Die EU-Außenminister befassen sich heute mit der erzwungenen Landung einer Passagiermaschine in Minsk. Außenminister Maas stellte klar: Die Zeit kleiner Sanktionsschritte ist vorbei. Die belarusische Fluggesellschaft Belavia kündigte an, Flüge nach Deutschland einzustellen.
genommenen Opositionellen
Diese Frage sollte vor allem anderen Vorrang haben.
Daran sollte sich auch die Sanktionsspirale entzuenden.
Maas geht in die dplomatische Offensive, und das ist gut und richtig so. Lukaschenka brucht klare Ansagen zu seiner Regierungsattacke auf die zivilie Luftfahrt, um einen Oppositionellen zu entführen, zu foltern und wohlmöglich mit dem Tode zu bedrohen. Und Maas ist klug und erfahren genug, seine Worte innerhalb der EU abgeklärt zu haben. Danke an unseren Außenminister.
Man sollte den Mund nicht so voll nehmen. Da einzige was Deutschland von dort importiert ist Kali. Wäre übrigens nicht nötig, wenn Bischofferode (K & S) nicht geschlossen worden wäre.
Aber die Zeiten, daß in den
internationalen Beziehungen, die Sprache des Diktats vorherrscht sollte doch vorbei sein. Da ist der Satz von Francis Fukuyama vom Anfang der 1990er Jahre " Ende der Geschichte", nämlich selber Geschichte....
Herr Maas sollte nicht nur reden, sondern mit seinen europäischen Kollegen gleich mal richtig harte Sanktionen, die auch Lukaschenko und seine Unterstützer und Profiteure saftig treffen, beschließen. Nur wenn Lukaschenko und CO richtig bluten, wird was erreicht.
Gleiches gilt übrigens für Putin, der seinerseits wieder NGO`s verbieten lässt, die ihm nicht genehm sind, mit immer den gleichen albernen Vorwürfen.
Da sollte, wenn was erreicht werden will, mal der wirtschaftliche Aspekt in den Hintergrund treten, und deutlich mehr für die menschliche Seite getan werden.
Nur leider ist dies fast nirgend wo mehr zu sehen, es geht immer nur um Kohle, Kohle, Kohle.
Die Rechtfertigungsversuche von Lukaschenko für die erzwungene Landung des Flugzeugs in Belarus sind doch genau so glaubwürdig wie die Behauptung Amerikas, North.Stream 2 müßte verhindert und sanktioniert werden, damit die EU nicht in energiepolitische Abhängigkeit von Rußland gerät.
Die belarusische Fluggesellschaft Belavia kündigte an, Flüge nach Deutschland einzustellen.
.
das wäre mir jetzt auch eingefallen
Flüge aus Belarus nicht mehr zu gestatten
Das einzige Risiko aktuell, dass die Pipeline Nordstream 2 noch nicht fertig ist
die könnten uns das Gas sperren
Da wird der Luka aber Angst bekommen. Ein Embargo der EU?
Er braucht nur nach Russland schauen, um zu sehen, wie wirkungslos das ist.
Durch die ausbleibender EU billigstimporte werden russische Firmen wieder Wettbewerbsfähig .
Neee, da ist einfach kein Drohpotential. Ganz im Gegenteil. Luka wird einfach das Gas ein wenig abdrehen. Oder drastisch höhere durchleitungsgebühren verlangen.
Da kann man sicher sein , wenn die Sanktionen nicht stark genug sind von
Anfang an , dann wird es nichts werden !
"dass wir die Wirtschaftsstruktur und den Zahlungsverkehr in Belarus mit Sanktionen ganz erheblich belegen wollen, sodass es auch Auswirkungen hat".
Aber was meint Herr Maas mit "Auswirkungen"?
Das Anheizen der instabilen Lage in Belarus?
oder das Regime in eine westliche Demokratie umwandeln?
Schade für die EU ist nur, dass sich Belarus nicht so entwickelt hat wie die Ukraine.
Eine Sanktionsspirale bringts nicht. Lukaschenko hat nur eine höchste Priorität, nämlich seine Macht zu erhalten. Alles andere, auch Nachteile für sein Volk und seine Getreuen werden in Kauf genommen. Und auch wenn sein Land wirtschaftlich danieder geht, wird er es in Kauf nehmen.
Ich finde die Beschränkungen für den Luftverkehr genügen fast. Wenn dann noch einige Sanktionen für einzelne Vasallen dazu kommen reicht es.
Das denke ich auch, denn einige sitzen schon seit Monaten im Gefängnis mit frei erfundenen Vorwürfen, meistens ohne einen Anwalt, weil auch der unter Druck gesetzt wird.
Bisher war die westliche Politik leider viel zu zögerlich, schaut lieber zu und tut immer nur für kurze Zeit so, als ob man gewillt ist, was zu unternehmen. Leider sind auch immer wirtschaftliche Interessen mit im grausamen Spiel, sonst würde man über Putin Druck aufbauen, um Lukaschenko in die Knie zu zwingen.
Was echt gar nicht einleuchtet, ist Nord Stream2, wo doch so viel gegen den Klimawandel getan werden soll, aber der Westen, vorweg D kauft russisches Gas, und begibt sich in eine weitere Abhängigkeit. In meinen Augen eine totale Idiotie !
Amerika hat doch nur im Sinn die eigenen Gasvorkommen zu liefern ! Blöd ist nur , dass es sich um Flüssiggas handelt welches in Tankern geliefert werden soll ! Ob das die Lösung werden kann ? Eher nicht ,so glaube ich !
Was bringt es Lukaschenko einen relativ unwichtigen Oppositionellen auf so eine Art ud Weise gefangen zu nehmen? Noch dazu, nachdem er weit wichtigere Oppositionelle sogar zur Ausreise gedrängt hat.
Luka bringt das gar nichts. Er, der immer mit dem Westen gut auskommen wollte.
Also war dies wohl ein Vorschlag von seinem Schutzherrn Putin, der ihm wohl ein Angebot gemacht hat, dass Luk nicht abschlagen konnte.
Putin hat ihm beim Volksaufstand die Haut gerettet und stellt nun seine Rechnungen. Und wenn alle über die Aktion Lukaschenkos reden und seinen gefangenen Opppositionellen - redet man weniger über Putins politische Gefangenen.
Die EU muss also so denken: wie schädigt sie Weißrussland durch Sanktionen so, dass Putin noch mehr Geld in diesen Staat pumpen muss? Und wie sanktioniert man den wahren Unruhestifter?
Dass Biden, gleich nach dieser Aktion, ein Treffen mit Putin verkündet - stärkt den Unruhestifter. Setzt ein völlig falsches Zeichen.
Die EU muss Flagge zeigen. Bis zu P
>>Fakt ist aber - Sanktionen helfen da wenig. Es müssten sich eben alle Seiten an Spielregeln halten!<<
Fakt ist aber - Sie sollten sich an Fakten halten. In den letzten Tagen wurde Ihnen zur Genüge erklärt was Wien von Belarus unterscheidet. Deshalb ist Ihre Aussage nur peinlich.
Sie haben das Thema verfehlt. Es geht hier weder um Herrn Habeck noch um die Ukraine.
Snowden,Morles,die Landung in Wien,wurde jetzt hier schon so oft widerlegt,wird aber trotzdem immer wieder vorgebracht.
Irgendwie wird schon etwas hängen bleiben und ein paar wird man schon überzeugen.
Hier ein paar klare Hinweise, wie sich eine „Sanktionsspirale“ verhindern lässt, indem man Sanktionen zielgerichtet auf die tatsächlich für das Problem verantwortlichen Personen richtet (Meldung "Langfristig im Land eingeschlossen", tagesschau.de/ausland/europa/belarus-sanktionen-eu-103.html):
tagesschau.de: Inwieweit trifft es die politische Elite, dass sie auf der Schwarzen Liste der EU steht und Konten eingefroren wurden?
Dryndova: Wären zum Beispiel alle Mitglieder der Wahlkommission - das sind Zehntausende, Hunderttausende - mit Sanktionen belegt worden, dann hätte man schon ein gewisses Ausmaß gesellschaftlicher Reaktionen erwarten können. Aber da wir hier über Einzelpersonen sprechen, die an der Spitze des Landes und seiner Institutionen stehen (...) das gilt etwa für Mitarbeiter der Sicherheitskräfte -, ist es für die nicht dramatisch. Man kann davon ausgehen, dass sie deshalb nun nicht den Staatsapparat verlassen (...)"
Hoffentlich steht dem nicht der "Datenschutz" im Wege.
>>...so glaubwürdig wie die Behauptung Amerikas, North.Stream 2 müßte verhindert und sanktioniert werden,...<<
Sie leben in der Vergangenheit, Trump ist nicht mehr US-Präsident.
Die ähnlichen Fällen wurden nicht vergessen, zumindest die bolivianische Präsidentenmaschine wurde ständig erwähnt. In jetzigen Fall wurde eine neue Stufe erreicht. Man hat mit militärischer Gewalt und einer absurden Begründung ein Flugzeug vom Himmel geleitet. (Da ist eine Bombe an Bord, fliege nicht den nächsten Flughafen an und mache auch keinen Umweg über ein Atomkraft werk, sondern mache einen Umweg über Minsk).
Wenn Sie schon das Verweigern von Überflugrechten als Piraterie bezeichnen, was war das dann, Staatsterrorismus?
>>Am 27. Mai 2021 um 12:44 von Sternenkind
Nun ja
Dann gibt es auch keine Waffen? Grünen-Chef Robert Habeck hat sich für deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine ausgesprochen. "Waffen zur Verteidigung, zur Selbstverteidigung, Defensivwaffen, kann man meiner Ansicht nach der Ukraine schwer verwehren", sagte er während eines Besuchs in der Ukraine dem Deutschlandfunk. Forderungen aus der Ukraine nach Waffenlieferungen seien berechtigt.<<
Nun ja, wie immer komplett am Thema vorbei.
Was bitte hat ihr Kommentar mit dem Thema zu tun?
Was man schnell vergisst, sind ähnliche Fälle in den letzten Jahren. Nicht nur am 01.07.2013 in Wien, als man Snowden habhaft werden wollte und dafür eine Präsidentenmaschine zu Boden zwang.
____
Und wenn man zum hundertsten Mal einen unsinnigen Whataboutism bringt, wird er trotzdem nicht wahrer. Die Maschine wurde damals NICHT zur Landung gezwungen, ihr wurden nur die Überflugrechte verweigert. Sie hätte also auch umkehren können.
Aber seit wann interessieren sich Desinformanten für Fakten?
... sind nicht die Guten.
Die EU nimmt sich selbst viel zu wichtig.
Im Brexit wurden mit der EU eigenen Überheblichkeit Maximalforderungen gegenüber dem UK aufgestellt. Die Briten müssten sich in allem nach Brüssel richten.
Nur ist diese Art eines größeren Verhandlungspartner nicht nur extrem unschön - es ist dann auch keine Verhandlung mehr, sondern eine Aufforderung zur Unterwerfung.
Die gleiche seltsame Erwartungshaltung konnte man jetzt auch bei den "Verhandlungen " mit der Schweiz über die Rahmenvereinbarungen sehen.
Die Schweizer haben die arrogante Einstellung der EU, sie wären nur ein Anhängsel und der Schwanz sollte nicht versuchen mit dem Hund zu wedeln, mit dem Abbruch der Verhandlungen quittiert. Zu Recht.
Und nach dem desaströsen Verhalten der EU in Bezug auf die Ukraine und Russland, meint Brüssel noch irgendeine moralische Überlegenheit zu haben um Belarus zu irgendetwas zu zwingen? Dabei ist sie selbst keinen Deut besser wie die Morales/Snowdon Affäre zeigte.
"[...] Da müssten wirtschaftliche Interessen zurückstehen."
Die EU ist wahrscheinlich der einzige Staatenbund dieser Welt, der sich selbst schadet, um anderen zu gefallen. Eine Trennung von EU und Russland ist im Interesse der USA, aber nicht im Interesse Europas. Makron hat das erkannt, Herr Maas leider nicht.
Nur mal so zur Info: Belarus ist NICHT die Ukraine... Sanktionen gegen Belarus/Weißrussland haben also absolut gar nichts mit eventuellen Lieferungen von Waffen an die Ukraine zu tun...
Nun ja
Es geht hier um Belarus, nicht um die Ukraine.
Es geht um Maßnahmen der Bundesregierung, nicht um das, was Grünen Habeck meint.
Von Waffen im Zusammenhang mit den Maßnahmen gegen Lukaschenko war und ist nicht die Rede.
Antwort auf Ihre Frage:
Nun ja
Nein.
,,Dann gibt es auch keine Waffen? Grünen-Chef Robert Habeck hat sich für deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine ausgesprochen. "Waffen zur Verteidigung, zur Selbstverteidigung, Defensivwaffen, kann man meiner Ansicht nach der Ukraine schwer verwehren", sagte er während eines Besuchs in der Ukraine dem Deutschlandfunk. Forderungen aus der Ukraine nach Waffenlieferungen seien berechtigt."
Die Ukraine - Threads sind sind schon über ein Jahr vorbei und der gute Herr Habeck rückwärtsgedreht wieder im zweiten Glied. Hier geht es, wie der Herr Asselborn, der die Aktion angemessen differenziert ,,Banditenstreich" nennt, um die zivile Luftfahrt und das frühzeitige Verhindern einer Form politischer und sozialer Konflikte, wie sie aus den Mafiakriegen der 80er bekannt sind. Nichts anderes ist die Politik des belarussischen Diktators. Terror, Einschüchterung, Ausweitung der Grenzen krimineller Übergriffe sind mit diplomatiefreien und plastischen Begriffen so zu benennen, wie sie sich zeigen.
Der Funkverkehr wurde veröffentlicht: "Dem Piloten wurde mehrfach geraten, in der belarussischen Hauptstadt Minsk zu landen. Dies sei "unsere Empfehlung", sagte der Lotse." (FOCUS).
Es werden Konsequenzen gezogen, wie die Sperrung des Flugraumes und Sanktionen - ohne die Ergebnisse einer internationalen Untersuchung abzuwarten. Gleichzeitig rufen wir laut in die Welt hinaus, was für ein tolles Rechtssystem wir haben. Das beißt sich!
Was wäre, wenn sich herausstellt, dass die Bombendrohung von einer anderen als der weißrussischen Seite an die Flugsicherung übermittelt wurde??! Die Dramatik einer erzwungenen Landung passt hervorragend in die Choreografie einer Sanktionsspirale und damit des angepeilten Regime-Changes!
"Da einzige was Deutschland von dort importiert ist Kali."
Die Exporte aus Belarus haben aus EU-Sicht gewiss kein überwältigendes Volumen; allerdings ist Belarus ein kleines Land, das wirtschaftlich ohnehin auf schwachen Füßen steht. Im übrigen denkt Maas an Sanktionsmaßnahmen nicht nur Deutschlands, sondern der Europäischen Union.
Wichtiger als all das wäre allerdings, dass die Unterdrückung politisch Andersdenkender in Belarus ein Ende hat. Aber das interessiert Sie vielleicht nicht so sehr.
dann weiß man doch woran man ist
wenn man im September sein Kreuzchen setzt
"Aber was meint Herr Maas mit 'Auswirkungen'?
Das Anheizen der instabilen Lage in Belarus?
oder das Regime in eine westliche Demokratie umwandeln?"
So ist das eben, wenn man von seinen Schemata nicht loskommt und für jedes politische Ereignis dieselben überholten Schablonen bereithält.
In offiziösen Äußerungen zu Belarus war, so weit mir bekannt ist, nie die Rede von einer Ausdehnung der westlichen Einflusssphäre über Polen hinaus - und das ist es ja, was Sie fürchten wie der Teufel das Weihwasser.
Denken Sie lieber an die gefälschte Wahl, an hunderte von politischen Gefangenen in Belarus und an die Demonstranten, die von Inhaftierung und Misshandlung bedroht sind, weil sie ihre Meinung artikulieren und den Rücktritt ihres lokalen Despoten fordern.
Die Frage lautet nicht, wer uns das Recht gibt, Lukaschenko unter Druck zu setzen, sondern, wer ihm das Recht gibt, die Einwohner seines Landes zu unterdrücken.
Ach ja, richtig der böse Puutin ist ja an allem Schuld. Dass Putin den Herrn Lukaschenko liebt, darf stark bezweifelt werden. Die Krux ist, nicht nur Putin sondern sicher die meisten Russen wissen noch zu genau, was passieren kann, wenn der Feind direkt an seiner Grenze steht.
Und die NATO geriert sich intensivst als Feind Russlands. Oder glaubt hier jemand ernsthaft, die Angebote an die Ukraine und die massive Unterstützung von berechtigt aufmüpfenden Weißrussen haben in entsprechenden Hirnen nicht die NATO-Stationierung in der Agenda?
Da kann es sein, dass Putin lieber die Kröte schluckt als in Kanonenrohre zu schauen.
Die Zeit des Wandels durch Annäherung ist leider personell fast ausgestorben.
Wie schnell man vergisst
Sie haben den Vorfall vom 31.05.2011 vergessen, wo etwas sehr ähnliches wie am 01.07.2013 passierte, nur dass der "Zwang" nicht lange genug aufrecht erhalten wurde, um die Konrad Adenauer in Ankara landen zu lassen.
Dieser Vorfall wird merkwürdigerweise gerne vergessen, obwohl der ausgeübte "Zwang" exakt derselbe wie bei der Maschine von Morales war, ganz anders als bei dem aktuellen Vorfall.
12:48 von Traumfahrer:
"Da sollte, wenn was erreicht werden will, mal der wirtschaftliche Aspekt in den Hintergrund treten, und deutlich mehr für die menschliche Seite getan werden."
Das ist absolut richtig.
Die EU setzt wieder einmal auf große Worte und Sanktionen, um ein Zeichen für die Menschlichkeit zu setzen. Denn das kostet fast nichts, ändert noch weniger und lenkt von den eigenen Unmenschlichkeiten ab.
>>Wie geht es dem in Haft
genommenen Opositionellen
Diese Frage sollte vor allem anderen Vorrang haben.
Daran sollte sich auch die Sanktionsspirale entzuenden.<<
Auf Ihre Frage werden Sie keine Antwort bekommen. Es gibt lediglich Indizien. Eins ist das Video mit dem "Geständnis". Der Junge wurde offensichtlich geschminkt, und sein Blick ist verzweifelt.
Die Tatsache, daß Lukaschenko ihn wieder und wieder als Terroristen bezeichnet, lässt das schlimmste befürchten. In Belarus wird die Todesstrafe nach wie vor verhängt und vollstreckt.
Sie schreiben u. a. "Das einzige Risiko aktuell, dass die Pipeline Nordstream 2 noch nicht fertig ist, die könnten uns das Gas sperren"
Nein, glaube ich nicht. Das Gas kommt aus Russland, und die brauchen unsere Euros ...
Belarus ist sehr stark von Russland abhängig, Lukaschenko hängt "am Tropf" von Putin. Über kurz oder lang wird Belarus wieder in Russland integriert, denke ich. Wie das die Opposition in Belarus sieht, weiß ich nicht, vermutlich wollen die meisten von der Opposition das nicht - aber ich denke, die Mehrheit der Weißrussen steht dem Anschluss zu Russland nicht neagativ gegenüber, weil sie so bessere Möglichkeiten in der Entwicklung sehen.
>>Da wird der Luka aber Angst bekommen. Ein Embargo der EU?
Er braucht nur nach Russland schauen, um zu sehen, wie wirkungslos das ist.<<
Es gibt gegen Russland kein Embargo. Wir beziehen nach wie vor mehr als ein Drittel unseres Erdöls und Erdgases von dort.
>>Durch die ausbleibender EU billigstimporte werden russische Firmen wieder Wettbewerbsfähig .<<
Von was für EU-Billigstimporten reden Sie?
Wirtschaftlich ist es so, daß die Haupthandelspartner Russland und China sind. Passt auch zur Struktur: Öl aus Russland wird in den Raffinerien des Landes verarbeitet. Exportiert werden landwirtschaftliche Produkte aber auch Traktoren, Muldenkipper und Antriebe und Aggregate für Schiffe und Flugzeuge. Würde gar nicht auf den EU-Raum passen.
Aber denen hier wird es eben nicht um das Wohl der Menschen dort gehen, sondern um etwas anderes (Rollback).
"Es werden Konsequenzen gezogen, wie die Sperrung des Flugraumes und Sanktionen - ohne die Ergebnisse einer internationalen Untersuchung abzuwarten. Gleichzeitig rufen wir laut in die Welt hinaus, was für ein tolles Rechtssystem wir haben. Das beißt sich! "
Sie sind im falschen Film. Das hier ist keine Gerichtsverhandlung. Sie sind nicht bei "Richterin Barbara Salesch". Die Reaktion der EU ist eine politische Maßnahme, die nach anderen Maßstäben beurteilt werden muss. Es würde sich dann etwas beißen, wenn sich die EU von dem belarusischen Dorftyrannen auf der Nase herumtanzen ließe.
13:41 von Athor2008:
"Was wäre, wenn sich herausstellt, dass die Bombendrohung von einer anderen als der weißrussischen Seite an die Flugsicherung übermittelt wurde??!"
Dann wäre es ein ganz ganz ganz großer Zufall, dass Weißrussland die Landung erzwingt und dann auch noch einen gesuchten Regierungskritiker findet. Solche Zufälle gibt es in der Politik nicht.
Das Ganze trägt die deutliche Handschrift einer von Weißrussland geplanten Entführung. In der EU nutzen einige diese Vorlage natürlich sehr gern, um von den eigenen Problemen abzulenken oder gegenüber Russland neue zu schaffen.
> Was man schnell vergisst, sind ähnliche Fälle in den letzten Jahren. Nicht nur am 01.07.2013 in Wien, als man Snowden habhaft werden wollte und dafür eine Präsidentenmaschine zu Boden zwang.
Good old whataboutism... Der Fall war zwar alles Andere als okay, aber doch von ganz anderer Qualität: Die Verweigerung von Überflugrechten (für Privatmaschinen!) ist ein ganz normaler Vorgang und kann immer und aus diversen Gründen vorkommen und ggf. eine Landung provizieren (z.B. wenn davon ausgegangen wird das der Sprit bei längerer Wartezeit in der Luft nicht mehr ausreichen würde).
Eine Linienmaschine mit erfundenem Vorwand (selbst wenn die Bombendrohung echt gewesen wäre, die Maschine war schon fast wieder aus dem belarussischen Luftraum heraus und Vilnius wäre wesentlich näher gewesen als Minsk!) und durch ein militärisches Luftmanöver mit großem Risiko in ein fremdes Land zu entführen ist da schon eine ganz andere Klasse.
>>Aber denen hier wird es eben nicht um das Wohl der Menschen dort gehen, sondern um etwas anderes (Rollback).<<
Was meinen Sie mit Rollback?
Das, was dem jungen Mann, der im belarusischen Fernsehen präsentiert wurde, offensichtlich über das Gesicht gerollt war und dessen Spuren dann notdürftig weggeschminkt wurden?
"Wenn man schnell vergisst....."
ja was nicht passt wird schnell vergessen gemacht oder mit fadenscheinigen Ausflüchten gerechtfertigt.
"Die Verweigerung von Überflugrechten ist ein ganz normaler Vorgang.."
Nein die Verweigerung der Überflugrechte für eine Präsidentenmaschine, zumal es vor dem Start keine Einwände gab und alles geklärt war ist alles andere als ein ganz normaler Vorgang. Das ist ein politischer und diplomatischer Affront den es es bis dato noch nie gegeben hat.
Der Begriff Rollback ist Ihnen bestimmt geläufig. Es geht letztendlich um die Vereinnahmung.
Aber meinen Sie, daß Drohungen und ähnliches, förderlich für die internationalen Beziehungen sind ?
Das wäre ja eigentlich die Sprache von Imperien.
"Wirtschaftlich ist es so..."
Danke. Alles alte Kamellen. Kann man überall nachlesen.
Aber Sie möchten ja sagen, dass EU-Sanktionen dem Land nicht wehtun werden. Diese Behauptung wird auch durch Ihre Traktoren und Muldenkipper nicht überzeugender.
"Aber denen hier wird es eben nicht um das Wohl der Menschen dort gehen, sondern um etwas anderes (Rollback)."
Dass Sie sich als Liebhaber von Retourkutschen zu erkennen geben, mag Ihre Sache bleiben. Dass Sie aber implizit behaupten, den Menschen in Belarus wäre besser gedient, wenn man ihren Despoten unterstützte, der die politische Opposition verfolgen und einsperren lässt, ist unerträglich.
"Man hat mit militärischer Gewalt und einer absurden Begründung ein Flugzeug vom Himmel geleitet." Exakt der gleiche Fall wie 2016 in Kiew. Damals hat das Regime in Kiew einen Regierungskritiker aus der Maschine geholt.
Der Herr der nun abgefangen wurde, wird in Weißrußland als Terrorist eingestuft. Natürlich missfällt mir das auch, aber ich kenne die Umstände nicht- und es sind die inneren Angelegenheiten von Weißrussland! Jedenfalls greift bei dieser Einstufung der Anhang2 des o.g. Luftverkehrsabkommens.
So ist eben auch Völkerrecht. Wir müssen aufhören, alles was wir tun als gut, und alles andere als schlecht zu beurteilen und gar zu verfolgen. Auch der Westen macht Fehler, nicht zu wenige!
//Amerika hat doch nur im Sinn die eigenen Gasvorkommen zu liefern ! Blöd ist nur , dass es sich um Flüssiggas handelt welches in Tankern geliefert werden soll ! Ob das die Lösung werden kann ? Eher nicht ,so glaube ich !//
Versuchen Sie mal, das den Grünen zu erklären.
"Und wenn man zum hundertsten Mal einen unsinnigen Whataboutism bringt, wird er trotzdem nicht wahrer. Die Maschine wurde damals NICHT zur Landung gezwungen, ihr wurden nur die Überflugrechte verweigert. Sie hätte also auch umkehren können."
Wurde eine Maschine, die diplomatischen Status hatte, in Wien durchsucht oder nicht?
Und das ist ein massiver Bruch völkerrechtlicher Vereinbarungen! Vielleicht noch schlimmer, als der aktuelle Fall!
Sie schreiben u. a. "Das einzige Risiko aktuell, dass die Pipeline Nordstream 2 noch nicht fertig ist, die könnten uns das Gas sperren"
Das Problem ist ein ganz anderes:
Polen und die Ukraine könnten ohne Nordstream 2 Russland erpressen - indem sie unter fadenscheinigen Argumenten die Durchleitung verhindern. Das ist das Problem, nur darum geht es. Nach dem Maidan-Putsch hat dies das Regime in Kiew schon mal versucht. Russland wäre dann gezwungen,deren Bedingungen zu erfüllen. Das kann nicht sein. Es gibt keine Gründe mehr, die Ukraine mit billigem Gas zu versorgen.
>>Fakt ist aber - Sanktionen helfen da wenig. Es müssten sich eben alle Seiten an Spielregeln halten!<< (Denkerist)
13:12 von Tremiro:
"Fakt ist aber - Sie sollten sich an Fakten halten."
> Das tun wir doch alle, oder?
"In den letzten Tagen wurde Ihnen zur Genüge erklärt was Wien von Belarus unterscheidet."
> Ich fasse es grob zusammen: Wenn die USA ein Flugzeug zur Landung zwingen, um einen Kritiker festnehmen zu können, dann basiert dieser Zwang auf Freiwilligkeit. Und wenn Weißrussland dasselbe tut, dann ist es Staatsterrorismus und eine Gefährdung der internationalen Sicherheit.
"Deshalb ist Ihre Aussage nur peinlich."
> Verstehe ich Sie richtig: Sie bezeichnen die Aussage, dass sich alle Beteiligten an dieselben Spielregeln halten sollen, als peinlich? Was wäre dann nicht peinlich?
//Was echt gar nicht einleuchtet, ist Nord Stream2, wo doch so viel gegen den Klimawandel getan werden soll, aber der Westen, vorweg D kauft russisches Gas, und begibt sich in eine weitere Abhängigkeit. In meinen Augen eine totale Idiotie !//
Und folgendes (aus SPIEGEL wissensschaft) halten Sie für geistreich?
***Das Flüssiggas aus Exportländern wie den USA würde in riesigen Tankern transportiert, die bis zu 350 Meter lang seien. Pro Woche würden in Stade künftig mehrere von diesen Megatankern anlanden. Dafür müsste die Elbe weiter ausgebaggert werden. Die Ladung der Schiffe sei zudem hochexplosiv und im Hafen des Terminals befinde sich eine riesige Chemiefabrik von Dow Chemical. In der Nähe sei zudem noch ein Atommülllager geplant. Außerdem grenzt an den Hafen ein Naturschutzgebiet.***
15:36 von Poliós:
"Dass Sie aber implizit behaupten, den Menschen in Belarus wäre besser gedient, wenn man ihren Despoten unterstützte, der die politische Opposition verfolgen und einsperren lässt, ist unerträglich."
Die Kernaussage war, dass die Sanktionen der EU nicht das bewirken werden, was sie bewirken sollen.
Befürworten Sie Maßnahmen, die die diplomatische Verspannungen verstärken, aber den Menschen vor Ort überhaupt keine Hilfe sind? Wenn ja, warum?
Ich fasse es grob zusammen: Wenn die USA ein Flugzeug zur Landung zwingen, um einen Kritiker festnehmen zu können, dann basiert dieser Zwang auf Freiwilligkeit. Und wenn Weißrussland dasselbe tut, dann ist es Staatsterrorismus und eine Gefährdung der internationalen Sicherheit.
Wenn Sie so argumentieren, kann man sich gleich in eine Endlosschleife begeben und derzeitiges kritikwürdiges Handeln jeweils mit früherem kritikwürdigem Handeln rechtfertigen. Wo liegt das Problem beide Fälle unabhängig voneinander zu betrachten?
>>13:07 von Peter Kock @Helmut_S.
//Amerika hat doch nur im Sinn die eigenen Gasvorkommen zu liefern ! Blöd ist nur , dass es sich um Flüssiggas handelt welches in Tankern geliefert werden soll ! Ob das die Lösung werden kann ? Eher nicht ,so glaube ich !//
Versuchen Sie mal, das den Grünen zu erklären.<<
Das braucht denen niemand zu erklären.
Aber all denen, die behaupten, die Grünen würden dem Import von gefracktem amerikanischen Gas das Wort reden, sollte man vielleicht erklären, daß US-Flüssiggas so ziemlich das teuerste Flüssiggas auf dem Weltmarkt ist. Es gibt genügend günstigere Anbieter derselben Droge. Weiterhin sollte man diesen Grünenkritikern erklären, daß die bestehenden Strukturen völlig ausreichen, um den Gasbedarf der EU auf absehbare Zeit zu decken.
Es ist eigentlich immer eine gute Idee, hochideologische Diskussionen zu versachlichen.
>>Verstehe ich Sie richtig:<<
Nein, Sie verstehen mich absichtlich falsch.
In Endlosschleife Freiheit rufen. Aber letztlich aus geopolitischen Gründen.
Und meinen Sie die Menschheit dort braucht den Westen ?
Die Zeit und die Welt sind nicht 1999 stehen geblieben (als ein deutscher Außenminister militärisch hantierte).
16:22 von Tremiro:
"Nein, Sie verstehen mich absichtlich falsch."
Sie irren. Wie darf ich Ihre Aussage nun richtig verstehen? Welche Aussage von denkerist bezeichnen Sie denn "peinlich"?
>>@Tremiro - Und weiter?
16:22 von Tremiro:
"Nein, Sie verstehen mich absichtlich falsch."
Sie irren. Wie darf ich Ihre Aussage nun richtig verstehen? Welche Aussage von denkerist bezeichnen Sie denn "peinlich"?<<
Ich bitte Sie. Es ist derart offensichtlich, daß Sie sich dumm stellen, daß Sie den Versuch schon aus Gründen der Gesichtswahrung aufgeben sollten.
Meinen Sie Ihre Verteidigung einer diktatorischen Propaganda, die die Festsetzung mit anschließender Folterung eines kritischen Oppositionellen durch die Kaperung eines zivilen Passagierflugzeuges wirklich ernst? Damit waschen Sie jede Form von Rechtsverdrehung, ungerechtfertigten Anschuldigungen gegen Oppositionelle und Willkür rein, übrigens auch mit der von diesen Staaten"lenkern" dann verwendeten Floskel "innere Angelegenheiten".
Da habe ich ein deutlich anderes Verständnis als Sie.
>>"Maas geht in die dplomatische Offensive, und das ist gut und richtig so. Lukaschenka brucht klare Ansagen zu seiner Regierungsattacke auf die zivilie Luftfahrt, um einen Oppositionellen zu entführen, zu foltern und wohlmöglich mit dem Tode zu bedrohen. Und Maas ist klug und erfahren genug, seine Worte innerhalb der EU abgeklärt zu haben. Danke an unseren Außenminister."<<
Es stellt sich ganz einfach die Frage für wie voll Herr Maas genommen wird?
16:02 von Kaneel:
"Wo liegt das Problem beide Fälle unabhängig voneinander zu betrachten?"
Gegenfrage: Warum sollte man einen zurückliegenden Fall nicht als Vergleich heranziehen? Das macht es einfacher, den aktuellen Fall einzuordnen, gibt einen Handlungsrahmen für angemessene Reaktionen vor und beugt dem Vorwurf vor, dass aus politischen Motiven mit zweierlei Maß gemessen würde.
Von wem? Von der EU und seinen Ministerkollegen auf alle Fälle. Von Ihnen vielleicht nicht - aber das scheint in meinen Augen unabhängig davon zu sein, was Herr Maas politisch auf den Weg bringt.
Ihr User-Name spricht für sich.
Klare Ansagen brauchen die dt. Politiker, allen voran Maas, aber auch die EU-Politiker, die allesamt wohl nur noch Sanktionitis kennen.
2014 wurde in Kiew ein Maschine zur Landung gezwungen um einen Oppositionellen festzunehmen. Die Öffentlichkeit - wenn sie überhaupt informiert war - nahm es ohne ein Wort hin; von der Zwangslandung in Wien mit dem boliv. Präsidenten an Bord - um Edward Snowden zu fassen -kein Geschrei - weder in Deutschland noch in der EU. So wird mit zweierlei Maß gemessen!
Ihre Vermutungen sind schlichtweg dreist, vor allem ohne , wie immer, Beweise!
//Weiterhin sollte man diesen Grünenkritikern erklären, daß die bestehenden Strukturen völlig ausreichen, um den Gasbedarf der EU auf absehbare Zeit zu decken.//
"Diesen Grünenkritikern" Ich glaube, das nennt man Schubladendenken. Klingt außerdem etwas (gewollt?) abfällig.
Aus der Wirtschaftswoche:
***Das Problem dabei: Die EU ist abhängig von russischen Energieimporten wie ein Süchtiger von seiner Droge, vor allem von Erdgas – dreht die EU also die Daumenschrauben der Sanktionen zu fest an, könnte Russland seinerseits den Gashahn zudrehen. Noch sind die deutschen Gasspeicher zwar prall gefüllt. Beruhigend ist das aber nicht.
Denn 36 Prozent der europäischen Gasversorgung fließen durch Pipelines aus Russland. Auch Deutschland importiert mehr als ein Drittel des flüchtigen Brennstoffes von dort, Ungarn mehr als 80, und die Slowakei hängt zu fast 92 Prozent von russischen Importen ab...***
Der Artikel ist recht lang und zeigt Alternativen. Aber eben nicht schon für morgen.
>>@Kaneel - Vergleichen schafft Vorteile
16:02 von Kaneel:
"Wo liegt das Problem beide Fälle unabhängig voneinander zu betrachten?"
Gegenfrage: Warum sollte man einen zurückliegenden Fall nicht als Vergleich heranziehen? Das macht es einfacher, den aktuellen Fall einzuordnen, gibt einen Handlungsrahmen für angemessene Reaktionen vor und beugt dem Vorwurf vor, dass aus politischen Motiven mit zweierlei Maß gemessen würde.<<
Da haben Sie Recht.
Aber natürlich nur unter der Voraussetzung, daß das, was man vergleicht, auch vergleichbar ist.
Das ist bei sämtlichen hier angestrengten Vergleichen aber nicht der Fall. Wie seit Tagen immer wieder geduldig erklärt wird. Was die Vergleicher aber nicht im mindesten kratzt.
>>"Von wem? Von der EU und seinen Ministerkollegen auf alle Fälle. Von Ihnen vielleicht nicht - aber das scheint in meinen Augen unabhängig davon zu sein, was Herr Maas politisch auf den Weg bringt."<<
Naja, vielleicht haben wir ja Glück und einer der Außenministerkollegen schiebt sich noch vor Herrn Maas? Die Situation ist noch nicht verloren.
>>"Wie geht es dem in Haft
genommenen Opositionellen
Diese Frage sollte vor allem anderen Vorrang haben.
Daran sollte sich auch die Sanktionsspirale entzuenden."<<
Das würde mich auch interessieren, aber die Frage ist ob es hierzu verlässliche Angaben geben wird? Hoffen wir das Beste für den armen Mann und das er möglichst schnell freikommt.
>>"SinnUndVerstand
Ihre Vermutungen sind schlichtweg dreist, vor allem ohne , wie immer, Beweise!"<<
Das ist ja das Schlimme finde ich und da haben Sie Recht. Besagter User unterbreitet oftmals nur Vermutungen oder gar Unterstellungen die alles andere als sachdienlich sind.
16:53 von fathaland slim:
"Ich bitte Sie. Es ist derart offensichtlich, daß Sie sich dumm stellen, daß Sie den Versuch schon aus Gründen der Gesichtswahrung aufgeben sollten."
Ich stellte eine einfache Frage, die Sie offensichtlich nicht beantworten können oder wollen.
Ich probiere es erneut: Welche Aussage des ersten Beitrags sollte "peinlich" sein?
«Aus der Wirtschaftswoche:
***Das Problem dabei: Die EU ist abhängig von russischen Energieimporten wie ein Süchtiger von seiner Droge, vor allem von Erdgas – dreht die EU also die Daumenschrauben der Sanktionen zu fest an, könnte Russland seinerseits den Gashahn zudrehen … Denn 36 Prozent der europäischen Gasversorgung fließen durch Pipelines aus Russland.»
Daran sieht man, welchen sehr hohen Stellenwert und Prozentsatz an den Staatseinnahmen in Russland der Export von Erdgas in die EU hat. Außer Bodenschätzen hat Russland so gut wie gar nichts Konkurrenzfähiges auf dem Weltmarkt zu bieten. Mit Wodka, Kaviar, und Tanzbären als Alternativen wird man den Staat nicht finanzieren können.
Die Abhängikeit Russlands von der EU beim Gas ist mind. genau so groß wie in der anderen Richtung. Warum baut man denn North Stream 2, um dann den Gasexport zu kappen. Stellte sich Russland als unzuverlässiger Lieferant heraus. Dann landet es noch schneller in Liga 2 als Schalke Gazprom 04 das tat.
17:15 von fathaland slim:
"Da haben Sie Recht. Aber natürlich nur unter der Voraussetzung, daß das, was man vergleicht, auch vergleichbar ist. Das ist bei sämtlichen hier angestrengten Vergleichen aber nicht der Fall. Wie seit Tagen immer wieder geduldig erklärt wird."
Es scheint so, als würden Sie "vergleichen" mit "gleichsetzen" verwechseln. Bei einem Vergleich stellt man Gemeinsamkeiten und Unterschiede gegenüber.
Haben Sie das mal getan? Falls ja: Welche Gemeinsamkeiten konnten Sie finden?
Die EU setzt wieder einmal auf große Worte und Sanktionen, um ein Zeichen für die Menschlichkeit zu setzen. Denn das kostet fast nichts, ändert noch weniger und lenkt von den eigenen Unmenschlichkeiten ab.
__
Welche "Unmenschlichkeiten " spielen sich denn innerhalb der EU ab ? Bitte Belege für so einen Unsinn beifügen.
>>Ich probiere es erneut: Welche Aussage des ersten Beitrags sollte "peinlich" sein?<<
Der schon hundertmal als unpassend widerlegte Vergleich, zwischen dem Flugzeug von Morales und der Entführung der Ryan Air nach Minsk.
Ich bin aber sicher, dass Sie das ständige Wiederkäuen nicht als peinlich empfinden.
//Daran sieht man, welchen sehr hohen Stellenwert und Prozentsatz an den Staatseinnahmen in Russland der Export von Erdgas in die EU hat.. …
Warum baut man denn North Stream 2, um dann den Gasexport zu kappen…..//
Eben! Das alles wird meinerseits nicht bestritten. Meine Reaktion gilt der Aussage: „Weiterhin sollte man diesen Grünenkritikern erklären, daß die bestehenden Strukturen völlig ausreichen, um den Gasbedarf der EU auf absehbare Zeit zu decken.“
Und das kann man - wie man dem kopierten Artikel entnehmen kann - nicht einfach so stehen lassen. Mir wird hier ein wenig das Wort im Mund verdreht. Nicht ich bestreite eine momentane Abhängigkeit von russischem Gas. Ich kritisiere aber weiterhin, die naive Vorstellung u.a. der Grünen, wir könnten es uns leisten, von heute auf morgen auf das Gas aus Russland zu verzichten. Und was die Abhängigkeit von anderen Staaten betrifft: Wer garantiert uns denn, dass z.B. nicht irgendwo anders ein neuer Trump auftaucht?
17:23 von Nachfragerin @fathaland slim
>>Ich probiere es erneut: Welche Aussage des ersten Beitrags sollte "peinlich" sein?<<
Zitat: Der schon hundertmal als unpassend widerlegte Vergleich, zwischen dem Flugzeug von Morales und der Entführung der Ryan Air nach Minsk. Ich bin aber sicher, dass Sie das ständige Wiederkäuen nicht als peinlich empfinden.
Ich habe von Anfang an verstanden, was Sie meinen.
Ob die Gleichsetzung der Vorfälle damals in wien oder heute in Minsk peinlich ist, weiß ich nicht. Das ist wohl mehr ein persönliches Empfinden. Es gibt Leute, den ist nichts peinlich.
Objektiv fest steht aber, dass die Gleichsetzung sachlich völlig unbegründet ist.
Was man schnell vergisst, sind ähnliche Fälle in den letzten Jahren. Nicht nur am 01.07.2013 in Wien, als man Snowden habhaft werden wollte und dafür eine Präsidentenmaschine zu Boden zwang.
Wer erinnert sich noch an den 23.02.2010 im Iran - hier war es eine kirgisische Maschine.
Interessant auch der 21.10.2016 als eine weißrussische Maschine in Kiew zur Rückkehr an den Ausgangsflughafen in Kiew gezwungen wurde.
In meinen Augen ist das schon Piraterie in allen Fällen. Inwieweit einzelne Fälle durch das Luftverkehrsabkommen vom Dezember 1944 (welches heute noch gilt) Anhang 2 gedeckt sind - das müsste mal ein Faktencheck klären.
Fakt ist aber - Sanktionen helfen da wenig. Es müssten sich eben alle Seiten an Spielregeln halten!