Die erzwungene Flugzeuglandung in Belarus sorgt weiterhin für Entsetzen. Machthaber Lukaschenko hat nun jegliche Vorwürfe zurückgewiesen. Er habe "Menschen schützen" wollen. Unterdessen werden die Fragen nach der Rolle Russlands lauter.
Eine Einschätzung der Aktion als rechtmäßig deutet nicht zwingend auf eine Beteiligung hin. Wirft aber Fragen auf.
Welche Fragen denn?
Natürlich war dieses Landeverlangen rechtsmäßig. Überflugrechte sind Hoheitsrechte eines jeden Staates und können natürlich jederzeit (auch ohne Angabe von Gründen) entzogen/widerrufen werden.
Falsch.
Die Flugsicherheit zu gefährden ist ein Verstoß gegen die Abkommen. Rechtmäßig bei einer Gefahrenlage ist so zu handeln, dass ein Flugzeug so schnell wie möglich sicher landen kann.
Bei Kursänderung war Vilnius nur etwa 70 km entfernt.
Die dann geflogenen Strecke nach Minsk war etwa 250 km.
Welche Flugroute meinen Sie dauert länger?
... So durchschaubar die Geschichte mit der Bombendrohung ist, so durchschaubar ist hier die Strategie der Russlandkritiker, Zusammenhänge zu konstruieren, um sie politisch ausschlachten zu können.
Schade, dass sich niemand bereit fand, gegen mich zu wetten. Ich wusste - und sicher nicht nur ich - dass genau so etwas kommen würde.
Nämlich die naheliegendsten Schlussfolgerungen abzulehnen mit dem Hinweis darauf, sie seien konstruiert. Ohne jedoch zu bedenken, dass die Geschichte des Operettengenerals - selbst bei größtem Wohlwollen und völliger Außerachtlassung von gesundem Menschenverstand - noch viel konstruierter ist.
Von Belarus werden nie Beweise verlangt. Da wird einfach behauptet, auch wenn es noch so hanebüchen ist. Und die Fans hier glauben es und rufen „Unschuldsvermutung!“
>>Sanktionen.
"Bei ihrem Gipfel hatten die EU-Staats- und Regierungschefs die Sperrung des Luftraums für Flugzeuge aus Belarus sowie ein Landeverbot auf EU-Flughäfen vereinbart."
Warum nur weissrussischen Flugzeugen? Auch russischen Flugzeugen muss das Luftraum gesperrt werden. Und Flugzeuge die Richtung Asien unterwegs sind, müssen auch Russland umfliegen . Ist nur ein kleiner Umweg...<<
Sobald in Russland ein ziviles Verkehrsflugzeug, welches das Land im Transit überflog, zur Landung gezwungen wurde, um einen politisch mißliebigen Menschen aus ihm herauszuzerren, wird genau das passieren.
Vorher aber nicht.
Zitat: "Der Chef der Konservativen im EU-Parlament, Manfred Weber, forderte ein entschlossenes Vorgehen der EU gegen die "Destabilisierungsstrategie" aus Moskau."
Was hat denn Moskau schon wieder damit zu tun?
Weiß man da mehr?
Oder verbreitet Hr. Weber von der CSU mal wieder großen Unsinn?
Woher weiß Weißrussland, wer da durch die Gegend fliegt?
Fragen Sie doch einfach die 3 Agenten, die mit an Bord waren und in Minsk ausgestiegen sind. Die Beschattung hatte doch längst vor Antritt des Fluges begonnen.
"Man braucht keine Gründe, um die Landung eines Airliners auf eigenem Staatsgebiet zu verlangen."
Wenn Sie das Interview mit Elmar Giemulla (gestern auf Tagesschau.de) gelesen hätten, wüssten auch Sie's besser. Das gilt übrigens auch für Ihre Behauptung weiter oben, die Entführung der Ryanair-Maschine wäre kein Einzelfall.
"So läuft internationale Politik nicht."
Wie gut, dass es Insider wie Sie gibt, die Auskunft über die Geheimnisse der Großmachtpolitik geben können. Da fühlt man sich doch gleich wohler.
>Ergreifen Sie wirklich Partei für diesen unappetitlichen Diktator, oder täuscht das, und in Wirklichkeit benutzen Sie in nur, weil Sie ein glühender Gegner des so genannten Westens sind...<
- Emotionen von Berichterstattern interessieren mich weniger, viel mehr die Fakten, ich bilde meine Meinung im Vergleich, ich bin ein Teil des Westens so wie ich ein Teil meiner grossen Familie bin - mit Einklang, Meinungsverschiedenheiten und Konflikten.
> Ihnen ist aber schon klar, wie es Ihnen in Belarus erginge, positionierten Sie sich ähnlich deutlich gegen das dortige System.<
- Das, was in Deutschland, wenn ich zum Putsch animieren würde. Ich kenne Weissrussland nicht nur aus unseren Medien sondern durch rege Kontakte mit den Bürgern. Ich könnte behaupten zu wissen, wie die Demokratie in den osteuropäischen Ländern gelebt wird, auch in den baltischen Staaten - nicht vorbildlich. Ich bilde mir ein, wie unappetitlich die vielen "Diktatoren" in der Welt sind, auch bei uns vor der Tür.
>>Glauben Sie, Herr Lukaschenko ruft bei so etwas vorher im Kreml an? Oder die Kanzlerin fragt in Washington nach, ob sie Herrn Snowden oder Herrn Puigdemont aufnehmen darf?<<
Bei uns entscheidet so etwas nicht die Kanzlerin, sondern Gerichte.
Nennt sich „Gewaltenteilung“. Diesen Begriff haben Sie gewiss schon einmal gehört. In den Systemen, für die Sie hier ausdauernd eine Lanze brechen, existiert die natürlich nicht, weshalb ich es verstehen würde, wenn Ihnen das Prinzip ein wenig fremd wäre.
Aber abgesehen davon: was hat Washington mit Herrn Putschdämon zu tun? Glauben Sie, die USA mischten sich in innenpolitische Probleme Spaniens ein?
Da Sie ja bei Lukaschenko die Unschulds(lamm)vermutung anzuwenden versuchen:
Sie haben nicht zufällig gestern zu gewohnt später Stunde LANZ geguckt?
Dann hätten Sie einiges mehr an Informationen, was Lukaschenkos dicke Hose betrifft...
Ganz sicher hat Lukaschenko sich das Placet von Putin geholt - der natürlich, wie das so immer bei ihm ist - von nichts eine Ahnung hat.
@thomasd, 13:22
>>Aber die Annahme, dass diese Aktion ohne Putins vorherige „Genehmigung“ gelaufen ist, würde ich für hochgradig naiv halten.<<
Was heißt "naiv"?
Muss ich Ihnen wirklich erklären, was naiv heißt? Googeln Sie es.
Glauben Sie, Herr Lukaschenko ruft bei so etwas vorher im Kreml an?
Ja, in der Tat, so oder so ähnlich. Lukaschenko wird so ein Ding nicht abziehen - von dem Sie, außer Lukaschenko natürlich, international so ziemlich die Einzige sind, die glaubt, dass das völlig in Ordnung sei - ohne vorher zu klären, ob der Chef das akzeptiert.
So läuft internationale Politik nicht.
Herzlichen Dank, dass Sie uns allen hier erklären, wie internationale Politik läuft. Auch allen internationalen Politikern deren Beruf die internationale Politik ist.
>>@fathalandslim, 15:45
Eine Einschätzung der Aktion als rechtmäßig deutet nicht zwingend auf eine Beteiligung hin. Wirft aber Fragen auf.
Welche Fragen denn?<<
Ja gut.
Da Ihnen ganz offensichtlich die Phantasie fehlt, werde ich Ihnen Ihre Frage in einfachen Worten beantworten:
Es stellen sich Fragen, ob und inwieweit der Kreml in diesen Vorfall verstrickt ist.
Eine Antwort auf diese Fragen kann ich natürlich nicht geben. Das könnte nur Herr Putin persönlich, und der wird den Deubel tun, irgend etwas zur Erhellung beizutragen.
"Belarussen sind weder dumm noch hoerig." Genau. Viele von ihnen sind wegen ihrer Meinung, die sie genauso wie Sie hier aeussern - sie sind nur anderer Auffassung als Sie- im Gefaengnis.
Er könnte ja zumindest versuchen, Lukaschenko in die Schranken zu weisen und sich medienwirksam für die Freilassung der Inhaftierten einzusetzen.
Ich zumindest wäre darüber positiv überrascht und denke, er hätte hier die einmalige Chance sich ausnahmsweise ins positive Licht zu rücken.
@ Möbius, 16:04 Uhr
Interessant, was Sie schreiben, aber mit meinem Post von 13:29 Uhr hat keiner Ihrer Sätze irgendetwas zu tun.
Auch nicht mit meinem späteren Post.
Sie sollten genauer hinschauen, wem Sie eigentlich antworten wollen.
@Thomas D. - Was halten Diktatoren von anderen Meinungen?
13:22 von Thomas D.:
"Aber die Annahme, dass diese Aktion ohne Putins vorherige ,Genehmigung' gelaufen ist, würde ich für hochgradig naiv halten."
Diktatoren sind nicht gerade dafür bekannt, allzu viel Rücksicht auf die Meinung andere zu nehmen. Insofern halte ich Ihre Annahme für hochgradig naiv, dass Lukaschenko keine eigenen Entscheidungen fällen würde.
Na, das ist ja mal eine überzeugende Erklärung. Jetzt weiß ich endlich, wie Diktatoren so ticken. Ganz herzlichen Dank.
16:12 von Thomas D.:
"[...] Nämlich die naheliegendsten Schlussfolgerungen abzulehnen mit dem Hinweis darauf, sie seien konstruiert."
> In Echokammer jener, die in Putin die Wurzel allen Übels sehen wollen, mögen solche Gedanken "naheliegend" sein. Die Absurdität dieser Annahme erkennen Sie vielleicht, wenn man das Ganze umdreht und behauptet, dass die Verbündeten der USA nichts ohne die Erlaubnis Bidens tun würden.
Sie werden mir jetzt sicherlich erklären, dass das ja etwas völlig anderes sei, weil ... ja, warum auch immer. Überraschen Sie mich! :)
"Von Belarus werden nie Beweise verlangt."
> Warum auch? Die Geschichte ist so offensichtlich konstruiert, dass es jedem ins Auge springt. (Dieses Mal merkt es sogar jeder.)
"Und die Fans hier glauben es und rufen ,Unschuldsvermutung!'"
> Bisher sind Sie der einzige, der diesen Begriff aufgeworfen hat.
Confessio regina probationis (das Gestaendnis ist die Koenigin des Beweises). Im Mittelalter haben die Maechtigen - zB die Kirche - dieses Prinzip gerne dazu verwendet, ihre Klientel von der Notwendigkeit der Verfolgung und Ausschaltung von Dissidenten zu ueberzeugen. Diese bekannten sich dann nach entsprechender Behandlung in oeffentlicher Form zu ihren Suenden und widerriefen ihre Ueberzeugungen. Diese Beweisfuehrung in moderner Form wendet auch Herr L. mit den beiden Videos der entfuehrten Oppositionellen an, indem sie sich in seiner Sprache und Terminologie schuldig bekennen "duerfen". Primitiver gehts nimmer.
>>> Ihnen ist aber schon klar, wie es Ihnen in Belarus erginge, positionierten Sie sich ähnlich deutlich gegen das dortige System.<
- Das, was in Deutschland, wenn ich zum Putsch animieren würde.<<
Das dürfen Sie in Deutschland nach Herzenslust.
Zumindest wenn Sie das, was Herr Protasewitsch getan hat, unter „zum Putsch animieren“ verstehen. Das geschieht nämlich, unter anderem, tagaus, tagein hier im Forum.
16:24 von Poliós:
"Wie gut, dass es Insider wie Sie gibt, die Auskunft über die Geheimnisse der Großmachtpolitik geben können. Da fühlt man sich doch gleich wohler."
Da Sie scheinbar kein Insider sind, wüsste ich gern, auf welchem Wissen Ihre doch sehr klare Meinung basiert.
@16:02 von rossundreiter
Sie wissen unglaublich viel, obwohl sie nichts genau wissen...sie wissen aber auch, daß es Luftfahrtabkommen und Verträge gibt...in diesen Verträgen steht nicht drin, daß man eine internationale Verkehrsmaschine wegen eines angeblichen Terroristen vom Himmel herunterholen darf...wenn sie Recht hätten, würde das bedeuten, daß jedes Land überfliegende Linienflugzeuge jederzeit nach Gutdünken zur Landung zwingen kann, ja sogar letztlich "abschießen" darf, wenn es sich weigert auf dem ihm zugewiesenen Airport zu landen. Was dieser Tyrann in Weißrussland da veranstaltet hat, ist eine Terroraktion. Alle, die hier herumschwurbeln und ablenken, sollten aufhören, diesem Paria in Minsk noch Kränze zu flechten.
Ganz sicher hat Lukaschenko sich das Placet von Putin geholt - der natürlich, wie das so immer bei ihm ist - von nichts eine Ahnung hat.///
Arbeiten Sie für einen Geheimdienst?
Oder saßen Sie im Zimmer, von Lukaschenko oder Putin, beim Telefonat?
Wenn nicht. Woher haben Sie ihr, ganz sicher?
.. wie Sie es von Putin hier einfordern, würde ich mir wünschen von EU Ländern, um die eingesperrten Katalanischen Führer der Unabhängigkeitsbewegung frei zu bekommen!
Außerdem hat Wladimir Putin überhaupt gar keine Veranlassung seinem Amtskollegen ins Handwerk zu pfuschen.
"das Placet von Putin geholt"
Denkbar aber unwahrscheinlich.
So quer tickt Putin nicht, dass er das gebilligt hätte.
Andere Frage ist, was die Dienste jeweils wussten.
Wer die Lukaschenko-Auftritte - u.a mit Sohn und Kalaschnikow
im Fernsehen verfolgt hat, weiss doch,
dass man ihm das Attribut 'soziopathisch' durchaus zutrauen kann.
Und solche Leute sind, besonders wenn geschwächt, unberechenbar.
Ja und im Oktober 2016 wurde eine Belarusische Maschine auf dem Flug nach Minsk mit 136 Passagieren an Bord (...).
Na, sehen Sie. Sind wir uns doch einig. Alles keine Einzelfälle.
Auch wenn man's natürlich versucht, es so hinzustellen.
meine Frage von 12:55 Uhr immer noch nicht beantwortet ist, stelle ich eine andere Frage: Haben die Piloten per Funk eine Bombenwarnung erhalten? Hat Rayanair eine Druhung erhalten? Üblicherweise werden Flugzeuge per Funk von einer Bombendrohung informiert und landen dann schnellsmäglich auf dem nächstgelegenen Flugplatz. Das beinhaltet aber immer noch die Möglichkeit, daß die Maschine den letzten Rest des Fluges absolviert und Lukaschenko rollte unbedingt die Landung! Er hat damit zwei Zeichen gesetzt: 1.) An alle Kritiker, daß das eine Warnung war, daß jeder weltweit greifbar ist und2.) internationale Vereinbarungen oder Verträge, wie bei Putin, Kim u.a.nicht die Tinte wert sind, mit der sie geschrieben wurden.
Da Ihnen ganz offensichtlich die Phantasie fehlt, werde ich Ihnen Ihre Frage in einfachen Worten beantworten: Es stellen sich Fragen, ob und inwieweit der Kreml in diesen Vorfall verstrickt ist.
Aha.
Keine zwingende Beteiligung, aber Verstrickung.
Verstehe.
Ich möchte es einmal allgemeiner formulieren -> in einer psychopathischen Welt gibt es keine Moral, keine Ethik und auch kein Rechtsverständnis in unserem Sinne. Das Rechtsverständnis eines Psychopathen besagt, dass alles was dieser macht und tut rechtens ist, was andere machen, tun und woran die sich halten, ist ihm schnuppe, solange es ihn nicht stört oder ihm in die Quere kommt. Bei letzteren hat er das Recht es zu ignorieren, zu ändern oder zu zerstören, was dann für ihn rechtens wäre.
Aus einer solchen Perspektive sagt Lukaschenko die Wahrheit. Was er veranlasste war vollkommen rechtens. Wenn er den Kritiker foltert und tötet ist das auch rechtens. Da ist Lukaschenko sich mit Putin sehr einig. Leben sie doch beide in einer solch gemeinsamen Welt.
> Viele von ihnen sind wegen ihrer Meinung, die sie genauso wie Sie hier aeussern - sie sind nur anderer Auffassung als Sie- im Gefaengnis.<
- Wie viele und warum tatsächlich? Woher wissen Sie das?
Ich versuche es so zu erklären. Stellen Sie sich vor, ich bin Querdenker. Oder ich bin ein fanatischer Linker. Ich bilde ein Komitee und rufe die Menschen zu Märschen auf, weil mir die Rechte beschnitten werden, das System passt nicht. Ich würde mich nicht an die Regeln und Gesetze halten. Wiederholt. Ich würde gegen die Polizei hetzen, die diese auch gewaltbereite Märsche zu kontrollieren versucht. Ich würde sogar vom Ausland aus die Hetze betreiben. Was würde mich erwarten?
Wissen Sie, dass der Bürgermeister von Riga. wo gerade die Eishockey-WM stattfindet, die belarussische Fahne vor dem Stadion entfernen ließ, aber die Fahne der Rebellen hiessen? Darauf hat die Int. Eishockey-Liga , aus Protest gegen diese Dreistigkeit, ihre Fahne entfernen lassen. Wie finden Sie das?
16:40 von Schwachstruller:
"Gebt Putin eine Chance. Er könnte ja zumindest versuchen, Lukaschenko in die Schranken zu weisen und sich medienwirksam für die Freilassung der Inhaftierten einzusetzen."
Warum sollte Putin sich in die inneren Angelegenheiten Weißrusslands einmischen? Damit dann irgendjemand krähen kann, wie verlogen dieser Putin ist, weil Nawalny und so?
Die Verbrechen des Gegners sind ein Geschenk. Man kann sie mit großen Worten verurteilen, sich davon abgrenzen und seinen moralisch überlegenen Standpunkt definieren. Das Beste ist aber, dass man gar keinen Einfluss auf das Problem hat. Man kann wunderbar von den eigenen Taten und Problemen ablenken, ohne Gefahr zu laufen, sich selbst ändern zu müssen.
Der Verbündete hingegen ist zum Schweigen verdammt.
Bei uns entscheidet so etwas nicht die Kanzlerin, sondern Gerichte.
Da sind Sie nicht richtig informiert: Der Asylantrag von Edward Snowden war nie eine juristische Frage, sondern wurde politisch (von der Bundesregierung, damals IM Friedrich) abschlägig beschieden.
Rechtsmittel gegen diese Entscheidung stehen Herrn Snowden als sich nicht D befindlicher nichtdeutscher Staatsbürger nicht zu.
Aber abgesehen davon: was hat Washington mit Herrn Putschdämon zu tun?
So etwas diskutiere ich mit jemandem, der sich hier sofort entrüstet, wenn jemand seinen Namen verhunzt (also Sie), auf diesem Kindergartenniveau ganz bestimmt nicht.
Der Chef der Konservativen im EU-Parlament, Manfred Weber, forderte ein entschlossenes Vorgehen der EU gegen die "Destabilisierungsstrategie" aus Moskau.
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Wie soll das "Entschlossene Vorgehen " der EU denn aussehen ? Mit Sanktionen der EU gegen Belarus oder Russland lassen sich doch weder Lukaschenko noch Putin beeindrucken...
Von wem wurde er genötigt? Morales hatte keine Überflugrechte für Spanien, Frankreich, Italien und Portugal. Er ist deshalb in Wien gelandet, statt nach Russland zurückzukehren.
Die dem Flug (wie in Weißrussland) während des Fluges entzogen wurden.
Ein Pilot erstellt/berechnet vor dem Flug Flugplan, Flugroute und Kerosinbedarf.
Wenn man davon dann aufgrund fadenscheiniger Vorgaben von außen abweichen muss und Hektik aufkommt, nennt man das im Deutschen: Nötigung.
Wie gesagt, absolut legal.
Aber trotzdem Nötigung.
16:53 von Thomas D.:
"Na, das ist ja mal eine überzeugende Erklärung. Jetzt weiß ich endlich, wie Diktatoren so ticken. Ganz herzlichen Dank."
Sehr schön, gern geschehen. :)
Nun können Sie eigenständig nach Gründen fragen, falls Sie wieder einmal auf die Behauptung stoßen sollten, dass irgendein Diktator unfähig wäre, eigenverantwortlich zu handeln.
"Alles keine Einzelfälle......."
so ist es.
Einzig die Reaktionen darauf sind sehr unterschiedlich.
Da wird fein säuberlich zwischen Freund und Feind unterschieden.
Wird in Deutschland nichts verboten?
Wenn es sein muss, kommen hier neue, passende Gesetze und Bestimmungen. Versuch dagegen vorzustossen.
Wenn die östlichen Geheimdienste oder sonstige politisch orientierte, ausländische Organisationen mich mit Geld oder Aktionen unterstützen würden, dürfte ich es nicht all zu lange nach Herzenslust treiben. Oder?
Wie viel wissen Sie über die Aktivitäten von Herrn Protasewitsch? Ich erlaube mir zu behaupten, eigentlich nichts. Woher auch?
@16:59 von fathaland slim
Sie waren manchmal besser informiert.
Ich kann mich nicht erinnern, dass ein Forist dazu aufgerufen hat, die deutsche Wirtschaft zu schädigen oder auch nur zu streiken.
Auch wurden keine Aufrufe, Polizisten und ihre Familien zu verfolgen verbreitet (natürlich auch keine Namen und Adressen), und so richtige Hassreden gegen Frau Merkel waren - bei aller berechtigter Kritik - meiner Erinnerung nach auch nicht dabei.
Dagegen alles bei Protassewitsch.
Sie wissen unglaublich viel, obwohl sie nichts genau wissen...
Danke sehr. Würde ich gerne zurückgeben, aber um das beurteilen zu können, schreiben Sie hier zu selten.
(...) sie wissen aber auch, daß es Luftfahrtabkommen und Verträge gibt...in diesen Verträgen steht nicht drin, daß man eine internationale Verkehrsmaschine wegen eines angeblichen Terroristen vom Himmel herunterholen darf.
Doch, darf man. Abschuss ist nochmal eine ganz andere Geschichte. Aber Landeverlangen bei Verdacht ist absolut durch die Luftverkehrsabkommen gedeckt.
Bloß besonders schlau ist es nicht, wenn man sich nicht ganz sicher ist. Aber das schrieb ich ja bereits.
"Wer Lukaschenkos Auftritte - u.a. mit seinem Sohn und Kalaschnikow im Fernsehen verfolgt hat, ........"
ja das war bizzar hat mich sofort an Poroschenko erinnert der ebenfalls gerne in Kampfmontur und Gewehr auftrat.
">>das Placet von Putin geholt<<
Denkbar aber unwahrscheinlich.
So quer tickt Putin nicht, dass er das gebilligt hätte."
Nein, das ist leider denkbar und sehr wahrscheinlich.
Putin zettelt Kriege an, lässt im Ausland Morde begehen etc.
Ich muss Ihnen leider widersprechen: Putin tickt so quer.
16:32 von fathaland slim:
"Es stellen sich Fragen, ob und inwieweit der Kreml in diesen Vorfall verstrickt ist."
> Hab ich getan.
"Eine Antwort auf diese Fragen kann ich natürlich nicht geben."
> Versuchen Sie es. Sammeln Sie Argumente, die dafür oder dagegen sprechen. Und dann wägen sie ab.
"Das könnte nur Herr Putin persönlich, und der wird den Deubel tun, irgend etwas zur Erhellung beizutragen."
> Diese Erhellung gab es bereits: Russland hat die Beteiligung an dem Vorfall zurückgewiesen. Wer von der Überzeugung geblendet sind, dass Russland (mit)schuldig sein muss, der wird diese Erhellung aber nicht wahrnehmen.
"Keine zwingende Beteiligung, aber Verstrickung."
Das meinen Sie ernst?
Eine Verstrickung schließt doch eine Beteiligung nicht im geringsten aus!
«Wissen Sie, dass der Bürgermeister von Riga. wo gerade die Eishockey-WM stattfindet, die belarussische Fahne vor dem Stadion entfernen ließ, aber die Fahne der Rebellen hiessen? Darauf hat die Int. Eishockey-Liga , aus Protest gegen diese Dreistigkeit, ihre Fahne entfernen lassen. Wie finden Sie das?»
Doofe Kasperei mit Nationalflaggen.
Aber solange der Bürgermeister von Riga nicht alle belarusischen Goalies verschleppen lässt mit einer gefälschten Bombendrohung beim Spiel Belarus vs. Russland in der Vorrunde. Solange bleibt es Kasperei, und ganz was anderes als das mit dem Flugzeug.
Der autoritär regierende Staatschef verwahrte sich gegen Kritik an seiner Regierung. "Sie haben viele rote Linien sowie die Grenzen des gesunden Menschenverstands und der menschlichen Moral überschritten.
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Stimmt ! Lukaschenko hat sämtliche Grenzen der Moral überschritten.
Die Frage lautet jetzt allerdings: Inwieweit wird die Weltgemeinschaft das hinnehmen ?
"Belarusen sind weder dumm noch hoerig......"
eben deshalb halten sie von der Opposition besonders von jener die im Ausland sitzt und Sanktionen gegen ihr Land fordert recht wenig. Sie wollen Lukaschenko los haben (wer will das nicht) aber nicht zu jedem Preis.
"In Echokammer jener, die in Putin die Wurzel allen Übels sehen wollen, mögen solche Gedanken "naheliegend" sein."
Sie geben der Echokammer eine diffamierende und irreführende Bezeichnung, zumal es sich nicht einmal um eine Echokammer handelt, sondern einfach um alle Leute, die sich unvoreingenommen ansehen, auf welche Art Putin in den letzten 20 Jahren gehandelt hat. Da ist ein gewisses Schema zu erkennen. Warum Sie sich weigern, es zu erkennen, wissen nur Sie selbst.
"Die Absurdität dieser Annahme erkennen Sie vielleicht, wenn man das Ganze umdreht und behauptet, dass die Verbündeten der USA nichts ohne die Erlaubnis Bidens tun würden."
Sie wollen ernsthaft das Verhältnis Belarus-Rus mit dem Verhältnis EU-USA gleichsetzen?
Das ist dermaßen absurd, dass jegliche Antwort darauf überflüssig ist.
"Sie werden mir jetzt sicherlich erklären, dass das ja etwas völlig anderes sei, weil ... ja, warum auch immer."
Wer das nicht selbst sieht, will es gar nicht verstehen.
16:40 von Grossfamilienberater:
"Viele von ihnen sind wegen ihrer Meinung, die sie genauso wie Sie hier aeussern - sie sind nur anderer Auffassung als Sie- im Gefaengnis."
Und weil es in Weißrussland keine Meinungsfreiheit gibt, darf man hier auch nur noch bestimmte Meinungen äußern? Ist es das, was Sie (und andere) uns mit dieser Feststellung mitteilen möchten?
Um die Atlantikbrücke ging es tatsächlich nicht. Allerdings wird der Herr Röttgen hier zitiert und der ist in der Atlantikbrücke. Das darf doch erwähnt werden.
"Warum sollte Putin sich in die inneren Angelegenheiten Weißrusslands einmischen?"
Das hat Putin doch längst getan!
Ich verstehe Sie leider beim besten Willen nicht.
Im Normalfall sind Sie doch nicht so festgefahren, dass Sie gar keine Fakten mehr wahrnehmen. Warum aber bei Putin?
Es ist einfach eine Tatsache, dass Russland in Form von Kreml in persona Putin die Schutzmacht von Lukaschenko ist. Allerspätestens im letzten August oder September hat Putin das noch einmal klargemacht.
Wohlgemerkt: Nicht Schutzmacht von Belarus, sondern von Lukaschenko!
(Kleiner Tipp am Rande: Das ist ein entscheidender Unterschied zwischen den Verhältnissen Rus-Belarus und EU-USA.)
Warum machen sie sich den Gedanken zu der Aussage von Manfred Weber? Das Vorgehen der EU mit den verschiedenen Maßnahmen zeigt doch, wie entschlossen und schnell die Gemeinschaft entschieden hat...was gibt es da noch zu mäkeln? Die ersten Reaktionen aus Russland und Belarus zeigen doch bereits Wirkung...immerhin die Flugzeuge des Diktators können nur noch in Richtung Russland fliegen...damit wird es teuer und sehr aufwendig für Lukaschenka sein isoliertes Land noch einmal auf die Beine zu bringen.
>>@fathalandslim, 16:32
Da Ihnen ganz offensichtlich die Phantasie fehlt, werde ich Ihnen Ihre Frage in einfachen Worten beantworten: Es stellen sich Fragen, ob und inwieweit der Kreml in diesen Vorfall verstrickt ist.
Aha.
Keine zwingende Beteiligung, aber Verstrickung.
Verstehe.<<
Nein, Sie verstehen offensichtlich nicht. Deshalb möchte ich meine Antwort noch einmal ein wenig umformulieren, vielleicht klappt es dann ja:
Es stellen sich Fragen, ob, und wenn ja, inwieweit der Kreml in diesen Vorfall verstrickt ist.
Wie gesagt, es stellen sich Fragen. Es handelt sich aber nicht um die Sorte Fragen, die ihre Antwort bereits in sich tragen.
Ich hoffe, ich habe mich diesmal verständlich ausgedrückt.
"Russland hat die Beteiligung an dem Vorfall zurückgewiesen. Wer von der Überzeugung geblendet sind, dass Russland (mit)schuldig sein muss, der wird diese Erhellung aber nicht wahrnehmen."
Ihre Penetranz, mit der Sie Menschen, die nicht einfach blind der Putin-Propaganda folgen, als "geblendet" und in einer Echokammer befindlich darstellen, wird langsam sehr ärgerlich.
Dabei sind leider Sie die Geblendete.
Russland weist seine Beteiligung selbst an Vorfällen, bei denen eine Beteiligung Russlands erwiesen ist, ganz vehement und entrüstet zurück. Deshalb wird jeder an der Wahrheit interessierte Mensch solche Erklärungen Russlands wahr- und zur Kenntnis, aber keinesfalls ernst nehmen, da es sich dabei immer nur um Nebelkerzen handelt.
Und nein - das hat nichts mit einer vorgefassten Meinung zu tun und ich sehe Putin auch nicht als Urheber alles Bösen, aber sein Verhalten in den letzten 20 Jahren war nun einmal so.
>>"Das könnte nur Herr Putin persönlich, und der wird den Deubel tun, irgend etwas zur Erhellung beizutragen."
> Diese Erhellung gab es bereits: Russland hat die Beteiligung an dem Vorfall zurückgewiesen. Wer von der Überzeugung geblendet sind, dass Russland (mit)schuldig sein muss, der wird diese Erhellung aber nicht wahrnehmen.<<
Ja, ich weiß, daß Sie Herrn Putin für einen überaus aufrichtigen, wahrheitsliebenden Menschen halten.
Ich möchte mich dann dazu nicht weiter äußern.
«Diese Erhellung gab es bereits:
Russland hat die Beteiligung an dem Vorfall zurückgewiesen.»
Potzblitz … welch eine Überraschung.
Man glaubt es kaum.
Das einige, was Russland bisher nicht zurückgewiesen hat, ist, dass es Russland gibt. Ansonsten weist Putin alles zurück. Fragt man ihn direkt … gibt es sehr wahrscheinlich auch keinen Wodka, keinen Kaviar, und keine Bären in Russland.
18:09 von DrBeyer:
"Nein, das ist leider denkbar und sehr wahrscheinlich. Putin zettelt Kriege an, lässt im Ausland Morde begehen etc. Ich muss Ihnen leider widersprechen: Putin tickt so quer."
Ich lese bei Ihnen immer nur Putin. Dabei gibt es Millionen von Russen und Weißrussen, von denen tausende in Machtpositionen sind. Aber Sie glauben, dass das alles willenlose, von Putin gesteuerte Marionetten wären, die keine eigenen Entscheidungen treffen können. Falls es Ihnen noch nicht aufgefallen ist: Die Annahme, dass eine Person (oder Regierung) alles Schlechte dieser Welt steuert, ist das Kernelement so ziemlich jeder Verschwörungstheorie.
Aber kommen wir zu Ihrer fehlerhaften Wahrscheinlichkeitsabschätzung: Es ist sehr wahrscheinlich, dass Putin Dinge tut, die ihm bzw. seinem Land nutzen. Das ist sein Job. Dasselbe gilt für Lukaschenko. Sehr unwahrscheinlich ist es, dass so jemand Dinge unterlässt, die ihm etwas nutzen würden, oder dass er tut, die ihm nichts nutzen.
Eine Verstrickung schließt doch eine Beteiligung nicht im geringsten aus!
Ich habe nicht den Eindruck, dass Sie den zugrunde liegenden Agon in conclusio durchdrungen haben...
>>Aufruf, die eigene Wirtschaft zu schädigen...
@16:59 von fathaland slim
Sie waren manchmal besser informiert.
Ich kann mich nicht erinnern, dass ein Forist dazu aufgerufen hat, die deutsche Wirtschaft zu schädigen oder auch nur zu streiken.
Auch wurden keine Aufrufe, Polizisten und ihre Familien zu verfolgen verbreitet (natürlich auch keine Namen und Adressen), und so richtige Hassreden gegen Frau Merkel waren - bei aller berechtigter Kritik - meiner Erinnerung nach auch nicht dabei.
Dagegen alles bei Protassewitsch.<<
Sie betrachten dieses Forum hier durch eine sehr, sehr eigene Brille.
Natürlich wird hier gegen „die Wirtschaft“ Stellung bezogen, und selbstverständlich werden hier Streiks das Wort geredet. Hassreden gegen Frau Merkel sind hier derart an der Tagesordnung, daß selbst gestandene Linke sich genötigt fühlen, sie in Schutz zu nehmen.
Ihre Behauptung bezüglich der Polizisten und Ihrer Familien hätte ich von Ihnen gern im Wortlaut nebst Quelle verifiziert.
«Warum sollte Putin sich in die inneren Angelegenheiten Weißrusslands einmischen? Damit dann irgendjemand krähen kann, wie verlogen dieser Putin ist, weil Nawalny und so?»
Warum sollte Putin das tun? Abwegig.
Er käme ja auch niemals auf die Idee, sich beispielsweise in die Inneren Angelegenheiten der Ukraine einzumischen. Never ever … The Putin doch nicht. Jeder andere … aber The Putin … in keinem Fall wie auch immer nicht !
"16:40 von Grossfamilienberater:
>>Viele von ihnen sind wegen ihrer Meinung, die sie genauso wie Sie hier aeussern - sie sind nur anderer Auffassung als Sie- im Gefaengnis.<<
Und weil es in Weißrussland keine Meinungsfreiheit gibt, darf man hier auch nur noch bestimmte Meinungen äußern? Ist es das, was Sie (und andere) uns mit dieser Feststellung mitteilen möchten?"
Jemanden absichtlich missverstehen und ihm einzelne Worte im Mund herumdrehen, bis sie einen anderen Sinn ergeben, ist ganz, ganz schlechter Diskussionsstil und eigentlich ein Mittel von Populisten und Demagogen wie bspw. AfD-Leuten.
Es ist sehr schade, dass auch Sie auf diesem Niveau "argumentieren" wollen.
>>@Grossfamilienberater - keine Meinungsfreiheit
16:40 von Grossfamilienberater:
"Viele von ihnen sind wegen ihrer Meinung, die sie genauso wie Sie hier aeussern - sie sind nur anderer Auffassung als Sie- im Gefaengnis."
Und weil es in Weißrussland keine Meinungsfreiheit gibt, darf man hier auch nur noch bestimmte Meinungen äußern? Ist es das, was Sie (und andere) uns mit dieser Feststellung mitteilen möchten?<<
Ich als „und andere“ möchte Ihnen antworten:
Selbstverständlich nicht.
Aber das wissen Sie natürlich.
Ihre Frage, bzw. deren Intention, ist ziemlich durchschaubar.
Ihre rhetorische Schlagkraft war auch schon mal besser.
@falsa, 16:48: Von wem wurde er genötigt? Morales hatte keine Überflugrechte für Spanien, Frankreich, Italien und Portugal. Er ist deshalb in Wien gelandet, statt nach Russland zurückzukehren.
Zitat: Die dem Flug (wie in Weißrussland) während des Fluges entzogen wurden.
Interessant: Bisher hieß es immer, der Pilot hätte die Alternative gehabt, weiter zu fliegen und die Militärmaschine sei nur mitgeflogen, damit nichts passiert. Ich teile allerdings Ihre Auffassung.
Zitat: Ein Pilot erstellt/berechnet vor dem Flug Flugplan, Flugroute und Kerosinbedarf. Wenn man davon dann aufgrund fadenscheiniger Vorgaben von außen abweichen muss und Hektik aufkommt, nennt man das im Deutschen: Nötigung.
Ein wenig Kerosinberechnung sollte ein Pilot drauf haben ohne gleich in Hektik zu verfallen.
Zitat: Wie gesagt, absolut legal. Aber trotzdem Nötigung.
Absolut legale Nötigung gibt es denknotwendig nicht
> Doofe Kasperei mit Nationalflaggen.<
- Hätte etwas Derartiges der Minsker oder Moskauer Bürgermeister gemacht, wäre das keine Kasperei. Die Städte wären für die Ewigkeit als Austragungsorte sanktioniert.
> Aber solange der Bürgermeister von Riga nicht alle belarusischen Goalies verschleppen lässt mit einer gefälschten Bombendrohung beim Spiel Belarus vs. Russland in der Vorrunde.<
-Warum sollte er? Aber vielleicht fällt ihm noch etwas ein. A la Halbstarker.
> Solange bleibt es Kasperei, und ganz was anderes als das mit dem Flugzeug<
-Doppelmoral?
"Querdenker...fanatischer Linker, das System passt nicht, Polizeihetzer, im Ausland Hetzer.." diese Ihre nicht naeher begruendeten Wertungen fuer nicht naeher benannte Personen muss ich jetzt fuer meine Beurteilung der Situation in Belarus ohne Sachverhaltsbezug unterstellen ?
Ich schlage Ihnen ein intelligenteres Verfahren vor: Vergleichen Sie als ein Beispiel unter vielen die Texte von Rudi Dutschke, Fritz Teufel etc. der sog. Apo der 68er, die der BRD in der damaligen Form fast jedwede Legitimation absprachen - was nicht meine Auffassung ist - und auch zum Widerstand gegen das "System BRD " mit den Texten unseres Bloggers. Da sind diese zwar eindeutig systemkritisch, aber eher noch sanfter formuliert. Das muss ein demokratisches Staatswesen aushalten. Die Bundesrepublik hat das damals so einigermassen ausgehalten (ich vergebe da ein "befriedigend", der Forist fathaland slim vermutlich hoechstens ein ausreichend oder schlechter). Aber ein Video wie hier, das ist nur primitiv
Zitat: Es ist sehr wahrscheinlich, dass Putin Dinge tut, die ihm bzw. seinem Land nutzen. Das ist sein Job. Dasselbe gilt für Lukaschenko. Sehr unwahrscheinlich ist es, dass so jemand Dinge unterlässt, die ihm etwas nutzen würden, oder dass er tut, die ihm nichts nutzen.
Das scheint mir ein ausgezeichnetes Psychogramm Putins zu sein.
@Thomas D. - Bitteschön!
16:53 von Thomas D.:
"Na, das ist ja mal eine überzeugende Erklärung. Jetzt weiß ich endlich, wie Diktatoren so ticken. Ganz herzlichen Dank."
Sehr schön, gern geschehen. :)
Nun können Sie eigenständig nach Gründen fragen, falls Sie wieder einmal auf die Behauptung stoßen sollten, dass irgendein Diktator unfähig wäre, eigenverantwortlich zu handeln.
Ich hielt es allerdings nicht für möglich, dass Sie ernsthaft annehmen, dass Lukaschenko, nur weil er selbstständig die Knöpfe seiner Uniformjacke schließen kann, insofern „eigenverantwortlich“ handelt, als dass er völlig ohne jede Absprache einen internationalen Zwischenfall provoziert.
Gut, Sie mögen das glauben, ich tue es nicht.
Ihre Argumentation überzeugt nicht, da sie von irgendeinem Diktator und seinen Möglichkeiten ausgeht. Die hier vorliegenden Umstände und Abhängigkeiten lassen Sie außer Acht.
"Aber Sie glauben, dass das alles willenlose, von Putin gesteuerte Marionetten wären, die keine eigenen Entscheidungen treffen können."
Putins System ist bekanntermaßen ein Mafiasystem, das sich in nichts Wesentlichem von dem irgendwelcher italienischen oder kolumbianischen Kartelle unterscheidet.
Und ja: In solchen Systemen ist einer der starke Mann, der die Entscheidungen trifft oder das Wesentliche absegnet.
Das hat nichts mit einer Verschwörungstheorie zu tun, sondern lediglich mit Erkenntnis. Der nicht komplizierten, nicht neuen und auch nicht von mir stammenden Erkenntnis, dass Putin weniger der Chef einer Regierung als vielmehr der Boss eines Mafia-Kartells ist.
Und nein, meine Wahrscheinlichkeitsabschätzung ist keinesfalls fehlerhaft.
Man kann sich einen Haufen Gründe überlegen, aus denen heraus es für Putin sinnvoll gewesen ist, diese Entführung abzusegnen.
Mir fiele da ganz spontan ein, dass er einen Vorhofhüter (Lukaschenko) bei Laune halten wollte und deshalb zustimmte.
"17:42 von Nachfragerin
>>Warum sollte Putin sich in die inneren Angelegenheiten Weißrusslands einmischen? Damit dann irgendjemand krähen kann, wie verlogen dieser Putin ist, weil Nawalny und so?<<
Warum sollte Putin das tun? Abwegig.
Er käme ja auch niemals auf die Idee, sich beispielsweise in die Inneren Angelegenheiten der Ukraine einzumischen. Never ever … The Putin doch nicht. Jeder andere … aber The Putin … in keinem Fall wie auch immer nicht !"
Ich habe auch eine Antwort verfasst, gebe aber gerne zu, dass Ihre weitaus besser und treffender als meine ist! :)
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Die Moderation
Im Gegensatz zu einem im Westen weit verbreiteten Vorurteil sitzen in den militärischen und politischen Stäben in Russland keine „Verbrecher“, sondern sehr integre Menschen (über die, die ich kennenlernen durfte, kann ich das sagen) - die übrigens „zwar“ patriotisch sind, aber keineswegs indoktriniert. Die denken sehr offen und in der Regel sind das auch hochgebildete Menschen.
Weißrussland ist ausserdem kein Vasallenstaat, der dem „Befehl“ aus Moskau zu gehorchen habe.
Außerdem: wenn man Weißrussland so richtig treffen will, dann nimmt
man eben die 2,5 Millionen Barrel Erdöl nicht mehr ab, die täglich über die „Druschba“ Pipeline zu Raffinerien nach Polen, Deutschland, der Slowakei, Ungarn und der Ukraine fließen.