Taiwan ist einer der großen Konfliktherde der Welt - und die Situation verschärft sich. Nachdem die Führung in Peking gestern erneut sehr deutlich gemacht hat, dass sie Taiwan als Teil Chinas ansieht, kam nun eine deutliche Antwort aus Taipeh.
"Welche Interessen hat China an Taiwan? (...) Das sind Fragen, die bei einer ehrlichen Auseinandersetzung mit dem Thema beantwortet werden sollten."
Am Besten versuchen sie garnich erst, irgendwelche verstaendniserlaubenden GRuende hervorzulocken. Denn die Frage hat eine erbaermlich einfach Antwort: Exempel statuieren, Nachahmer dessen, was die eigenen Unterdrueckungsmacht gefaehrdet, entmutigen, plus weitere Entfaltung dessen, der zur Nachahmung (kein Wunder, denn das tut Freiheit, spaetestens wenn sie sich erstmal etabliert hat, natuerich nie perfekt, aber real) ermuntert, nach Kraeften behindern. Die Insel ist ansonsten ein unwichtiger Klecks. Insofern hat der User werner1955 Recht, es herrscht das Recht des Maechtigern (Primitiveren), nur das es aber kein Naturgesetz ist, sondern gewollt, wie auch immer. Wie man sieht, gibt es Gegenwille.
"Kann die EU nicht ENDLICH klar zu Taiwan stehen?!
Es weiß doch jeder, daß die Kommunistische Partei nie über Taiwan geherrscht hat.
Nur weil sie es im Putsch von 1949 nicht geschafft hat, Taiwan zu erobern, hat sie doch keinen ANSPRUCH darauf. Das ist alles so lächerlich.
Bitte, liebe EU, endlich mal klar zu dieser Demokratie positionieren, und sich ihr zur Seite stellen!"
Es kann bei territorialen Fragen bzw. der nach der legitimen Entität nicht um Demokratie oder Diktatur gehen. Die Verfassung von Staaten kann sich im Laufe der Zeit sowieso wieder ändern. Hier spielen historische Betrachtungen und die internationale Ordnung eine Rolle.
Weil ein Großteil der Halbleiter welche China benötigt in Taiwan produziert werden.
Jahrelang hat es relativ gut geklappt zwischen beiden.
Seit der unsinnigen Zoll und Embargopolitik eines Präsidenten kühlte diese Beziehung schlagartig ab.
Auch die aktuellen Aktivitäten dieses Landes erzeugten dann halt die Sorge das Taiuwan seine Halbleiterlieferubngen einstellen könnte.
"Peking hat seine Militäraktivitäten vor der Insel deutlich erhöht - und doch fürchtet sich kaum ein Taiwaner vor einem Überfall."
Keine Angst - das ist natürlich der Supergau für alle, die von Angst profitieren. Sei es "nur" die US-Rüstungsindustrie, bei der Taiwan ein Topkunde ist (der Rüstungsetat beträgt 20% des Haushalts), seien es die Falken in den USA, die gerne eigenes Militär auf Taiwan hätten, um es zu "beschützen" (und damit strategisch direkt vor Chinas Haustür säßen).
Mich erinnert das an Schweden unter Olof Palme: der dritte Weg, die Neutralität zw. Ost und West war in der Bevölkerung beliebt, Schweden geachtet, kaum einer hatte Angst vor Russland.
Dann kamen die seltsamen U-Boot-Sichtungen, die nie ganz aufgeklärt wurden und allerlei wilde Spekulation, und am Ende, nach Palmes Ermordung hatten eine Mehrheit tatsächlich Angst vor Russland.
Auch in Bezug auf Taiwan haben die USA ganz eigene Interessen. Sicher ist nur: es sind nicht Freiheit und Demokratie.
Taiwan gehört zu ihrem Staatsgebiet ebenso wie Hongkong
nebenbei auch wie Xinjiang und Tibet
Was die dortigen Menschen wollen ....
was interessiert das ?
Gelegentlich ist man als Zentralregierung wohlwollend wie bei Schottland - oder im Sudan.
Wie wäre es bei den Wallonen und Flandern in Belgien ?
Wie stellt sich die Sache bei den Katalanen in Spanien dar ?
Also immer schön vorsichtig sein,
wenn man möglicherweise Kritik versucht in Erwägung zu ziehen
>> … Das ist doch schon viele Jahre so, dass das Geld immer wesentlich wichtiger ist, wie jeder einzelne Mensch. Gerade die ja regelrecht unterwürfige Haltung der deutschen Regierungen seit Jahren dienten nur einem Zweck, vielen Firmen gute Geschäfte mit den Chinesen, bzw. der Diktatur zu generieren. Aber nicht nur D verhält sich so, sondern noch etliche andere Länder, auch nur der möglichen Geschäfte und Gewinne… <<
Geld ist nicht wichtiger wie der einzelne Mensch!
Von den vielen Geschäften, die deutsche Firmen mit China machen - Export wie Import - sichert hier Nachschub für Produktion und Leben, und viele viele Arbeitsplätze hängen daran - das kann nicht schnell geändert werden. Durch die Geschäfte und den damit verbundenen Arbeitskräften erzielt unser Staat hohe Steuereinnahmen (wenn die Menschen arbeitslos werden, zahlen sie auch keine Steuern mehr).
Man muss das nüchtern betrachten, und ich denke, auch die künftige Regierung wird das nüchtern betrachten - wenn auch mit Grollen.
Das ganze Thema „China und seine Expansionspolitik“ habe ich in keinem Triell gehört - spätestens dann, wenn die chinesischen Kriegsschiffe vor Taiwan stehen und die Amerikaner gegenüber auf Taiwan, wenn also die Konfrontation ernsthaft droht, fliegt uns - nein, nicht uns, sondern der ganzen Welt - dieses Thema gewaltig um die Ohren!
Soll man Taiwan aufgeben, um nicht in einen kriegerischen Konflikt mit China hineingezogen zu werden? Bin gespannt, wie diese Frage beantwortet werden kann. Wir sind da nicht außen vor.
@Der systembedingte Nachteil von Demokratien 15:05 Thomas D.
"ist es, in der Regel nur in Legislaturperioden zu denken. "
Nun die autokratischen Systeme wie China und RU denken auch nur in 5Jahresplänen. …
Für RU mag das zutreffen. Für China ganz sicher nicht. Hier wird erheblich langfristiger gedacht, 2049, der hundertste Jahrestag der kommunistischen Machtübernahme ist ein Schlüsseldatum. Informieren Sie sich mal über „langfristige Strategien“, Sie werden staunen.
"vor einem Überfall"
Ich denke, da interpretieren sie miss.
Nachdem die 'chinafreundlichere' Regierung von Taiwan nicht mehr am Ruder ist,
und fast zeitgleich auch die Töne aus China aggressiver wurden
- aus anderen Gründen
sind dort durchaus Bedenken.
Insbesondere was die Biden-Regierung angeht, inwieweit sie 'geschaffenen Fakten
seitens China' wirklich entgegentritt.
Xi wird dieses kurze 'Zeitfenster' nutzen wollen.
Nicht ohne Grund wird gerade die Chipfertigung immer mehr aus Taiwan ausgelagert.
"Nachfragerin: >>Welche Interessen hat China an Taiwan? (...) Das sind Fragen, die bei einer ehrlichen Auseinandersetzung mit dem Thema beantwortet werden sollten.<<
Am Besten versuchen sie garnich erst, irgendwelche verstaendniserlaubenden GRuende hervorzulocken. Denn die Frage hat eine erbaermlich einfach Antwort: Exempel statuieren, Nachahmer dessen, was die eigenen Unterdrueckungsmacht gefaehrdet, entmutigen, plus weitere Entfaltung dessen, der zur Nachahmung (kein Wunder, denn das tut Freiheit, spaetestens wenn sie sich erstmal etabliert hat, natuerich nie perfekt, aber real) ermuntert, nach Kraeften behindern. Die Insel ist ansonsten ein unwichtiger Klecks."
Falsch. Taiwan bildet den Kern chinesischer Imperialismus-Gelüste, um es mal im Duktus der Kritiker zu formulieren. Danach hört das Territorialstreben auch schon auf. Falls Sie noch auf Hongkong anspielen wollen – dort ist die Frage der territorialen Zugehörigkeit zu China längst zu unserer Enttäuschung vertraglich geklärt.
"Weil ein Großteil der Halbleiter welche China benötigt in Taiwan produziert werden.
Jahrelang hat es relativ gut geklappt zwischen beiden.
Seit der unsinnigen Zoll und Embargopolitik eines Präsidenten kühlte diese Beziehung schlagartig ab.
Auch die aktuellen Aktivitäten dieses Landes erzeugten dann halt die Sorge das Taiuwan seine Halbleiterlieferubngen einstellen könnte."
Es wäre ein Desaster, wenn Taiwan keine Chips mehr an China liefern würde.
Umso mehr, als die USA erheblichen Druck ausübt und China die Fähigkeit vorenthalten will, diese Chip selbst zu fertigen.
"Auf Druck aus den USA verhindert Den Haag nun, dass der Konzern seine beste Maschine nach China liefert." (NZZ, 30.7.21)
"Biden blockiert ebenso wie Trump den Verkauf. Darum darf China diese Super-Maschine nie haben [...] Wer sie besitzt und dazu (wie China) die Rohstoffe für die kostbare Ware besitzt, ist völlig unabhängig von der Außenwelt. Eine Horror-Vorstellung für viele westliche Länder!" (Bild, 10.10.21
"Seit der unsinnigen Zoll und Embargopolitik eines Präsidenten kühlte diese Beziehung schlagartig ab.
Auch die aktuellen Aktivitäten dieses Landes erzeugten dann halt die Sorge das Taiwan seine Halbleiterlieferubngen einstellen könnte."
China hat allein in den Provinzen 39 Mrd. Euro investiert, um unabhängiger von ausländ. Halbleiterlieferungen zu werden. Allein im ersten Halbjahr 2021 wurden laut Handelsblatt 17.500 neue Firmen mit d. Produktbeschr. o. dem Geschäftsfeld Halbleiter registriert. Inzw. sind 32 Chipfirmen am chines. Aktienmarkt (2019: 18). So einige Firmen entpuppten sich als Luftnummern, Gründer tauchten unter u. hinterließen Schuldenberge. Weniger als 6% des chines. Halbleiterbedarfs wird in China produziert, d. wichtigen Chips stammen aus den USA, nicht aus Taiwan. Experten: 30% innerh. 30 Monaten möglich.
Problem: Zu wenig Fachkräfte, die zu geringe Anzahl verteilt sich auf e. zu große Zahl v. Firmen. Taiwan verhindert nun gezielt das Abwerben taiwanes. Fachkräfte.
Das geht so aus , wie China und Hongkong!
@Corona Obermayer
Zitat:
"Ein vernünftiger Kompromiss wäre die Demokratie
Beide Seiten müssen Kompromisse eingehen. Und ein demokratisches Gemeinwesen nach Regeln und unter Aufsicht der UNO wäre ein guter Kompromiss."
Unter Aufsicht einer UNO die selbst zum grössten Teil aus Diktaturen, Monarchien und Schein-Demokratien besteht?
Oder wieder mal unter der "Aufsicht" von ausgewählten Staaten aus Europa, plus den USA und Japan wie damals nach dem Boxeraufstand?
--
Kann man komplett knicken - China (und ich meine hier beide Staatsgebiete) werden einer erneuten Fremdherrschaft - egal welches Edikett sie sich gibt - niemals zustimmen!
Bei der Beurteilung eines Staates sollte man sich besser auf die Meinungen seiner Bewohner verlassen und nicht immer dem Glauben schenken was interessierte Kreise gerne möchten wie wir es sehen. Nach Forschern des Meinungsforschungsinstituts "Dalia Research" beklagen lediglich 20 Prozent der Chinesen in der VR China Demokratiedefizite, gegenüber den Werten für Deutschland von 27 Prozent und Frankreich 36 Prozent. Was Formosa anbelangt ist es für den Westen ja erst wieder interessant geworden seit den bekannten Differenzen. Die Einstaatenpolitik ist anerkannt, und da von einer friedlichen Wiedervereinigung die Rede ist, ist das allein eine innerchinesische Angelegenheit.
Taiwan gehört zu ihrem Staatsgebiet ebenso wie Hongkong
nebenbei auch wie Xinjiang und Tibet
Was die dortigen Menschen wollen ....
was interessiert das ?
Gelegentlich ist man als Zentralregierung wohlwollend wie bei Schottland - oder im Sudan.
Wie wäre es bei den Wallonen und Flandern in Belgien ?
Wie stellt sich die Sache bei den Katalanen in Spanien dar ?
Wann wurde den Schotten, Flandern, Wallonen oder Katalanen zuletzt gedroht, sie nötigenfalls mit Waffengewalt „heim ins Reich“ zu holen? So mit 150 Kampfflugzeugen?
Also immer schön vorsichtig sein, wenn man möglicherweise Kritik versucht in Erwägung zu ziehen
Danke für den wertvollen Ratschlag, aber noch ist es doch erlaubt zu versuchen, möglicherweise Kritik in Erwägung zu ziehen, oder?
"Das ganze Thema „China und seine Expansionspolitik“ habe ich in keinem Triell gehört - spätestens dann, wenn die chinesischen Kriegsschiffe vor Taiwan stehen und die Amerikaner gegenüber auf Taiwan, wenn also die Konfrontation ernsthaft droht, fliegt uns - nein, nicht uns, sondern der ganzen Welt - dieses Thema gewaltig um die Ohren!
Soll man Taiwan aufgeben, um nicht in einen kriegerischen Konflikt mit China hineingezogen zu werden? Bin gespannt, wie diese Frage beantwortet werden kann. Wir sind da nicht außen vor."
Natürlich nicht. Man muss darauf hinwirken, dass China keine militärischen Mittel vorführt und anwendet. Das bedeutet Deeskalation, auch bzgl. des Rumkurvens westlicher Schiffe in der Region. Jede Forderung aus den USA oder Europa nach territorialer Souveränität provoziert und legitimiert teilweise sogar China zum militärischen Handeln, da es als Eingriff in deren Souveränität angesehen wird. Auf diesem Weg kann Taiwan nur verlieren.
@calusa
Zitat:
"13:48 von Miauzi
Sie haben die alten Römer und Germanen
vergessen. Wichtig ist doch das Jetzt."
Ohne das Gestern ist das Jetzt nichts wert und lediglich eine Hohle Phrase
Ein Land wie China was auf eine mehr als 2000 jährige blühende Kultur zurück blicken kann...
..welches Ende des 18. Jahrhunderts das reichste Land der Erde war (Silber-Standard der Währungen in der Welt) und Ende des 19. Jahrhunderts unter Besetzung europäischer Raubritter (z.B. D-Land) den Staatsbankrott erklären musste...
..diesem China ist gerade seine jüngere Geschichte noch sehr bewusst!
Immerhin hat das demokratisch gewählte Parlament von GB mit überwältigender Mehrheit im 19. Jahrhundert dafür gestimmt chinesiche Hafenstädte zu bombardieren und so China zu zwingen OPIUM ins Land zu lassen und den Handel damit (zugunsten der Briten) zu ermöglichen.
Ja - eine Demokratie als grösster Drogenhändler der Welt bzw. der Geschichte!!
und sie haben diese Drogen übrigens auch selbst angebaut -> in Indien
… Taiwan gehört durchaus zu China. Taiwan hat sogar lange behauptet, das wahre China zu repräsentieren. …
Nicht ganz.
Chiang Kai-Sheks Kuomintang hat das behauptet.
@Der Lenz
Zitat:
"Kolonien deren Bevölkerung letztlich keine demokratischen Rechte besitzen sind in dem Sinne nicht "Herrschaftsgebiet einer Demokratie" da in ihnen keine Demokratie herrscht. Sie können natürlich Eigentum eines Landes sein das der Bevölkerung des "Heimatterritoriums" Demokratische Mitbestimmung gewährt."
ja - weiss ich - super geschickt gemacht um formal-juristisch den Status zu wahren
Darum sind solche Demokratien in meinen Augen auch nur -> Scheindemokratien
und das reden von "Menschenrechten" und "Freiheit" damit hohle Phrasen
--
hatten wir aber schon beim Wahlrecht für Frauen - die dies ja in westlichen Demokratien z.T. erst lange nach dem 2. WK bekommen hatten
Bei der Beurteilung eines Staates sollte man sich besser auf die Meinungen seiner Bewohner verlassen und nicht immer dem Glauben schenken was interessierte Kreise gerne möchten wie wir es sehen. Nach Forschern des Meinungsforschungsinstituts "Dalia Research" beklagen lediglich 20 Prozent der Chinesen in der VR China Demokratiedefizit …
Grundsätzlich gebe ich Ihnen recht. Allerdings halte ich die wirklich unvoreingenommene und freie Erhebung solcher Daten in einem Riesenreich wie China mit ca. 1.400 Millionen Einwohnern für nicht einfach. Im Übrigen kann wahrscheinlich nur ein Bruchteil der Bevölkerung Defizite in der Demokratie überhaupt einschätzen.
Na, da haben Sie fast alle bekannten Verschwörungstheorien zu Taiwan in einen Beitrag gepackt, und die noch mit VTen zum Mord an Olof Palme gewürzt.
Die USA gelten nicht erst seit dem Kalten Krieg als Schutzmacht Taiwans, d. Republik China wurde von den USA bereits gegen die Japaner unterstützt.
Die USA machten Taiwan 1982 sechs Zusicherungen. Biden hat Anfang des Jahres d. Zusicherungen bekräftigt. Bereits 1979 regelten die USA mit dem "Taiwan Relation Act" den Umgang mit der Taiwan-Frage. Die USA verpflichten sich darin, Taiwan mit Waffen mit Defensivcharakter zu versorgen. Die Sechs Zusicherungen sind wiederum vertragl. Festlegungen, z.B. dass die USA eine Staatshoheit des kommunistischen Chinas über Taiwan formal nicht anerkennen und die Unabhängigkeit Taiwans weiterhin unterstützen.
Das sind eindeutig Punkte, die den Schutz der Freiheit/Demokratie in Taiwan zum Ziel haben.
Aktuell hat China k. amphibische Flotte, chines. Truppen könnten gar nicht anlanden, deshalb "keine Angst".
Zitat:
"Ich dachte, es geht um aktuelle Politik und nicht die von vor 100 Jahren (mindestens)."
seit wann machen heute bürgerliche Demokratien eine andere Politik als vor 150 Jahren??
Damals ging es darum Herrschaftsgebiete zu sichern oder Handelswege "offen" zu halten
zur Not schickte man mal eine militärische Straf-Expedition aus um sich eine Land gefügig zu machen.
Ist das heute wirklich anders nur weil man ein anderes Schild daran klebt??
GB hatte mit China einen 50jährigen Vertrag mit einem Sonderstatus für Hong Kong bis 2047 geschlossen. Allerdings hat Zentralchina bereits die wichtigsten Staatsämter mit eigenen Leuten besetzt und ist dabei, Hong Kong auf kommunistische Linie zu bringen.
.
Und nun ist also Taiwan dran, denn Xi Jinping hat sich klar geäußert. Man denke nur an die Taktik auf der Krim, das dürfte bei Taiwan auch klappen, denn es gibt genügend Festland-China-Flüchtlinge, die zu gegebener Zeit die rote Fahne rausholen. Und was will Amerika dann machen? Krieg? Ich glaube nicht.
>>Bei der Beurteilung eines Staates sollte man sich besser auf die Meinungen seiner Bewohner verlassen und nicht immer dem Glauben schenken was interessierte Kreise gerne möchten wie wir es sehen. Nach Forschern des Meinungsforschungsinstituts "Dalia Research" beklagen lediglich 20 Prozent der Chinesen in der VR China Demokratiedefizite, gegenüber den Werten für Deutschland von 27 Prozent und Frankreich 36 Prozent. <<
Ihr Ernst? Sie geben was um eine Meinungsumfrage in einer Diktatur? Wie soll man ein „Demokratiedefizit“ beklagen können wenn man keine Demokratie hat? Wenn ein Diktator eine freie Umfrage zulassen würde, wäre es doch keine Diktatur mehr.
Umgekehrt kann man nur in einer Demokratie deren „Defizite“ beurteilen. So kann ich z.B. bei uns eine ganze Menge Defizite beklagen. Aber dass ich sie beklagen kann, belegt dann wiederum, dass wir eine solche haben.
Nein, man kann keine Diktatur demokratisch legitimieren. Auch wenn es immer wieder versucht wird. Von wem wohl?
// das als "untrennbarer Teil" der Volksrepublik angesehen wird //
Die Republik China existiert schon wesentlich länger als die VR China.
Die VR sollte sich Taiwan anschließen, mit demokratischen System.
>>Nach Forschern des Meinungsforschungsinstituts "Dalia Research" beklagen lediglich 20 Prozent der Chinesen in der VR China Demokratiedefizite, gegenüber den Werten für Deutschland von 27 Prozent und Frankreich 36 Prozent.<<
Damit wäre dann ja klar, daß China wesentlich demokratischer als Deutschland oder Frankreich ist, und ich kann mich beruhigt wieder hinlegen.
" ...beklagen lediglich 20 Prozent der Chinesen in der VR China Demokratiedefizite, gegenüber den Werten für Deutschland v. 27 Prozent u. Frankreich 36 Prozent."
Sie haben in Ihrem China-Werbepamphlet ein Detail vergessen: China ist KEINE Demokratie. Der Wert "Demokratiedefizit" liegt objektiv bei 100%, oder umgekehrt die Demokratisierung bei 0%, unabhängig von der Meinung der Bürger.
Was Sie natürlich auch nicht erwähnen, ist die Gehirnwäsche, die den Chinesen in den zensierten Medien (Fernsehen, Radio, Internet) täglich verpasst wird.
Da es der Mittel- u. Oberschicht in d. Metropolregionen + einer Beamtenschicht in Peking vergleichsweise gut geht, und weil kapitalistischer Konsum erlaubt ist, ist die Kritik noch verhalten. Xi spielt außerdem auf der Nationalismus-Klaviatur, was sicher weitere Gemüter bei der Stange hält. Tatsache ist, dass die Bevölkerung überwacht wird, jeder einzelne Bürger ein Sozialpunktekonto hat + er nach öffentlicher Äußerung von Kritik verhaftet wird.
15:29 von das ding:
"Am Besten versuchen sie garnich erst, irgendwelche verstaendniserlaubenden Gruende hervorzulocken."
> Das könnte ich tun, wenn mir die Hintergründe egal wären und ich naiv das glauben wollte, was mir eine der beiden Konfliktparteien vorsetzt.
"Denn die Frage hat eine erbaermlich einfach Antwort: Exempel statuieren, Nachahmer dessen, was die eigenen Unterdrueckungsmacht gefaehrdet, entmutigen [...]"
> Ein paar Flugzeuge und verbale Drohungen sind kein Exempel, Nachahmer gibt es auch keine, weil sich dafür erst irgendwelche Provinzen Chinas unabhängig erklären müssten, und die chinesische Unterdrückungsmacht wird von Taiwan in keiner Weise gefährdet.
Kurz: Ihre Antwort versucht, einen komplexen Interessenkonflikt mit einem primitiven "Gut gegen Böse" zu erklären.
>>China und Taiwan
Das geht so aus , wie China und Hongkong!<<
Trotz komplett anderer Ausgangslage?
"Die Einstaatenpolitik ist anerkannt, und da von einer friedlichen Wiedervereinigung die Rede ist, ist das allein eine innerchinesische Angelegenheit."
Ich weiß leider nicht, was Sie mit "anerkannt" meinen und wer da etwas anerkannt hat. Die Taiwanesen jedenfalls, die man in diesem Fall zweifellos nach ihrer Meinung fragen sollte, sehen Grund, die "Einstaatenpolitik" abzulehnen.
Ich weiß ebenso wenig, welche Meldung Sie gelesen haben. In dem Tagesschau-Artikel, auf den sich diese Diskussion bezieht, steht jedenfalls zu lesen, dass Xi vor dem "bösen Ende" für Taiwan im Fall einer Abspaltung warnt.
Natürlich weiß ich auch nicht, was Sie unter "friedlich" verstehen. Aber in meinen Ohren klingt das doch eher wie eine Drohung mit Gewaltmaßnahmen.
"Alliance of Democracies" *:
* Stiftung, Gründer:
Ex-Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen
Und damit eine Organisation, die nicht in Verdacht steht, Pro-China oder Pro-Russland zu sein.
Die machen jedes Jahr Befragungen in den einzelnen Ländern, wie die Leute zu ihrer Demokratie stehen, was sie als Bedrohungen empfinden, und ob sie ihre Wahlen für fair halten.
Deren aktueller Bericht brachte "überraschende"
Erkenntnisse".
1.
Die Welt hat mehr Angst vor den USA als vor Russland oder China.
2:.
Die Bevölkerung der Ukraine hat mehr Angst vor manipulierten Wahlen als die von Russland.
3.
Unter den befragten Ländern finden in Japan mit 62% die wenigsten, dass Demokratie wichtig sei.
4.
Die Chinesen halten ihre Demokratie für deutlich demokratischer als fast alle anderen Länder (bis auf Skandinavien)
5.
Die größte Bedrohung für Demokratie weltweit ist mit Abstand der ungleich verteilte Reichtum
>>Taiwan bildet den Kern chinesischer Imperialismus-Gelüste, um es mal im Duktus der Kritiker zu formulieren. Danach hört das Territorialstreben auch schon auf.<<
Wie schön.
Es wäre aber die Durchsetzung eines Territorialanspruchs mit militärischen Mitteln. Was von den UN geächtet wurde.
Würde China Taiwan besetzen, dann wäre das ein kalkulierter Tabubruch. Eine Botschaft an die Weltgemeinschaft: Eure Regeln interessieren uns nicht, wir machen, was wir wollen.
Was George Bush und Trump durften, das dürfen wir schon lange.
>>seit wann machen heute bürgerliche Demokratien eine andere Politik als vor 150 Jahren??<<
Welche bürgerlichen Demokratien gab es denn vor 150 Jahren?
Und was für eine Politik machten die damals?
@ 14:16 von AlterSimpel,
„Aber: man braucht China als Bösewicht hier, weil man die eigenen Ambitionen unterm Radar der breiten Öffentlichkeit in den letzten Jahren massiv verstärkt hat. … wenn ständig die US-Marine zw. China und Taiwan herumsegelt … , dann braucht man sich über chinesische Reaktionen nicht wundern.
Fast so, als wolle man China provozieren ...“
Ich habe am Beispiel der kürzlich zum Indo-Pazifk ausgelaufenen Fregatte Bayern gelernt, dass es sich um eine „rund halbjährige Ausbildungs- und Präsenzfahrt nach Asien“ handelt, im Rahmen der Mitgestaltung und Übernahme von Verantwortung „für den Erhalt der regelbasierten internationalen Ordnung“.
(Auswärtiges Amt: https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/fregatte-bayern/2473402 )
Mit den Bündnispartnern, etwa der massiven militärischen Präsenz der USA in dieser Region, dürfte es sich wohl ebenso verhalten, jedenfalls in Bezug auf die öffentliche Darstellung.
>> Soll man Taiwan aufgeben, um nicht in einen kriegerischen Konflikt mit China hineingezogen zu werden? Bin gespannt, wie diese Frage beantwortet werden kann. Wir sind da nicht außen vor. <<
„Natürlich nicht. Man muss darauf hinwirken, dass China keine militärischen Mittel vorführt und anwendet. Das bedeutet Deeskalation, auch bzgl. des Rumkurvens westlicher Schiffe in der Region. Jede Forderung aus den USA oder Europa nach territorialer Souveränität provoziert und legitimiert teilweise sogar China zum militärischen Handeln, da es als Eingriff in deren Souveränität angesehen wird. Auf diesem Weg kann Taiwan nur verlieren.“
Ich glaube, wir haben keinen Einfluss auf die Entscheidungen der chinesischen Führung; die haben ihr Denken, die haben ihre Ziele, und die gehen sie konsequent. Im Prinzip sind wir darauf angewiesen, was die Amerikaner machen, und wenn es gut läuft, informieren die Amerikaner uns zuvor (also bevor sie auf irgendeine Art reagieren).
«Nach Forschern des Meinungsforschungsinstituts "Dalia Research" beklagen lediglich 20 Prozent der Chinesen in der VR China Demokratiedefizite, gegenüber den Werten für Deutschland von 27 Prozent und Frankreich 36 Prozent.»
Gibt es so'ne Umfrage auch für Nordkorea?
Wahrscheinlich max. 1% Unzufriedene wegen Demokratiedefizit.
Damit ist der Beweis unwiderlegbar erbracht:
Nordkorea ist das am meisten demokratische Land der Welt.
Diese 1% hat nach der Umfrage allerdings niemand jemals wieder gesehen.
"Olivia: >>Taiwan bildet den Kern chinesischer Imperialismus-Gelüste, um es mal im Duktus der Kritiker zu formulieren. Danach hört das Territorialstreben auch schon auf.<<
Wie schön.
Es wäre aber die Durchsetzung eines Territorialanspruchs mit militärischen Mitteln. Was von den UN geächtet wurde.
Würde China Taiwan besetzen, dann wäre das ein kalkulierter Tabubruch. Eine Botschaft an die Weltgemeinschaft: Eure Regeln interessieren uns nicht, wir machen, was wir wollen.
Was George Bush und Trump durften, das dürfen wir schon lange."
Weshalb genau dies zu verhindern ist anstatt es teils zu provozieren und zu legitimieren, indem man den Konflikt durch westliche Einmischung inkl. Militärunterstützung internationalisiert und damit tatsächlich die Souveränität Chinas verletzt.
Die vollständige Wiedervereinigung unseres Landes wird und kann verwirklicht werden, so Chinas Staats- und Parteichef Xi gestern...
###
Ich fürchte genau so wird es kommen. Und ich denke, weder die in Chinas Augen abtrünnige Inselrepublik, noch der Verbündete USA können etwas dagegen unternehmen. Realistisch gesehen, wie sollte man den auch reagieren? Wie einst in Kuwait ? Ich glaube nicht das der Westen bzw. die USA dieses Risiko eingehen werden... Wie bereits erwähnt. Das könnte böse enden !
Es würde höchstens auf ein Handelsembargo hinauflaufen, und selbst das würde eher den Westen treffen...
Sehr gut beschrieben. Stimme ihnen zu 100% zu.
@ Maunzi
... seit wann machen heute bürgerliche Demokratien eine andere Politik als vor 150 Jahren??
Bürgerliche Demokratien? Welche Demokratien gibt's denn sonst noch? Auch welche ohne Bürger*innen?
Welche bürgerlichen Demokratien gab es denn vor 150 Jahren?
Und was für eine Politik machten die damals?
Frage ich mich auch, sie kamen mir zuvor deshalb schließe ich mich ihrer Frage an und bin mal auf die Antwort gespannt.
>Darum sind solche Demokratien in meinen Augen auch nur -> Scheindemokratien
und das reden von "Menschenrechten" und "Freiheit" damit hohle Phrasen
--
hatten wir aber schon beim Wahlrecht für Frauen - die dies ja in westlichen Demokratien z.T. erst lange nach dem 2. WK bekommen hatten<
Selbst allgemeines Wahlrecht für Männer, unabhängig von Stand und einkommen, hat sich erst nach dem Ersten Weltkrieg durchgesetzt.
Inwiefern man in den Republiken oder repräsentativen Monarchien davor wirklich von "Demokratien" reden kann ist schon sehr Fraglich.
Deshalb ja mein Widerspruch.
1. Die Welt hat mehr Angst vor den USA als vor Russland oder China.
Ein kleiner Teil vielleicht.
2:. Die Bevölkerung der Ukraine hat mehr Angst vor manipulierten Wahlen als die von Russland.
Die Ureinwohner der Krim werden durch die neuen Machthaber unterdrückt.
3. Unter den befragten Ländern finden in Japan mit 62% die wenigsten, dass Demokratie wichtig sei.
In Japan sind unabhängige Umfragen erlaubt, in der VR China mit harten Strafen bedroht.
4. Die Chinesen halten ihre Demokratie für deutlich demokratischer als fast alle anderen Länder (bis auf Skandinavien)
Die Menschen in allen demokratischen Ländern (auch in Skandinavien) halten China für eine totalitäre Parteidiktatur, in der man sich selbst unter Druck als demokratisch bezeichnen muss.
Sind nicht ganz vergleichbar.
Hongkong gebe ich was Demokratie betrifft leider als verloren.
Taiwan wird dank seiner Insellage bestehen.
Trotz Übermacht ein solches Unternehmen kann sich die Führung in Peking dann doch nicht erlauben und so einfach durchführbar ist so ein Unternehmen zum Glück auch nicht.
Das wird bei Drohungen bleiben.
Ich wünsche vor allem den Menschen in Taiwan auch,dass sie ihre freiheitlich demokratischen Errungenschaften bewahren können.
Das war auch dort nicht immer so.
"..welches Ende des 18. Jahrhunderts das reichste Land der Erde war (Silber-Standard der Währungen in der Welt) und Ende des 19. Jahrhunderts unter Besetzung europäischer Raubritter (z.B. D-Land) den Staatsbankrott erklären musste..."
Geschichte, Geschichte...
Was ist ein Armes oder ein Reiches Land?
War UK das seine elenden von der Straße in Schiffe stopfte um sie in Kolonien, in denen viele nicht lebend ankamen reich?
War die Schweiz deren Einwohner in ihrem Elend sogar ihre Kinder verkauften(der Hintergrund von "Heidi") Reich?
Sind Länder, denn das war auch China damals, mit einer Exzessiv Reichen Führungsspitze die nur über ein Ausgeklügeltes Systhem der Fortschrittverhinderung die Massen unter dem Schwert halten konnte Reich?
China war auch damals ein Riese, den Zwerge umschubsen konnten weil die unten auf der Straße keinen Grund hatten es zu stützen, und weil die Führung in ihrem Exzessiven Konservativismus nicht mal wusste das das Relevant ist.
Und GB war keine Demokratie.
"...Ureinwohner der Krim werden durch die neuen Machthaber unterdrückt."
Ich denke, die Ureinwohner der Krim leben nicht mehr, schon sehr lange nicht mehr.
«4. Die Chinesen halten ihre Demokratie für deutlich demokratischer als fast alle anderen Länder (bis auf Skandinavien).»
In China gab es noch nie Demokratie, und das, was man gar nicht kennt (nicht mal aus der Landesgeschichte), kann man auch nicht bewerten (auch nicht im Vergleich).
«3. Unter den befragten Ländern finden in Japan mit 62% die wenigsten, dass Demokratie wichtig sei.»
Japan liegt im "Demokratieindex" weltweit auf Rang 21. Die einzige Demokratie in Asien neben Taiwan (Rang 11), die im grünen Bereich als "Volldemokratie in allen Aspekten" gilt. DEU liegt auf Rang 14.
«Die größte Bedrohung für Demokratie weltweit ist mit Abstand der ungleich verteilte Reichtum.»
Ja … das ist so. Japan ist das Land unter allen Industriestaaten der Erde, in dem Wohlstand am wenigsten ungleich verteilt ist. Japaner sind trotz Vorhandensein von Populistengefasel Einiger mit antidemokratischen Tendenzen komplett unverdächtig als Demokratiefeinde.
Daher nervt China die Japaner.
Die Chinesen halten ihre Demokratie für deutlich demokratischer als fast alle anderen Länder (bis auf Skandinavien)
Das wundert mich nicht. Wer hat denn gefragt? Unabhängige Umfragen sind in China ja nicht erlaubt.
Das erinntert mich an eine Umfrage in einem Gefängnis, wo im Ergebnis eine überwältigende Mehrheit angab, sich total frei zu fühlen.
@fathaland slim
Zitat:
"17:02, Miauzi
>>seit wann machen heute bürgerliche Demokratien eine andere Politik als vor 150 Jahren??<<
Welche bürgerlichen Demokratien gab es denn vor 150 Jahren?
Und was für eine Politik machten die damals?"
Ähm - und das fragt jemand der in einer westlichen Demokratie geboren, aufgewachsen und zur Schule gegangen ist
Hä?
Also ich betrachte Frankreich auch schon vor 150 Jahren als Demokratie - wie auch die USA
und so nebenbei sind auch die konstitutionellen Monarchien im engeren Sinne Demokratien wie z.B. GB oder die Niederlande
--
also echt jetzt...
>Bürgerliche Demokratien? Welche Demokratien gibt's denn sonst noch? Auch welche ohne Bürger*innen?<
Naja da waren die Klassischen Adels-Demokratien oder Adels-Republiken wo je mach Struktur entweder Jeder Hochgeborene oder eben das Jeweilige Familien/Clan/Dynastieoberhaupt, oder Territorialherr Stimmrecht hatte.
So wie im Demokratievorbild Athen, Rom, Später auch in Polen oder Venedig. Die Freien Reichsstädte hatten oft solche Systeme, wobei der Erwerb von Stimmberechtigenden Adelstiteln oder Stimmrecht nach Wohlstand da auch eine Rolle spielten -> Hanse, Florenz, Mailand, Genua usw. oder Überhaupt Wahlmonarchien wie das HRR...die Idee das jeder "Stamm" mitwählt über seinen Herzog, naja..irgendwie nicht so richtig demokratisch, aber eben auch nicht Bürgerlich ;-)
und hier? Das Geschäft mit China geht vor.
Wollen wir auf Dauer mit solchen Leuten geschäfte machen?
Schaut wie rücksichtlos sie ihre Transportwege durchdrücken (Seidenstraße, Hafen in Griechenland usw.) und geopolitisch Abhängigkeiten zu ihren Nutzen erzeugen (Afrika). Alle die anders denken werden unterdrückt. In welcher Welt wollen wir morgen leben? Die ganze Globalisierung bis hin zu den Auswirkungen auf Klimaschutz und Tolerierung von derartigen Systemen muss auch wirtschaftspolitisch hinterfragt werden.
Was kann Taiwan allein machen? Welche Konsequenzen wird es haben? China bleibt bei seiner expansiven Strategie.
@ 17:23 von Proteus
">>China ist KEINE Demokratie. Der Wert "Demokratiedefizit" liegt objektiv bei 100%, oder umgekehrt die Demokratisierung bei 0%, unabhängig von der Meinung der Bürger.<<
Sie haben recht, wenn man Demokratie nach hiesigen Maßstäben definiert. (Inwieweit die Zahlen zutreffen, lasse ich dahingestellt, ebenso ob die Inaspruchnahme eines Deutungsmonopols in dem Maße überhaupt berechtigt wäre.)
Was besagte das aber für die Praxis, für die Intention, weltweit nach "westlichem" Muster Demokratie zu verbreiten? Ggf. auch gegen den deutlich mehrheitlichen Willen der Bevölkerung, und vielleicht sogar unter Zuhilfenahme militärischer Mittel?
Zitat:
"Inwiefern man in den Republiken oder repräsentativen Monarchien davor wirklich von "Demokratien" reden kann ist schon sehr Fraglich.
Deshalb ja mein Widerspruch."
nun - überall dort wo ein von wem auch immer gewähltes Parlament die Gesetze beschliesst ist für mich eine -> Demokratie
völlig egal ob eine Erb- oder Wahl-Monarchie das repräsentative Staatsoberhaupt bildet oder ein gewählter Bürgerlicher als "Gruss-August" fungiert
ansonsten hätte man in westeuropa zahlreiche Staaten die man von der Liste der Demokratien streichen würde.
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Sogar Hitler hat z.B. Norwegen, Schweden und Dänemark als Demokratien bezeichnet als er Mitte der 30er Jahre seine Rassengesetze verteidigt hat
sind sich Taiwan und die VR China einig: die VR China spricht von der Unteilbarkeit Chinas und auch die Guo Min Dang mit Chiang Kai Chek sagte nie etwas anderes. Der tatsächliche Spaltpilz sind die taiwanesischen Neoliberalen. Der Unterschied zwischen der VR und Taiwan ist auch, daß die VR international anerkannt ist und Taiwan nicht.
>>Am 10. Oktober 2021 um 19:28 von schabernack
16:25 von der.andere
«Nach Forschern des Meinungsforschungsinstituts "Dalia Research" beklagen lediglich 20 Prozent der Chinesen in der VR China Demokratiedefizite, gegenüber den Werten für Deutschland von 27 Prozent und Frankreich 36 Prozent.»
Gibt es so'ne Umfrage auch für Nordkorea?
Wahrscheinlich max. 1% Unzufriedene wegen Demokratiedefizit.
Damit ist der Beweis unwiderlegbar erbracht:
Nordkorea ist das am meisten demokratische Land der Welt.
Diese 1% hat nach der Umfrage allerdings niemand jemals wieder gesehen.<<
Es ist immer wieder toll Neues im Forum zu lernen, mit dem man dann auf der nächsten Familienfeier prahlen kann.
Danke Schabernack
>>Weshalb genau dies zu verhindern ist anstatt es teils zu provozieren und zu legitimieren, indem man den Konflikt durch westliche Einmischung inkl. Militärunterstützung internationalisiert und damit tatsächlich die Souveränität Chinas verletzt.<<
Meinen Sie nicht, daß es das Recht einer jeden Führung eines jeden Staates ist, mit anderen Staaten ihrer Wahl Beziehungen zu pflegen und sich dort Unterstützung zu holen, wo sie es für richtig hält?
Ich meine mich zu erinnern, daß Sie diesen Standpunkt, wenn es beispielsweise um Assad in Syrien geht, vehement vertreten.
Mann kann durchaus vergleiche heranziehen.
Wenn die DDR Bevölkerung dagegen gewesen wäre, wäre die Wiedervereinigung dann noch legitim gewesen?
Sie haben mehrheitlich für die "Vereinigung Jetzt, egal um welchen Preis" Partei gestimmt, genau wie der Westen: das schafft Legitimität, nicht Geschichtliche Zusammengehörigkeit.
Denn z.b. Österreich das Fast seine komplette Geschichte ein Teil Deutschlands war, sogar erbittert darum kämpfte es zu bleiben, würde heute um kein Geld der Welt mit Deutschland wiedervereinigt werden wollen.
Das muss man respektieren.
Zeiten können sich natürlich ändern, aber jetzt ist das halt so.
und so ist das auch mit Taiwan.
Der tatsächliche Spaltpilz sind die taiwanesischen Neoliberalen.
... und vermutlich auch die vr-chinesischen Neoliberalen.
Bei Russland war man sehr schnell bei der Sache und hier? Das Geschäft mit China geht vor. Wollen wir auf Dauer mit solchen Leuten geschäfte machen?
China ist wirtschaftlich wesentlich stärker und innovativer.
>>“Welche bürgerlichen Demokratien gab es denn vor 150 Jahren?
Und was für eine Politik machten die damals?"
Ähm - und das fragt jemand der in einer westlichen Demokratie geboren, aufgewachsen und zur Schule gegangen ist
Hä?
Also ich betrachte Frankreich auch schon vor 150 Jahren als Demokratie - wie auch die USA
und so nebenbei sind auch die konstitutionellen Monarchien im engeren Sinne Demokratien wie z.B. GB oder die Niederlande
--
also echt jetzt..<<
Da möchte ich Ihnen ganz vehement widersprechen.
Nicht einmal die USA waren damals etwas, was ich als Demokratie bezeichnen würde. Die Sklaverei war vor 150 Jahren gerade fünf Jahre abgeschafft, ein allgemeines Wahlrecht gab es nicht.
Frankreich oder England?
Meilenweit von demokratischen Verhältnissen entfernt.
Also wirklich.
>>Sogar Hitler hat z.B. Norwegen, Schweden und Dänemark als Demokratien bezeichnet als er Mitte der 30er Jahre seine Rassengesetze verteidigt hat.<<
Sie führen hier aber interessante Gewährsleute an.
Die größte Bedrohung für Demokratie weltweit ist mit Abstand der ungleich verteilte Reichtum.
Die Ungleichverteilung ist in Japan weltweit relativ gering und in China gibt es zwar keine neutralen Daten, aber Experten halten die Ungleichverteilung des Vermögens in China für extrem hoch.
nun - überall dort wo ein von wem auch immer gewähltes Parlament die Gesetze beschliesst ist für mich eine -> Demokratie
Naja, das Parlament sollte schon von der Bevölkerung in freien und gleichen Wahlen gewählt sein. In der VR-China wird es von der Partei bestimmt.
>>@ 17:23 von Proteus
">>China ist KEINE Demokratie. Der Wert "Demokratiedefizit" liegt objektiv bei 100%, oder umgekehrt die Demokratisierung bei 0%, unabhängig von der Meinung der Bürger.<<
Sie haben recht, wenn man Demokratie nach hiesigen Maßstäben definiert. (Inwieweit die Zahlen zutreffen, lasse ich dahingestellt, ebenso ob die Inaspruchnahme eines Deutungsmonopols in dem Maße überhaupt berechtigt wäre.)
Was besagte das aber für die Praxis, für die Intention, weltweit nach "westlichem" Muster Demokratie zu verbreiten? Ggf. auch gegen den deutlich mehrheitlichen Willen der Bevölkerung, und vielleicht sogar unter Zuhilfenahme militärischer Mittel?<<
Ihre Definition von Demokratie würde mich sehr interessieren.
Wo sehen Sie denn den Unterschied zwischen einer westlichen und einer nichtwestlichen Demokratie? Wie kann man in letzterer den deutlich mehrheitlichen Willen der Bevölkerung feststellen?
Sehr geehrte User,
die Meldung wurde bereits sehr stark diskutiert.
Entscheidende neue Aspekte, die einer konstruktiven Diskussion förderlich wären, sind nicht mehr hinzugekommen.
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Die Moderation
Wenn es internationales Recht bricht. Nur so lange es keine grundlegende Reorganisation des Sicherheitsrates gibt, wird kaum etwas passieren.
Und für alle die gleich schreien, ..stop aller Handelsbeziehungen...Bitte erinnern sie sich an den letzten Monat.
Da schließt Peking zwei Wochen Coronabedingt ein Hafen und die europäische, auch gerade deutsche Wirtschaft bekommt mehr als nur ein Hustenanfall.
Dank 16Jahre schwarz würde es dann wirklich zappenduster wenn mit ein Schlag die Wirtschaftsbeziehungen abgebrochen werden