Für Frauenrechtlerinnen ist die Lage in Afghanistan nach dem Sieg der Taliban besonders bedrohlich. Monika Hauser von medica mondiale schildert im Interview, wie ihr Verein versucht, Frauen aus Kabul herauszubringen - und was von ihrer Arbeit bleibt.
["Die Arbeit war nicht vergebens"]
Ein vermeintliches Zitat, dass in dem Interview gar nicht auftaucht. Ich dachte, es gäbe journalistische Standards, die so etwas verbieten würden."
Das ist natürlich schwer zu verkraften angesichts der komplexen Bedrohungen, mit denen es vor allem die Frauen in Afghanistan mal wieder zu tun haben. Nett, daß Sie Anlaß geben, dem von Ihnen beanstandeten, zu verbietenden (welches Strafmaß wäre Ihnen denn recht?) Verkürzungsfrevel die Gelegenheit anbieten, unparaphrasiert noch mal in Langform zu erscheinen im Original. Ich bin sicher, Frau Hauser hat dem ohne Zögern zugestimmt.
[Diese gesellschaftliche Bewusstseinsarbeit war nicht vergebens und ist nicht verschwunden. Ich baue hier auf die junge Generation, die den Umgang mit sozialen Medien gewohnt ist, die an der Uni war und dort hoffentlich bleiben kann. Ich glaube, dass diese Kraft auch weiterhin da sein und sich nicht von den Taliban einfach verdrängen lassen wird.]
Gibt's inhaltliche Einwände?
Warum braucht es eigentlich ein "robustes" Mandat, um viele Menschen auszufliegen?
Hätte ein "normales" Mandat, das ja schon zu Selbstverteidigung berechtigt, nicht genügt?
Es ist das erste "robuste" Mandat nach dem 2. WK und musste nun völlig überstürzt beschlossen werden.
was passieren wird, oder wie es in paar Monaten aussieht, weiß wohl keiner, ob sich jemand traut eine Prognose abzugeben, weiß ich natürlich nicht.
Gelder die ins Land gegeben werden, weiß am Ende niemand wo sie versickern, man kann sicher Pläne machen wie es weitergehen soll, aber das alles ist sehr vage.
Eine Veränderung im Land, kann nur von innen kommen, und das ist ein langer Prozess.
"Aber es ist in den vergangenen 20 Jahren an drei Standorten in Afghanistan eine sehr kraftvolle Frauenarbeit aufgebaut worden. Die Juristinnen haben Frauen strafrechtlich verteidigt, die Gewalt erlebt haben. Sie haben Ehemänner hinter Gittern gebracht, die ihre Ehefrauen fast totgeprügelt haben. Sie haben Tausende Frauen ins Leben zurückholen können..."
Wer es jetzt immer noch nicht begriffen hat, was in den letzten 20 Jahren geschehen ist, will es einfach nicht wahrhaben. Wo sind denn hier nun die lautstarken Foristen, die fast schon in Panik verfallen, wenn sie das Wort "Flucht" auch nur lesen?
Der Einsatz in Afghanistan endet leider sehr unrühmlich! Aber er war dennoch nicht vergebens. Denn plötzlich haben die Frauen eine Stimme, die man vorher nie gehört hat! Und ich hoffe, diese Stimme wird nicht verstummen!
Es darf jetzt kein "Wir haben alles richtig gemacht" oder "Es war alternativlos" geben!
"Nation building" und der Versuch, Demokratie militärisch zu exportieren sind blanker Unsinn. Jeder Militärexperte kann dies bestätigen.
Dass fremde Werte und Kulturen nicht militärisch exportiert werden können , hat die afghanische Armee eindrucksvoll gezeigt. Die Soldaten haben sich nicht mit den Werten der ausländischen Truppen, Beratern und Hilfsorganisationen identifiziert. Sie hatten keinerlei Motivation, für diese Werte, die sie nicht als die eigenen ansahen, zu kämpfen.
Ausländische Interventionen werden von der Bevölkerung als Einmischung betrachtet. Daher sind diese von vornherein zum Scheitern verdammt.
In Zukunft darf es keine militärische Intervention in fremden Staaten mehr geben. Nicht durch Deutschland, nicht durch die NATO und nicht durch die UN.
… inzwischen gelernt haben, wie man spricht bei Interviews oder Pressekonferenzen vor internationalen Medien, und dass Steinzeitfundamentalismus nicht gut ankommt.
Aber ich glaube kein Wort von den mantraartig abgespulten Beteuerungen, dass Frauen nichts zu befürchten hätten etc. pp.
Es hat sich nichts, aber auch gar nichts geändert außer der Tatsache, dass man gelernt hat, wie Politiker zu sprechen.
In der Besorgnis darüber, dass die Frauenrechte unter der Herrschaft der Taliban wieder "eingestampft" werden, stimme ich mit Ihnen überein. Der pauschalen Beurteilung, dass alle afghanischen Männer die gewalttätige und frauenverachtende Haltung teilen, möchte ich widersprechen.
... es war auch extrem destruktiv.
Das Ansehen der NATO und der westlichen Welt ist völlig zertrümmert. Es wurde ein Versprechen gegeben, dass nicht eingehalten werden konnte.
Die NATO muss wieder zurück, auf ihre Ursprungsbestimmung, ein Verteidigungsbündnis zu sein. Nicht mehr und nicht weniger.
Kein "Nation Building", kein "Demokratie Export"!
Taliban stellen einen Großteil der Einwohner Afghanistans, durchziehen überall, gerade im ländlichen Raum die verwaltenden und herrschenden Ebenen. Und darunter erleben wir liberale bis radikale Kräfte. Wir haben mit Individuen auch im Islam zu tun. Islamistische, terroristische Strömungen sind Teil dieser Bevölkerung. Minderheiten in Afghanistan begegnen die Taliban mehr oder weniger offen. Die Regierung Kabuls selbst war, sehen wir jetzt, "offizielle" Vertreterin zum Ausland gewesen. Liberale Menschen haben sich dort wiedergefunden. Wurde sie nur geduldet und diente als Adressat? Man wird es näher untersuchen müssen. Aber: über allem schwebt das Dach des Islam mit allen Ausrichtungen. Darin finden sich die Frauen wieder. Der Aufbau und die Sensibilisierung für Menschen- und Frauenrechte hat stattgefunden. Aber war eher eine positive Begleiterscheinung der präsenten ausländischen Streitkräfte. Nun sind die Taliban aus dem Schattendasein heraus und am Zuge. Da ist Skepsis angebracht.
Respekt für den Mut vieler Afghaninnen, die sich in den vergangenen Jahren ihren Platz in der Gesellschaft stückweise erkämpft haben.
Rechte für Frauen sind nirgendwo heruntergefallen, sondern mussten schon historisch in so gut wie allen Gesellschaften erkämpft werden. Auch Selbstverständlichkeiten wie Schulbildung, das Wahlrecht, Autofahren, selbständig das Hausverlassen, einen Beruf nachgehen und anderes mehr sind im Zuge des fundamentalistischen Fiebers zum Objekt männlicher Disposition geworden.
Egal ob dafür religiöse Auslegungen, die dazu oft noch falsch sind, herangezogen werden oder ideologisch begründete rückwärtsgewandte "Frauen-an-den Herd Phantasien", sie alle sind menschenfeindlich. Den afghanischen Frauen bleibt zu wünschen, dass sie wenigstens einen Teil ihrer Freiheiten retten können.
... "Was hätten wir denn tun sollen?" oder "Hätten wir einfach zuschauen sollen?" hat gar nichts verstanden.
Demokratie und freiheitliche Werte können NICHT militärisch exportiert werden.
,,Wie kommen Sie darauf, dass "jegliche Gespräche mit Männern dort - ob Taliban oder nicht" wertlos und vergeblich sind? Es gibt viele Männer, die die Menschenrechte, Frauenbildung, Kultur und faire Rechtssprechung sehr unterstützen und in diesem Sinne klar gegen die Richtung der Taliban."
Leider sind diese Männer nach hier dokumentierter Lesart zu dumm, sich die Konsequenzen eines Ritts auf den Rollen eines Jets im Abflug vorzustellen. In einem Beitrag vorgestern gelesen. Daß Todesangst ein Motiv sein könnte, um alternativlose Handlungen zu vollziehen, ist scheinbar exklusiv. Kaum vorstellbar, daß sogar Frauen sich mit so kalter Ignoranz brüsten können. Wenn doch, aber bitte in keiner Position, in der Verantwortung gefragt ist. Das Interview aber macht Hoffnung. Es ist durchaus möglich, daß die Verkleidung, mit der die Taliban nun über die Weltbühne flaniert, mit Einwirkung der Arbeit der vielen Initiativen in den Familien entstanden ist. Ob das tatsächlich Mäßigung bedeuten kann...
ein ehemaliger Bundeswehrarzt, der dort mehrere Mädchenschulen (vor allem im Gebieten, die von den Taliban kontrolliert wurden) aufgebaut hat, von einer Besserung der Lage überzeugt ist. Der Mann ist seit 20 Jahren vor Ort und weiß, wovon er spricht. Auch bisher wurden die Mädchenschulen durch die Taliban unterstützt, da diese Wert auf Bildung auch bei Frauen legen. Wieso liest man davon auf TS nichts?
09:13 Günter Schollatur
„Wenn eine deutsche Delegation mit den Taliban verhandeln sollte, würde ich als Regierung diese Delegation rein mit Frauen besetzt.“
Hahahahaha. Der ist gut. Die holen die Ergebnisse raus, gell, weil die Taliban sich schämen oder ärgern. Hahahahaha. Ist der gut. Hahahahaha.
Ich mag ja intelligente Kommentare in diesem Forum, und es ist schön, dass es es recht viele davon gibt.
Ihrer gehört so gar nicht dazu.
Und er macht ihr persönliches Frauenbild deutlich. Insofern ist er wenigstens erhellend.
... ist es eigentlich für so viele so schwer zu verstehen, dass die Werte und Normen unserer westlichen Zivilisation in vielen Ländern nicht gelten?
Der Westen glaubt, dass er anderen Ländern vorschreiben kann, welche Werte und Normen dort zu gelten haben. Afghanistan ist nur eines unter vielen Beispielen, dass der Westen sich kolossal irrt.
Die Menschen in anderen Ländern wollen vom Westen nicht kulturell bevormundet werden. Punkt.
Interventionen sind sinnlos und völlig vergeblich. Es wird Zeit, dass Politiker und NGOs dies endlich lernen und respektieren.
Ihren Absolutismus in Ehren, aber Sie bedienen sich damit dem Element, dass sie sicher ablehnen würden, sollte zum Beispiel eine muslimische und damit zumeist männliche Regierung fordern, sie wolle nur mit Männern sprechen. Wären Sie dann auch noch Feuer und Flamme für pauschale Denkmuster?
Zum Thema des Gesamtkomplexes, auch zur Frage des ts-Beitrages "was hat es (für wen) gebracht hat dort 20 lange Jahre vor Ort zu sein, empfehle ich das aktuelle SPIEGEL- "Spitzengespräch".
https://twitter.com/MFeldenkirchen/status/1428047637979279363?s=20
Die Gesprächsreihe von Martin Feldenkirchen, hier mit einem BW-Afghanistan-Veteranen und dem hoch kompetenten Spiegel-Korrespondenten Christian Reuter erspart einem viel Zeit sich über unzählige Copy&Paste-Attacken hinwegzuscrollen, die aus dem rechtsextremen identitären Umfeld stammen und trotz existierender Forenregeln hier täglich durchgewunken werden.
… Das infrage stellen des Patriarchats verunsichert doch dort jeden "normalen" Mann mehr als alles andere, und die seit Urzeiten so erzogenen Machos sehnen sich nach vertrauten Sitten und Gebräuchen. …
Und an dieser Stelle drängt sich eine Frage auf: Wer genau erzieht die Jungen denn zu Machos?
Es ist nicht jeder kleine Bub in einer Koranschule, wo er täglich indoktriniert wird. Und einen entscheidenden Anteil an der Erziehung haben noch immer die Mütter.
Die Taliban selbst rekrutieren sich ja zu einem großen Teil aus Bürgerkriegswaisen, die in Pakistan einer jahrelangen Gehirnwäsche unterzogen wurden.
„Noch in den 1960er-Jahren konnten Frauen ohne die Unterschrift des Ehemannes keinen Job annehmen. Das Gesetz gegen Vergewaltigung in der Ehe ist in Deutschland erst 1997 eingeführt worden.“
In Deutschland hat mehrere Jahrhunderte gebraucht (gegen massiven Widerstand unserer Religionsanführer bis heute!), Frauenrechte umzusetzen und selbst in der BRD ist festzustellen, dass es bis jetzt ca 75 Jahre gedauert hat und immer noch nicht vollständig gelungen ist.
In Friedenszeiten.
Die hat es in Afghanistan seit Tausenden von Jahren gar nicht gegeben.
Wenn die Taliban nun also behaupten, dass der Krieg dort vorbei sei, sollten wir der afghanischen Gesellschaft ebenfalls 75 Jahre Zeit geben, sich zu einer halbwegs gerechten Gesellschaft mit zu entwickeln. Allein die religiösen Grundlagen liegen im Islam 600 Jahre hinter den christlichen zurück. Da wäre also noch viel mehr Zeit zu veranschlagen.
Solche Entwicklungen müssen aber von Innen heraus erfolgen, nicht durch Gewalt von außen.
@frosthorn
Zitat:
"wenn es denn jemals in Afghanistan (in den letzten Jahrzehnten) so etwas wie Frauenrechte gegeben haben sollte, dann werden sie jetzt wieder eingestampft, da mache ich mir keine Illusionen."
Frauenwahlrecht wurde Mitte der 60er Jahre eingeführt - unter dem regierenden König und nicht unter den Kommunisten - die kamen später
Zitat:
"Denn wenn es etwas gibt, was die Taliban der Zivilbevölkerung sympathisch macht, dann die Aussicht, dass diese die alten Rollenbilder wieder etablieren, und sei es auf noch so gewalttätige und menschenverachtende Weise."
Das haben bereits die Mudjahedin in ihren eroberten Gebieten während des Kampfes gegen die Sowjettruppen so gehalten - Sprich Burka usw.
Die Taliban (erster Generation) wurden auch von den politisch aktiven Frauen zunächst begrüsst - beendeten sie den Bürgerkrieg der Warlords untereinander.
Man erwachte jedoch sehr schnell!
kann man sich z.B. in der Doku "Afghanistan - unser geschundenes Land" anschauen
… auf den möglicherweise versuchten „Demokratie-Export“ begebe ich zu bedenken, dass schon Ahmad Shah Massoud dort die Demokratie als die erstrebenswerteste Staatsform ansah und alles dafür tat, diesen Traum zu verwirklichen.
Er wird in Afghanistan noch heute sehr verehrt und seine Ideen gingen weitgehend auf in der demokratischen Wahl von 2004.
Insofern geht der immer wiederkehrende Vorwurf des „Überstülpens unserer Werte“ an der Wirklichkeit vorbei.
„Woher kommt die Unterstützung der Taliban?
Von islamischen Nachbarstaaten!“
Die ihrerseits Unterstützung auch vom Westen erhalten. Siehe Pakistan, Saudi Arabien und viele andere zweifelhafte Staaten.
„Die müssten wir dann auch irgendwie mal zu unseren Werten bringen, oder was??“
Eher zu unseren Wertschöpfungs - und Lieferketten.
Gnade uns Gott, wenn die USA auf diese Idee kommen.
Doch die werden sich vorläufig auf ein ähnliches Vorgehen gegen China vorbereiten.
Zitat: "Und in D?
Artikel 3 Abs.2 GG: „Männer und Frauen sind gleichberechtigt."
Dies jedoch ist noch lange NICHT erreicht."
Wo in D denn noch nicht?
Ich kenne keinen Bereich, wo Frauen andere Rechte hätten als Männer.
Am 19. August 2021 um 09:47 von DB_EMD
"Der Einsatz in Afghanistan endet leider sehr unrühmlich! Aber er war dennoch nicht vergebens. Denn plötzlich haben die Frauen eine Stimme, die man vorher nie gehört hat!"
*
Das stimmt leider ganz und gar nicht! Ich schlage vor, sich einmal mit der jüngeren Geschichte des Landes vor dem Einmarsch der sowjetischen Truppen und auch unter deren Einfluss zu beschäftigen - gab dieser Tage gerade eine sehr aufschlussreiche Doku im Fernsehen. Das Zurückdrängen der Frauenrechte auf Mittelalterniveau erfolgte mit überaus tatkräftiger Unterstützung des Westens durch die "freiheitskämpfenden" Mudschahidin. Nach Abzug der UdSSR folgte ein blutiger Bürgerkrieg mit den Taliban als Sieger. Pakistan - auch so ein strategischer Partner unterstützt den Terror weiter tatkräftig...
Jetzt machen die noch einen auf "lieb Kind", damit sie anerkannt werden, weitere Gelder loseisen können. Die Krisen werden bleiben, die wirtsch. Not steigen - und dann geht's ab ins Mittelalter. Tja, hätten sie sich mal gewehrt ... in D. hieß das Reformation und wurde durch Luther ausgelöst: das hat zunächst wenig zum Positiven verändert, aber der Grundstein war bis heute gelegt. Schade.
@afd-Presseabteilung:
Ihr Rassismus im "kulturellen" Tarnanzug der Identitären wird auch durch ständiges copy&paste nicht weniger hässlich.
Und ja, genau das sind ihre ständigen Gleichsetzungen aller Muslime mit "Steinzeitfundamentalisten".
Diese Fundamentalisten gibt es in allen Religionen und vielen Weltanschauungen.
Ein rechter, christlicher Fundamentalist z.B. hat vor zehn Jahren auf der schwedischen Insel 69 Kinder ermordet.
Sie zum Beispiel sind Fundamentalist und den Taliban weit ähnlicher als sie denken in ihrer Ablehnung und Herabwürdigung von allem, das sie nicht verstehen.
Ich kann verstehen, dass das Fremde ihnen genauso Angst macht wie ihren Leidensgenossen wie z.B. den Taliban oder Evangelikalen in den USA.
Aber wenn sie wären was ihr Nick suggerieren soll und nicht zu bequem um darüber nachzudenken, dann könnten sie diese Angst auflösen und verhindern dass Agression daraus wird.
Sie werden nie wachsen, indem sie versuchen Andere klein zu machen!
Das Problem ist ein gesamtgesellschaftliches.
Uralte Traditionen und männerdominierte Machtstrukturen, gerechtfertigt durch eine fundamentalistische Islamdeutung bestimmen den Alltag.
Aber, auch die „Gotteskrieger“ haben alle eine Mutter, meist auch Schwestern, Töchter...
Und, Frauen erziehen ihre Kinder, auch die Knaben und diese oft zu dem, was viele Außenstehende dann beklagen. Man sollte jetzt nicht glauben, daß alle Frauen das System ablehnen in dem sie sich eingerichtet haben. Dieses uralte System in kurzer Zeit umkrempeln zu wollen , die Afghanen mit den „Segnungen des Westens“, darunter die „Freiheit" so wie wir sie verstehen, beglücken zu wollen, scheiterte AUCH am Widerstand der Mehrheit der Frauen. Man sollte die Bedeutung der Frauen auch in traditionellen Gesellschaften nicht unterschätzen.
Nein, so einfach ist die Angelegenheit nicht: Die bösen Männer und die guten Frauen.....
Gesellschaftliche Vorstellungen müssen wachsen und können nicht aufgezwungen werden.
Dann war ja unsere Einsatz der durch Schröder und Fischer ausgelößt und begonnen wurde, 20 Jahre lang nicht ganz sinnlos.
Ihre differenzierte Betrachtungsweise des Islam ist absolut zutreffend. Auch ich vermute, dass bei dem User ideologische Gründe den Blick für die Fakten vernebeln. Seitenweise werden vorgegebene Beiträge immer wieder unter das Volk gestreut, ohne eine eigene Meinung mit substantiierten Inhalten zu entwickeln. Es geht dem User letztlich nicht um eine faktengestützte Meinungsbildung, sondern um tumbe Stimmungsmache. Auf dieser Basis ist eine sinnvolle Diskussion kaum möglich.
Am 19. August 2021 um 09:21 von SinnUndVerstand
>>Es gibt viele Männer, die die Menschenrechte, Frauenbildung, Kultur und faire Rechtssprechung sehr unterstützen und in diesem Sinne klar gegen die Richtung der Taliban stehen.<<
Haben Sie die letzten sieben Tage geschlafen?
Wo hat sich jemand gegen diese Terroristen gestellt?
Nun, bei den Demonstrationen gestern in Dschalalabad oder seit Jahren im Pandschir-Tal.
Guten Morgen.
„Hauser: Wir sind mit dem AA in Kontakt. Dort weiß man, um wen es geht, und inzwischen erkennen wir auch einen politischen Willen, uns zu unterstützen“
Inzwischen. Aber besser zu spät als gar nicht. Und: „Das Wichtigste ist jetzt (…)“
„[Die Frauenrechtlerinnen] waren Vorbilder in der Zivilgesellschaft und haben junge Frauen, aber sicher auch Männer dadurch gestärkt. Diese gesellschaftliche Bewusstseinsarbeit war nicht vergebens und ist nicht verschwunden (…) Ich glaube, dass diese Kraft auch weiterhin da sein und sich nicht (...) einfach verdrängen lassen wird“
Natürlich nicht. Wer einmal die Erfahrung gemacht hat, dass er selbst für sich und andere echte Verbesserungen bewirken kann, wird sich niemandem mehr unterwerfen.
„Hauser: Und dennoch ist etwas herangewachsen, das man in Deutschland vielleicht nicht genügend verstanden hat. Und das ist auch durch eine falsche Politik gefährdet worden“
Weil die auch im "Westen" zu einem großen Teil von „konservativen“ Männern bestimmt wird.
Was die Frauen in dem Interview ansprechen bestätigt, welchen "Gewinn" sie von der Zeit hatten, in denen sie ihre Rechte ausüben durften.
Die Tatsache, dass die afghanische Führung versagte, bestätigt nicht, dass es den Versuch nicht wert war, Afghanistan zu einem freiheitlicheren Staatsgebilde mit Respektierung von Menschenrechten und Freiheit zu machen.
Die internationale Koalition war angetreten, die Rückzugsbasis der Terrororganisation der Al Quaida zu eliminieren. An dem Einsatzziel ging kein Weg vorbei. Die Vorstellung, Afghanistan in diesem Zug gegen zukünftige Terrorherrschaft gefeit zu machen, indem man das Land entwickelt und freier macht, war naheliegend. Das als nation-building herabzuwürdigen ist zynisch.
>>Die Taliban selbst rekrutieren sich ja zu einem großen Teil aus Bürgerkriegswaisen, die in Pakistan einer jahrelangen Gehirnwäsche unterzogen wurden.<<
Ein sehr interessanter Hinweis.
Ähnlich arbeitete ja auch der NKWD zur Stalinzeit.
Gehirngewaschene roboterähnliche Wesen.
In den Taliban vermählen sich Faschismus und Stalinismus.
"Glauben Sie nicht, dass es in Afghanistan auch Männer gibt, die sich für mehr Rechte auch für Frauen einsetzen?" Am 19. August 2021 um 09:23 von Wolf1905
*
Auf mein Geglaubtes und auf diese paar Männer kommt es aktuell leider nicht an. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Fakt ist, dass die Taliban nicht wirklich auf Widerstand gestoßen sind.
Die Interviews mit den Frauen fand ich bewegend. Leider wurde mein Kommentar dazu nicht freigeschaltet und daher bitte ich sich diese anzuhören.
"Klar, jetzt tut man so, als wäre Sharia eine Sache der Auslegung. Sind sie ja auch, nur wenn Grundlage der Auslegung religiöse Schriften einer Steinzeit-Religion, dann ist die "Auslegung" der Sharia überall die gleiche, mit den gleichen fatalen Folgen für die Frauenrechte, sei es im Iran oder Afghanistan unter den Taliban."
.
Kennen Sie Joseph Kony und seine Lord's Resistance Army? Steinzeitreligion Christentum?
..es geht hier um Afghanistan.
„Ein rechter, christlicher Fundamentalist z.B. hat vor zehn Jahren auf der schwedischen Insel 69 Kinder ermordet.“
Die Insel lag in einem Binnensee und gehört zu Norwegen und heißt Utøya. So hätten wir dann alle richtigen Fakten beisammen.
Aber grundsätzlich passt der Rest von ihrem Kommentar
"Ihre zum x-ten mal angegebenen Quellen geben mitnichten her, was Sie in Ihrem Kommentar als pauschale Abwertung des Islam als "Steinzeit-Religion" verbreiten."
Haben Sie sich die Studie des Pew Research Center überhaupt mal angeschaut? Wenn z.B. 79 % der Afghanen der Meinung sind, dass das Verlassen des Islams mit der Todesstrafe bestraft werden sollte, dann ist das für Sie nicht steinzeitlich? Glauben Sie, dass die gleichen Fragen von Christen in Europa ähnlich beantwortet würden?
"Es gibt viele Männer, die die Menschenrechte, Frauenbildung, Kultur und faire Rechtssprechung sehr unterstützen und in diesem Sinne klar gegen die Richtung der Taliban stehen"Am 19. August 2021 um 09:21 von SinnUndVerstand
*
Natürlich.
Aber wo sind diese jetzt?
"Inwieweit die Taliban eventuelle Zugeständnisse einhalten" Am 19. August 2021 um 09:49 von harry_up
*
Ich frage mich da eher: wie lange?
Ist es im übrigen wenn heimische Gleichberechtigungsgegner die diese Position durch beständiges nutzen von Begriffen wie "Gender-gaga" immer wieder klarstellen, dieselbige (andernorts) auf "Steinzeit-Religion" zurückführen.
Richtig wäre dem zu widersprechen, da wir mangels Aufzeichnungen nicht genau über Gesellschaftsstrukturen oder Religionen der Steinzeit informiert sind, aber...
...wozu?
«Bei all dem Schimpfen … auf den möglicherweise versuchten „Demokratie-Export“ begebe ich zu bedenken, dass schon Ahmad Shah Massoud dort die Demokratie als die erstrebenswerteste Staatsform ansah und alles dafür tat, diesen Traum zu verwirklichen.»
Ahmad Shah Massoud war auch der klügste und am meisten weltgewandte Mujaheddin. Sein Ansehen in Afghanistan ist bis heute legendär auch aus der Zeit des Krieges gegen die Sowjetarmee.
Zwei Tage vor 9/11 wurde Ahmad Shah Massoud in Afghanistan am 09.09.2001 von Al Kaida ermordet in einer Situation, die als Interview vor Fernsehkameras fingiert war.
Dieses Ereignis ist der Verknüpfungspunkt, dass die 2001 herrschenden Taliban nicht nur Osama Bin Laden Rückzugsraum in Afghanistan boten, sondern beide Terror- und Mörderbanden Taliban und Al Kaida zusammenarbeiten im einzigen erklärten Ziel Kulturvernichtung.
Es sind häufig Einzelereignisse, die Fortgang und Entwicklung von Geschichte bestimmen. Die Taliban sind auch heute der Horror.
"Ihren Absolutismus in Ehren, aber Sie bedienen sich damit dem Element, dass sie sicher ablehnen würden" Am 19. August 2021 um 10:12 von berelsbub
*
Überhaupt nicht. Es gibt etliche Hilfsorganisationen, die nur Frauen fördern, weil die Förderung von Männern rausgeschmissenes Geld ist - das wissen die aus Erfahrung, gerade in Bereichen der Armut.
Männer investieren weder das geliehene Geld sinnvoll (oft finanzieren sie damit eine Feier), noch setzen sie ihre Bildung für Verbesserungen am Wohnort ein. Bestenfalls machen sie sich aus dem Staub.
Man bildet mittlerweile Großmütter aus, weil diese den Ort nicht verlassen und ihr Wissen an die Familie weitergeben.
Damit baut man einen bescheidenen, aber stabilen Wohlstand auf.
Man hat es jetzt in Afghanistan 20 Jahre lang mit den Männern dort versucht. Ergebnis ist bekannt.
Da gibt es ein Sprichwort:
Man muss keine Fehler wiederholen, die Auswahl an Möglichkeiten derer ist schließlich groß genug.
Auch in Afghanistan.
Vergleiche der Situation von Frauen in DE und AF verniedlichen den Ernst der Lage.
In Afghanistan erleb-t-en Mädchen und Frauen unter den Taliban die Unterdrückung der grundlegenden Freiheiten als menschliche Wesen. Das geht von der mangelnden Selbständigkeit bis hin zu Rechten bei der Bildung, der Berufswelt, der Justiz und der Politik.
In Deutschland gibt es natürlich auch noch Bereiche, in denen Frauen benachteiligt sind. De facto, nicht de jure.
Gleiche Gehälter bei gleicher Leistung ist für die Geschlechter noch nicht durchgehend als Prinzip durchgesetzt. Die den oft noch vorhandenen traditionellen Rollenbildern geschuldete Einseitigkeit in Kindererziehung und Haushaltsführung lastet bei der Karriere-Entwicklung, der Gehaltsentwicklung und der späteren Rentenversorgung meist auf den Frauen.
Für afghanische Frauen wären das Luxusprobleme. Sie kämpfen um ihre existenzielle Situation. Das relativiert aber die Probleme für deutsche Frauen nicht weg.
Die doppelbödige Argumentationen von Blitzgescheit sind sie und andere Foristen mit großer Geduld entgegengetreten.
Im Prinzip haben sie Recht. Aber weshalb ist es so schwer, den entstellenden Halbwahrheitem dieses Foristen entgegenzutreten?
Liegt es vieleicht daran, dass die eigene Position auch in sich widersprüchlich ist und so für Viele nicht glaubwürdig erscheint?
von Tada @
Wie können ja in der Geschichte nachlesen wie und welche Terroristen der PLO, Hamas, Fatah, ETA, IRA RAF usw. Ihre gemachten Zusagen eingehalten haben.
Ich hoffe mal das die Taliban sich an Ihre Vorgaben zu Frauenrechten und Amnestie halten. Mehr können wir eigentlich nach 40 Jahren Krieg durch Russland, USA und Europa nicht erwarten.
>>um 09:41 von Blitzgescheit
"Klar, jetzt tut man so, als wäre Sharia eine Sache der Auslegung. Sind sie ja auch, nur wenn Grundlage der Auslegung religiöse Schriften einer Steinzeit-Religion, dann ist die "Auslegung" der Sharia überall die gleiche, mit den gleichen fatalen Folgen für die Frauenrechte, sei es im Iran oder Afghanistan unter den Taliban."
.
Kennen Sie Joseph Kony und seine Lord's Resistance Army? Steinzeitreligion Christentum?<<
Das Christentum ist außerdem älter als der Islam, der sich in wesentlichen Teilen auf dieses sowie das Judentum bezieht.
Eigentlich ist der Islam die modernste der drei abrahamitischen Religionen. Es kommt aber immer auf die Menschen an, denn die füllen Religionen täglich mit Leben. Oder eben mit dem Tod.
'Die internationale Koalition war angetreten, die Rückzugsbasis der Terrororganisation der Al Quaida zu eliminieren. An dem Einsatzziel ging kein Weg vorbei. Die Vorstellung, Afghanistan in diesem Zug gegen zukünftige Terrorherrschaft gefeit zu machen, indem man das Land entwickelt und freier macht, war naheliegend. Das als nation-building herabzuwürdigen ist zynisch. '
In diesem Punkt mal volle Zustimmung!
Auch Deutschland wurde nach der totalitären NS-Terrorherrschaft erst mit Unterstützung der Alliierten "von außen" zu einer stabilen Demokratie. Das 'nation-building' der Bundesrepublik Deutschland wäre ohne die Bemühungen der Demokratien USA, Frankreich und Großbritannien nicht möglich gewesen.
Die Taliban vertreten eine Ausrichtung des Islams.
Dass Sie als Fürsprecher der Islams in Deutschland sich nun "islamophob" gegenüber afghanischen Menschen äußern, ist gelinde gesagt befremdlich.
Auch viele in Deutschland lebende Moslems teilen viele Auffassungen der Taliban über den Islam. Sie sehen die Rolle von Frauen anders als die der Männer. Auch Homosexualität wird von vielen Moslems in Deutschland und Afghanistan abgelehnt.
Diese Ansichten haben Sie bisher immer als kulturell zu respektieren verteidigt. Kritiker des Islams haben Sie immer als islamophob desavouiert und in die rechte Ecke gestellt.
Ich sehe nicht, dass Sie einen ernsthaften Beitrag zur Diskussion leisten.
Zitat: "Vergleiche der Situation von Frauen in DE und AF verniedlichen den Ernst der Lage."
...
"Das relativiert aber die Probleme für deutsche Frauen nicht weg."
Ich möchte mich ihrem Kommentar uneingeschränkt anschließen.
Zitat: "Ihre zum x-ten mal angegebenen Quellen geben mitnichten her, was Sie in Ihrem Kommentar als pauschale Abwertung des Islam als "Steinzeit-Religion" verbreiten. Manche Quellen machen allerdings deutlich, womit man bei den Taliban zu rechnen hat."
Ich habe jetzt erst einmal "nur" von der Art und Weise gesprochen, wie die genannte Religion in Afghanistan in praxi gelehrt und gelebt wird, auch wenn diese Bewertung für andere islamische Länder nicht viel besser ausfallen dürfte - siehe bspw. Iran.
Wo eine "pauschale Abwertung" vorliegt, bleibt wohl ihr Geheimnis.
Ebenso inwiefern die von mir angegebene Quelle diese Bewertung "mitnichten hergibt".
Ich habe genug von Leuten wie Ihnen, die ein chronisches und notorisches Problem damit haben, die Realität so zu erkennen, wie sie ist und dann jedes Mal total "überrascht" tun, wenn sie mal wieder vor einem Scherbenhaufen wie in Afghanistan stehen.
„ Es gibt etliche Hilfsorganisationen, die nur Frauen fördern, weil die Förderung von Männern rausgeschmissenes Geld ist „
Das können die ja gerne so machen
„Männer investieren weder das geliehene Geld sinnvoll (oft finanzieren sie damit eine Feier), noch setzen sie ihre Bildung für Verbesserungen am Wohnort ein. Bestenfalls machen sie sich aus dem Staub.“
Das wird bestimmt bei 100% der Männer zutreffen. Da bin ich mir ganz sicher...
„Man hat es jetzt in Afghanistan 20 Jahre lang mit den Männern dort versucht. Ergebnis ist bekannt.
Da gibt es ein Sprichwort:
Man muss keine Fehler wiederholen, die Auswahl an Möglichkeiten derer ist schließlich groß genug.
Auch in Afghanistan.“
Wenn man von einem Extrem ist nächste verfällt, ist der Fehler bereits vorprogrammiert
Die Angehörigen der afghanischen Streitkräfte hielten die von Ihnen beschworen Werte offenbar nicht für verteidigenswert.
300.000 Soldaten der afghanischen Streitkräfte vs.
60.000 Taliban
Es sind nicht nur die Frauen die auf ein besseres Leben hofften, das geht quer durch die Bevölkerung, es betrifft auch viele junge Männer die während der Besatzung Afghanistan dort gross geworden sind.
Jetzt schmeicheln uns die Taliban Honig ums Maul,
Und dann wenn alle Soldaten der Nato abgerückt, geht's ins Mittelalter und harten Scharia Gesetzen weiter.
Oder sie warten solange ab, bis die Millionen Dollar und Euro in ihren Händen sind. Gute Absichten kann man in ihren bisherigen Ausführungen nicht absehen. Ausserdem war es die Taliban die sich durch Anschlägen auf das Volk an die Macht bombten.
Zitat: Wenn z.B. 79 % der Afghanen der Meinung sind, dass das Verlassen des Islams mit der Todesstrafe bestraft werden sollte, dann ist das für Sie nicht steinzeitlich?
Auf welche Meinungsumfrage beziehen Sie sich?
@SinnUndVerstand: "Es gibt viele Männer, die die Menschenrechte, Frauenbildung, Kultur und faire Rechtssprechung sehr unterstützen und in diesem Sinne klar gegen die Richtung der Taliban stehen"Am 19. August 2021 um 09:21 von SinnUndVerstand
Zitat: Natürlich.----Aber wo sind diese jetzt?
Zusammen mit ihren Fauen und Kindern versteckt, auf der Flucht, in Todesangst.
Es ist wirklich unglaublich, wie Sie hier dem Islam das Wort reden.
In Ihrem Neusprech verdrehen Sie "jüngste" mit "modernste".
Der Islam hat sich nie modernisiert. Das Christentum wurde von der Reformation und letztendlich von der Aufklärung dazu gezwungen, sich zu modernisieren.
Unsere heutige Kultur definiert sich durch die Abwesenheit von Religion im öffentlichen Leben. Und das ist gut so.
@afd-Presseabteilung
"Wo in D denn noch nicht?
Ich kenne keinen Bereich, wo Frauen andere Rechte hätten als Männer." [sic!]
Ehrlich?
Noch nie was von der katholischen Kirche gehört?
Falls das noch möglich ist, enttäuschen sie mich gerade...
Zitat: "Auch Deutschland wurde nach der totalitären NS-Terrorherrschaft erst mit Unterstützung der Alliierten "von außen" zu einer stabilen Demokratie. Das 'nation-building' der Bundesrepublik Deutschland wäre ohne die Bemühungen der Demokratien USA, Frankreich und Großbritannien nicht möglich gewesen."
Was wollen Sie mit Ihrem Äpfel-mit-Birne-Vergleich aussagen?
Die kulturellen, gesellschaftlichen und religiösen Paradigmen, die für ein erfolgreiches "nation building" Voraussetzung sind, waren 1945 vorhanden bzw. die Deutschen hatten aus der Katastrophe des totalitären NS-Regimes zumindest in Teilen gelernt.
Dass die gleichen kulturellen, gesellschaftlichen, philosophischen und religiösen Paradigmenwechsel und Voraussetzungen in Afghanistan gegeben sind, lässt sich nicht erkennen. Wenn man sich Zahlen des Pew Research Institute anschaut, muss man diese Frage sogar klar verneinen.
Sie haben im großen und ganzen Recht, allerdings würde ich nicht von "roboterähnlichen Wesen" schreiben, sondern von manipulierten gefügig und abhängig gemachten hochtraumatisierten Menschen, die z.T. schon im Kinder- und Jugenddalter ihrer Persönlichkeit beraubt wurden.
Sie übergeneralisieren.
Deutschland und Japan sind die EINZIGEN Länder, in der eine militärische Intervention diesen Erfolg hatte.
Und man sollte nicht vergessen zu welchem Preis:
40 Jahre geteiltes Deutschland und Präsenz der Alliierten, keine volle Souveränität
2 Atombomben auf Japan
In keinem anderen Land hat ein militärischer Einsatz etwas anderes als Tod und Chaos gebracht:
Vietnam, Irak, Libyen, Syrien, Afghanistan etc.
Dagegen sind der Sozialismus in der DDR und der Kommunismus in der UdSSR ohne militärische Angriffe in sich zusammengehalten.
Auch die Taliban werden irgendwann einmal eine Randnotiz der Geschichte sein. Bis dahin sollte man von militärischen Eskapaden in fremden Ländern absehen.
"In Deutschland gibt es natürlich auch noch Bereiche, in denen Frauen benachteiligt sind. De facto, nicht de jure.
Gleiche Gehälter bei gleicher Leistung ist für die Geschlechter noch nicht durchgehend als Prinzip durchgesetzt. Die den oft noch vorhandenen traditionellen Rollenbildern geschuldete Einseitigkeit in Kindererziehung und Haushaltsführung lastet bei der Karriere-Entwicklung, der Gehaltsentwicklung und der späteren Rentenversorgung meist auf den Frauen.
Für afghanische Frauen wären das Luxusprobleme. Sie kämpfen um ihre existenzielle Situation. Das relativiert aber die Probleme für deutsche Frauen nicht weg"
So ist es. Vergleiche und "Relativierungen" schaden nicht nur hier generell mehr, als sie nutzen. Weil sie einer (politisch bequemen) "Pauschalisierung" Vorschub leisten und den Blick auf die höchst unterschiedlichen Lebenswirklichkeiten der Menschen verstellen.
Die pauschale Abwertung belegen Sie hier Tag für Tag, gern mit zigfachen copy&paste-Dumpfheiten. Und wenn Sie nicht erkennen, dass "Steinzeitreligion" eine pauschale Abwertung ist, ja dann...
Ich habe kein chronisches und notorisches Problem damit, die "Relität so zu erkennen, wie sie ist": Genau deshalb konfrontiere ich Sie immer mal wieder mit Ihren Plattitüden. Dass Sie das ärgert oder Sie davon "genug haben", kann ich mir denken. Und glauben Sie mir, ich eigentlich auch..., weshalb ich nur noch ca jedes 10. mal auf Ihre ständigen Wiederholungen reagiere, die exakt das Gegenteil dessen widerspiegeln, was Ihr Username vorgibt.
Noch anders formuliert: Sie bräuchten eine 180-Grad-Wende...
Bekommt beides meine Zustimmung.
Aus gegebenem Anlass: nicht vergessen, dass Frauenrechte nur durch eine moderne, säkulare Verfassung und dem was man/frau in DE als freiheitlich-demokratische Grundordnung bezeichnet, gewährleistet werden kann.
>>Ich habe genug von Leuten wie Ihnen, die ein chronisches und notorisches Problem damit haben, die Realität so zu erkennen, wie sie ist und dann jedes Mal total "überrascht" tun, wenn sie mal wieder vor einem Scherbenhaufen wie in Afghanistan stehen.<<
Sie haben also genug von Leuten wie dem Foristen „SinnUndVerstand“, dem Sie Positionen und Einschätzungen unterstellen, die er nicht ansatzweise vertritt?
Ich hingegen habe schon lange mehr als genug von Ihren Trollereien, aber was soll‘s? Man muss so etwas aushalten. Das ist die dunkle Seite der Meinungsfreiheit.
>>Ich habe genug von Leuten wie Ihnen, die ein chronisches und notorisches Problem damit haben, die Realität...<<
Muss man das noch weiter lesen?
Was für eine entlarvende Sprache!
dieser aussage schliesse ich mich vollumfänglich an. leider kann ich das nicht in so schöne und treffende worte kleiden!
Den User 'fat slim' kenn ich nicht, ich vermute, Sie haben den Usernamen 'fathaland slim' verfremdet. Finde ich gelinde gesagt befremdlich.
Kaum ein Forist äußert sich zum Thema Islam so differenziert und fundiert wie fathaland slim. Im Unterschied zu manch anderen sind seine Beiträge hier eine Wohltat an Argumentation und Diskursfähigkeit.
Die Taliban 'vertreten keine Ausrichtung des Islam', sie sind eine bewaffnete Bewegung, die sich ursprünglich aus paschtunischen Flüchtlingen gebildet hat, die in Pakistan während der sowjetischen Besatzung ausgeharrt hatten bzw. aus Veteranenkämpfern gegen die Besatzer. Sie entwickelte sich zu einer Terrororganisation, die versucht, den Islam für Ihre brutalste Schreckensherrschaft 1996-2001 zu instrumentalisieren. Das versucht der oft verwendete Begriff "radikal-islamistisch" auszudrücken. Und da ist der Unterschied zwischen muslimisch und islamistisch sehr grundlegend. Aber das wollen ja manche seit 2015 nicht in ihre Köpfe lassen.
«Ich hoffe mal das die Taliban sich an Ihre Vorgaben zu Frauenrechten und Amnestie halten.»
An gar nichts werden sich die Taliban halten, und morgen schon nicht mehr wissen wollen, was sie heute sagten.
Außerdem sind die Taliban keine einheitliche Mörderbande, in der alle das gleiche wollen. Das sind unterschiedliche Ethnien mit diversen Sprachen, unter denen Paschtunen und Paschtu die Mehrheit sind.
Genau so wenig, wie irgendwer anders ganz Afghanistan von Kabul aus kontrollieren konnte. Genau so wenig können das die Taliban heute oder morgen oder übermorgen.
"Es kommt aber immer auf die Menschen an, denn die füllen Religionen täglich mit Leben."
Genau genommen ist es umgekehrt; die Religion füllt den Menschen, denn jeder Mensch kommt ohne Religion auf die Welt. Erst durch Indoktrination wird der Mensch religiös und je nachdem wie und womit er indoktriniert wird, zeigen sich die unterschiedlichsten Ausprägungen.
>>@ fat slim
Die Taliban vertreten eine Ausrichtung des Islams.
Dass Sie als Fürsprecher der Islams in Deutschland sich nun "islamophob" gegenüber afghanischen Menschen äußern, ist gelinde gesagt befremdlich.<<
Was ist denn ein „Fürsprecher des Islam in Deutschland“? Gibt es solch ein Amt in den hiesigen muslimischen Gemeinden?
Und „islamophob“? Als Kritiker eines religiösen Fundamentalismus? Haben Sie da nicht die falsche Keule rausgeholt? Vielleicht, weil sie noch gerade neben der Türe stand?
"Eine Veränderung im Land, kann nur von innen kommen, und das ist ein langer Prozess."
,.,.,
Das ist für mich eine Nullaussage.
Wo soll denn bei einer Bevölkerung von 38 Millionen Menschen das "Innen" sein.
Und wo genau liegt bei einem Individuum sein "Innen"?
Pauschal kann man nur sagen: Kein Mensch will gequält werden.
Aber pauschal kann man NICHT sagen, warum er sich dagegen nicht wehrt.
Das ständige Beispiel:
die Bürger der Nazizeit haben erst zu sich selber gefunden, als man ihnen von AUSSEN half und sie aus ihrer Angst und Lähmung befreite.
Diese Tatsache widerlegt Ihre Behauptung.
"total überrascht ...?" Das trifft dann wohl eher auf die Trump Fans zu nach dem fatalen Fehler des Trump-Regimes, der in einer Mischung aus Gleichgültigkeit und Naivität mit den Taliban verhandelte und einen Abzug der Truppen auf der windigen und mit den falschen Leuten ausgehandelten Doha-Grundlage anpeilte, den Präsident Biden zumindest von Mai auf September verschoben hat, allerdings ohne die Chance zu haben, die naive Hofierung der Taliban und Warlords durch Trumps 'Verhandler' wirklich rückgängig machen zu können.
„… Es ist nicht jeder kleine Bub in einer Koranschule, wo er täglich indoktriniert wird. Und einen entscheidenden Anteil an der Erziehung haben noch immer die Mütter. …“
Auch immer wieder gern genommene Behauptung, um die Fehlentwicklungen von männlichen Menschen zu rechtfertigen.
Im Falle fundamental islamischer Gesellschaften noch unsinniger als sowieso schon.
Man muss sich einfach auch mal klar machen, dass die Frauenrechte sich eben nicht aus der Gesellschaft heraus entwickelt haben, sondern nur durch den Einfluss externer Kräfte.
.
Da ist es nun kein Wunder, dass diese jetzt auch recht schnell wieder einkassiert werden.
Wäre es anders, würde sich diese Frage ja gar nicht stellen und auch die Männer, die keine Taliban sind, würden sich mehr für ihre Frauen einsetzen. Machen sie aber nicht.
.
Letztlich haben also externe Kräfte mit Geld und Soldaten dafür gesorgt.
.
Insgesamt entsteht eh das Bild, dass man sich hier wunderbar verkohlt haben hat. Nur externe Soldaten konnten die Sicherheit aufrecht erhalten. Die eigenen Kräfte waren "unmotiviert".
.
Es ist gut sich für Frauenrechte einzusetzen, allerdings hat das neben zig tausend Toten Soldaten eben auch zig Milliarden gekostet, um am Ende in 2 Wochen mehr oder weniger abgeschafft zu werden.
.
In Afghanistan gab es zu keinem Zeitpunkt eine moderne liberale Gesellschaft. Nur eine gewollte.