adresse, was ein gewisses Boulevardmedium hierzulande auch gerne macht - ohne Einwilligung, bei Facebook geklaut.
"Ein ursprüngliches Krankheitsbild hätte man schon früher erkannt"
Das ist bekanntlich ja auch geschehen. Der Mann war häufig in Kontakt mit ärztlichen Einrichtungen.
Die Ermittler sind sich übrigens über die Einordnung als Terrorakt nicht mehr sicher.
"mehr auf Sicherheit als Freiheit stehen"
Mich würde interessieren, wen Sie unter dieser Überschrift gerne so alles prophylaktisch einsperren wollen. Könnten Sie da mal eine kleine Liste zusammenstellen?
>>kann man denn auch noch was anderes hier, als seinen Mitdiskutanten gegenüber so ausfälliges zu werden ?
Lebenslänglich hinter Gitter, wäre doch jetzt ne "harte" Strafe<<
Lebenslänglich erhält in Norwegen derzeit kein Straftäter. So weit ich weiß gibt es max. 21 Jahre. Aktuell geht es nicht darum. Der Tatverdächtige soll vor einen Haftrichter geführt werden, der über seine weitere Inhaftierung zu entscheiden hat und Rechtspsychiater sollen ihn, weil die Verhöre dies nahelegen, untersuchen. Dies scheint mir sinnvoll und rechtsstaatlich zu sein.
Ihrer Frage kann ich übrigens locker mit ja beantworten.
>12:39 von fathaland slim
Ich verstehe nicht, was sie immer wieder zu diesen Aussagen bewegt. Der Täter ist zum Islam gewechselt, danach wurde er schon auffällig und schließlich zum Mörder. Ein ursprüngliches Krankheitsbild hätte man schon früher erkannt und dementsprechend gehandelt< [sic!]
Diese zeitliche Abfolge ist mir aus der Berichterstattung nicht bekannt.
Haben sie dafür genauere Quellen als die, die auch schon den angeblichen Namen des Täters verbreitet haben?
>>>Jeder weiß, dass das Alles wie immer nichts mit dem Islam zu tun hat. Also um was geht es hier?<<<
Vielleicht darum, dass dieser Mann schon vorher auffällig (und wohl auch in Behandlung war) und später! zum Islam konvertiert sein soll. Was war also zuerst? Die Erkrankungen oder die Konvertierung? Meine Vermutung wäre, dass der Mann auf der Suche nach etwas war, das ihm und seinem Leben einen gewissen Halt, eine geregelte Linie vorgibt. Das ist mit dem Islam, wenn man das so will, möglich. Leider fand sich dann "das Internet" oder ein anderer Einfluss (Hassprediger) dazu.
Wie gesagt, (m)eine Vermutung.
die Diskussion hier nicht. Ob der Mann nun im Sinne des Gesetzes schuldfähig ist oder nicht, er wird in jedem Fall hinter verschlossenen Türen landen und wer meint eine geschlossene psychiatrische Anstalt wäre ein besserer Aufenthaltsort als ein normales Gefängnis, der täuscht sich gewaltig.
"Jedenfalls sollte er nie mehr raus kommen, wie auch der Rechtsextremist, der so viele unschuldige Leben ausgelöscht hat. Da sind die Strafen in Norwegen viel zu gering."
Falls Sie Breivik meinen, der wurde zur Höchststrafe von 21 Jahren mit anschließender Sicherheitsverwahrung verurteilt.
>12:50, Barbarossa 2
>>12:39 von fathaland slim
Ich verstehe nicht, was sie immer wieder zu diesen Aussagen bewegt. Der Täter ist zum Islam gewechselt, danach wurde er schon auffällig und schließlich zum Mörder. Ein ursprüngliches Krankheitsbild hätte man schon früher erkannt und dementsprechend gehandelt.<<
Sie meinen, die Krankheit hieße Islam?
Das ist jetzt aber wirklich alternative Kriminalmedizin.< [sic!]
Gute zusammengefasst.
Dafür kriegt der Mann am Klavier von mir gerne noch ein...
<< um 12:32 von Sausevind
//"Wo soll er sonst hin, wenn nicht vor den Haftrichter?"
,.,.,
Die Botschaft liegt darin, dass er HEUTE vor den Haftrichter kommt.
Fehlgemeckert.//
Garnicht gemeckert!
Die Botschaft (meines Posts) lieg darin, daß ich es als wohltuend empfinde, daß mit Ruhe und ohne Emotionalisierung an die Sache rangegangen wird.
Nur die Überschrift empfand ich als "etwas lustig". <<
.-.-.-.
Okay, sorry.
Hatte ich falsch verstanden.
"
Am 15. Oktober 2021 um 13:53 von MargaretaK.
13:04 von Miauzi
>>>Nun - wenn 1955 auf das Geburtsjahr hindeutet - dann gehört der user einer Generation an für die psychische Erkrankungen - wie "Unzurechnungsfähigkeit" - nur existieren wenn die betreffende Person im wahrsten Sinne des Wortes nicht mal "seine Schuhe zubinden kann" ...<<<
Was oder wer ist DIEse Generation?
Ich gehöre auch dieser Generation an. Wenn ich mich in meinem Freundeskreis so umschaue, die auch DIE Generation sind, dann wissen die psychische Erkrankungen - soweit das als Laie möglich ist - einzuordnen.
Ich glaube viel mehr, gerade im Hinblick auf die sonstigen Kommentare dieses Users, dass er bei vielen "Sachen" eine spezielle Meinung/Vorstellung hat. Und die hat überhaupt nichts mit dem Jahrgang oder der Generation zu tun."
Volle Zustimmung. Und wenn man sich die sonstigen Kommentare des Users mal Revue passieren läßt, hat es wohl eher mit Religion zu tun. Aber das ist meine persönliche Ansicht.
"Ich verstehe die Diskussion hier nicht. Ob der Mann nun im Sinne des Gesetzes schuldfähig ist oder nicht, er wird in jedem Fall hinter verschlossenen Türen landen und wer meint eine geschlossene psychiatrische Anstalt wäre ein besserer Aufenthaltsort als ein normales Gefängnis, der täuscht sich gewaltig."
Ich habe irgendwie den Eindruck, dass es manchen darum geht Islamismus als Ideologie und Motiv zu schützen weil andere daraus unberechtigterweise und gezielt den Islam als ganzes beschmutzen wollen.
Zumindest scheint es so, dass man diesen Mann im Gegensatz zu Breivik damals unbedingt als unzurechnungsfähig ansehen will – was natürlich auch der Fall sein kann.
«Jeder weiß, dass das Alles wie immer nichts mit dem Islam zu tun hat.
Also um was geht es hier?»
Es geht um einen Bogenschützen.
Der hat mit Pfeil und Bogen Menschen gejagt und ermordet.
Man könnte das verbinden mit anderen Bogenschützen wie der Romanfigur Robin Hood from out of Sherwood Forest. Oder mit den realen First Nations in den heutigen USA, die in den Romanen von Karl May Indianer hießen.
Mit den historischen Bogenschützen der Monglen von Pferden aus.
Oder mit den Fußtruppen Bogenschützen der Alten Römer.
Das alles erklärt aber genau so wenig wie der Islam, warum wer heutzutage zum Irren wird, der mit Pfeil und Bogen wahllos ihm unbekannte Menschen erschießt.
Wie wäre es, wenn dieser Mann zu der Überzeugung gekommen wäre, dass der westliche Lebensstil unserer aller Lebensgrundlagen zerstört, und er den Eindruck bekäme, das das im grunde niemanden interesiert, anscheinend auch die christlichen Kirchen nicht.
Ich erinnere mich da an die Aussage eines kurdischen Taxifahrers, der mir die Frage stellt: "Wer ist den schuld, die die Lebensgrundlagen auf diese Welt zerstören oder die sich zu einem eigentlich hoffnungslosen Kampf verführen lassen!"
Das kann und soll die "Schuld" des Täters nicht verharmlosen.
Ich weiß nicht, imwiefern dies ihren Überlegungen entspricht.
Aber ich gehe davon aus, dass nur Vorbeugung hier helfen kann.
>12:59 von fathaland slim
Sie meinen, die Krankheit hieße Islam?
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nein aber vielleicht das Krankheitsbild !
Wer sich so Gewaltvideos reinzieht vom IS,
köpfen und ähnliches
also glauben sie der ist gesund an Seele und Geist ?< [sic!]
Nein, sind sie mit Sicherheit nicht.
Genausowenig wie Menschen die den Islam an sich hassen, Hitler für keinen so schlechten Menschen halten, weil er die Autobahnen gebaut hat, an der Grenze auf Vertriebene schiessen wollen, sich in Chatgruppen Hakenkreuze schicken, Nazimörder verehren oder in Hanau Leute in der Shisha-Bar erschiessen.
In Abstufungen das gleiche Krankheitsbild.
Da heisst es aber auch nicht Islam, sondern Rechtsextremismus.
Zu der Kategorie gehört übrigens auch der Islamismus.
"Ich erinnere mich da an die Aussage eines kurdischen Taxifahrers, der mir die Frage stellt: "Wer ist den schuld, die die Lebensgrundlagen auf diese Welt zerstören oder die sich zu einem eigentlich hoffnungslosen Kampf verführen lassen!"
Das kann und soll die "Schuld" des Täters nicht verharmlosen
(...)
Aber ich gehe davon aus, dass nur Vorbeugung hier helfen kann"
Ich gehe eher davon aus, dass nur das Abstellen der Ursachen solcher Überlegungen hier helfen kann.
Wo soll er sonst hin, wenn nicht vor den Haftrichter?
Die norwegische Justiz tritt an die Öffentlichkeit ohne Schaum vor dem Mund. Sie arbeitet ruhig und präzise diese Tat ab.
Das beste, was man über eine Justiz sagen kann: ruhig und präzise.
Die Norweger haben dem Mörder von Utöya keine Bühne gegeben, und sie werden es auch diesen Menschen nicht geben. Gut so!
Und wenn sie rausfinden, daß der einfach nur gestört ist, so wird ihm sicher auch dahingehend ein gerechter und rechtsstaatlicher Prozess gewährt.
Das ist alles, was berichtet wurde, und das reicht auch. Alles läuft in die richtige Richtung.
Als 2003 in Schweden die Abgeordnete Anna Lindh ermordet worden war, sagte die Königsgemahlin vor der Kamera sinngemäß: Wir werden nicht ändern. Wir werden unsere offene Gesellschaft und unsere Freiheit nicht aufgeben. Das kostet manchmal einen hohen Preis. Aber wir halten an unserem Weg fest.