Kommentare

Naja

"Viele Städte lassen seither von Expertengremien prüfen, welche Statuen und Straßennamen gegebenenfalls entfernt werden sollten."

Bei einer Monarchie mit einer "gewissen" Geschichte und aufgehäuftem Reichtum ... könnte man sich auch andere Maßnahmen überlegen.

Sicher

Ist in Frage zu stellen wen man mit Statuen ehrt.
Bei Straßennahmen an nicht zu exponierter Position ist aber auch die Frage ob man nicht besser eine klare kritische Darstellung der Personen oder Begriffe durch deren Präsenz im Öffentlichen Raum fördern kann statt sie aus dem Stadtbild, und dem Bewusstsein zu "entsorgen".

Vergangenheitsbewältigung

Ohne eine mental „verarbeitete“ Vergangenheit lässt sich keine einvernehmliche und friedliche Zukunft Gestalten.

Man wird jeden Hinweis auf die verdrängte Vergangenheit als einen Angriff auf „sich selbst“ erleben und entsprechend feindselig reagieren. Und „Schuld“ wird kompromisslos immer der „Andere“ haben.

Dies gilt für uns selber genauso wie für Gesellschaften. Eine verklärte Vergangenheit wird immer mit einer verklärten Gegenwart zusammentreffen und eine offenes Miteinander verhindern.

Entsprechend kann sich eine Gesellschaft nur demokratisch wahrhaft öffnen, wenn ihre Führung kein festgelegtes Narrativ ihrer Geschichte „von oben“ verordnet. Aktuelle Beispiele wird jeder vor Augen haben.

Umgekehrt hat die Anerkennung gerade der „Fehler“ der Vergangenheit eine ungeheuer befreiende Wirkung auf jeden Einzelnen und parallel auf die gesamte Gesellschaft. Weil die Anerkennung einer „Schuld“ einen „Schuldkomplex“ aufhebt statt ihn - wie viele befürchten - zu begründen.

Besser gar keine Strassen

Besser gar keine Strassen mehr nach"grossen Führern" oder "Machern" benennen. Den Einen sind sie Befreier, den a deren Terroristen. Auch die "Entdecker" sind für die Entdeckten Invasoren.
Da gibt es nur ganz ganz wenige, die über alle Zweifel erhaben sind.
"Bahnhofstrasse", "Lindenblürenweg" und "Kastanienallee " sind doch auch schöne Namen.
Nehmt sowas.

Kindergartenmentalität

Dass man nen "Adolf Hitler Platz" nicht beläßt
das ist ja wohl selbstredend.
Aber was ist dabei, wenn da ein Schild "Bismarkstraße" ist, ein Hindenburggebäude,
Wie sind "Größen" wie Staufenberg zu sehen, Rommel Goerdeler ....
Würden man da aktuell (wie in der Nachkriegszeit) immer noch Kasernen/Schulen danach benennen
Vielleicht sollte man mit seiner "Bilderstürmerei" auch mal mit Augenmaß vorgehen.
Zu Zeiten eines Savonarola, der die Erinnerungen einer ganzen Epoche zerstörte.
Übrigens Statuen sind ja eine Sache,
aber was macht man mit dem "Geburtshaus", schleifen ?, was mit deren Grabstätten,
aus den Geschichtsbüchern deren Namen löschen und wie ist deren vererbtes
durch Unrecht entstandenes Vermögen zu werten

Sysi

Da hast du schon recht. Dass das aber nicht überall ankommt, beweisen die vielen Napoleon -Strassen, -Statien und-Plätze in Frankreich . Es gibt kaum größere Kriegstreiber.

08:53 von Bender Rodriguez

Da gibt es nur ganz ganz wenige, die über alle Zweifel erhaben sind.
.
um das dreht es sich !
auch wenn hier einige Willi Brandt anhimmeln,
auch da könnten einige sein Verhältnis zu Frauen aufs Tablett bringen
Mahatma Gandhi ist auch nicht ganz unangreifbar, klar setzte er sich für Inder ein,
der Rest war ihm aber damals in Südafrika relativ gleichgültig um es nicht noch drastischer zu formulieren.
Auch wie festgestellt liegen Freiheitskämpfer und Terroristen sehr nahe beieinander

@Sisyphos3 um 09:05

Das sind jetzt wirklich Nebelgranaten.
Die Tatsache das Menschen Fehlerhaft sind setzt einen Brandt nicht mit einem Hindenburg gleich und einen Gahandi nicht mit Bismarck.
Das kann man natürlich so konstruieren, aber es bleibt halt konstruiert, das steht auf einem Niveau mit Rassismusvorwürfen gegen Kant.

@ Sisyphos3

Kindergartenmentalität. Dass man nen "Adolf Hitler Platz" nicht beläßt
das ist ja wohl selbstredend.

Dass man diese anderen Straßennamen, um die es im Artikel geht, ändern muss, ist allerdings auch selbstredend.
Wenn man ehrlich ist. Was Sie bei dieser Ehrlichkeit mit dem hier abwertend verwendeten Begriff Kindergarten assoziieren, bleibt Ihr Geheimnis. Peinlich finde ich es allemal.

... Sicht unumstritten wäre?

Ich glaube nicht.
Bei absolut jeder findet sich etwas, das heute unmoralisch ist oder jemand unmoralisch findet.
Selbst Mutter Teresa war schon zu Lebzeiten umstritten.

Daher sollte man entweder alle Statuen entfernen oder keine.
Im letzten Fall soll man sie als Geschichte akzeptieren. Es ist Geschichte, es ist vorbei, daraus sollte man was lernen und es nicht verstecken.

09:05 von Bender Rodriguez

eine kühne Behauptung !!
:-)
Regen sie das mal in Frankreich an seine Gebeine aus dem Invalidendom zu entfernen.
Den scheint man in Frankreich etwas anders zu werten.
Wie viele Millionen Menschen der auf dem Gewissen hat
einen ganzen Kontinent in Schutt und Asche gelegt
aber er hat(te) seine Bewunderer.

Übrigens wie ging Karl der Große mit den Sachsen um ?

denke das sollten auch heutzutage einige beachten, wenn sie Vordenker all zu sehr bewundern

Die Aufarbeitung des Kolonialismus ist ein Baustein ...

... für den gesellschaftlichen Frieden in der von Diversität geprägten Gesellschaft des UK. Die Briten führen schon seit geraumer Zeit die Debatte, was Britishness unter den Bedingugen der heutigen Zeit bedeutet.

Die Geschichte der keltischen Ahnen und der Frühmigranten von Angelsachsen und Normannen ist ein gewichtiger Teil davon, aber nicht der einzige. Über Jahrunderte sind Menschen aus den Kolonialgebieten in das United Kingdom immigriert und haben die britische Gesellschaft mitgeprägt. Ihre Geschichte ist ein Teil des Landes.

Insofern ist es ein couragierter Akt, wie sich Bristol mit der Kolonialgeschichte auseinandersetzt. Die Diskussion der Frage von "Schuld" und eine Vorwurfshaltung sind nicht die treibenden Kräfte, sondern die Erkenntnis, dass das Verdrängen der dunken Seite von Kolonialismus und Sklavenhandel einen Keil der Befremdung zwischen die Menschen treibt.

Offene Debatten führen Gesellschaften eher zusammen als historisch blinde Flecken.

RE: Der Lenz um 08:35

***Sicher Ist in Frage zu stellen wen man mit Statuen ehrt.
Bei Straßennahmen an nicht zu exponierter Position ist aber auch die Frage ob man nicht besser eine klare kritische Darstellung der Personen oder Begriffe durch deren Präsenz im Öffentlichen Raum fördern kann statt sie aus dem Stadtbild, und dem Bewusstsein zu "entsorgen".***

Absolut richtig sich mit Personen zu befassen, die mit Statuen oder Straßennamen geehrt wurden, um sie kritisch zu hinterfragen. So können aus Denkmälern auch Mahnmale entstehen. Und dann wären exponierte Ort ja geradezu wünschenwert, um mit der notwendigen Konnotation die kritische Auseinandersetzung (im besten Sinne des Wortes) zu befördern.
Ich halte daher Statuen- und Bildersturm für völlig verfehlt. Sie verhindert die gesellschaftliche Aufarbeitung mit historischen Personen, die sich ihre Leistungen, wie auch ihre Fehlleistungen anrechnen lassen müssen. Sie nimmt uns dann auch ein Stück weit die Möglichkeit aus der Geschichte zu lernen.

Gruß Hador

"Ziel: Die Vergangenheit

"Ziel: Die Vergangenheit aufarbeiten"

Wird eh nie da richtig stattfinden.

Dazu müsste GB an sich gerissene Gebiete und fremdes geplündertes Eigentum zurückgeben, sowie Entschädigungen an die Nachfahren der britischen Opfer leisten.

Nur weil ein paar Statuen entfernt und Straßenzüge umbenannt werden sollen, ist das noch lange keine Aufarbeitung.

Phase der Verdrängung

Aus dem Artikel:

"Ziel: Die Vergangenheit aufarbeiten

In Bristol soll die Colston-Statue im M Shed-Museum am Hafen ausgestellt werden - mit umfangreichen Erklärtafeln. "

Das ist der richtige Umgang damit. Denn daß man Sklavenhändlern und einigen anderen nicht so netten Persönlichkeiten des Kolonialismus Denkmäler setzte ist auch ein Teil der Geschichte.

Dem Historiker Tim Cole, der Deutschland lobt ob seines Umgangs mit dem Holocaust möchte ich sagen, das hat Deutschland auch erst lernen müssen. Jahrzehntelang bestand der Umgang mit dem Holocaust nämlich hauptsächlich aus Verdrängen.

Und nicht wenige hierzulande möchten, daß wir den Holocaust weiter verdrängen ("Vogelschiss", "Denkmal der Schande"). Da gibt es noch viel zu tun.

So wie bei den Briten jetzt bzgl. des Kolonialismus. Wenn die Briten die Phase der Verdrängung hinter sich gelassen haben, werden sie auch eine angemessene Form für den Umgang mit dieser unsäglichen Zeit finden. Da bin ich optimistischer als Cole.

09:15 von Der Lenz

das steht auf einem Niveau mit Rassismusvorwürfen gegen Kant.
.
Frage, wo sie es schon ansprechen,
war Kant nach heutiger Lesart nicht ein Rassist ?

und gleichsetzen, das unterstellen sie mir !
Ich stellte nur Dinge fest, die möglicherweise unterschiedlich gesehen werden können
aus der heutigen Sicht im Vergleich zur damaligen Sicht
Soll ich hier Luther zitieren und sein Frauenbild bzw. wie er Juden sah ?
Ich denke man sollte Handlungen auch im Zusammenhang mit der Zeit betrachten,
mit den Augen der Menschen damals und nicht mit den Augen von heute

Slavery Museum Liverpool

Kleiner Tipp:
https://www.liverpoolmuseums.org.uk/international-slavery-museum

Wirklich beeindruckende Auseinandersetzung mit der Sklaverei und der Rolle Liverpools. Und freier Eintritt, wie so viele Museen in GB. Spenden jederzeit erwünscht.

@Tada um 09:19

>Gibt es eine historische Persönlichkeit, die aus heutiger Sicht unumstritten wäre?

Ich glaube nicht.<

Das ist nicht einmal eine Frage von "Heutiger Sicht". Die verschiedenen Politischen Ansichten gibt es ja schon länger, und die meisten Umstrittenen Figuren waren das schon immer.

Aber nicht alle Unterschied sind "nur graduell"; die Dosis macht ganz klar das Gift.
Es geht um Figuren die Symbolisch für klar definierte Probleme stehen.

Andere Länder gehen sogar in die Gegenrichtung: Polen, Ukraine

Polen hat ein Gesetz erlassen, das es Historikern erschwert, über eine Beteiligung von Polen am Holocaust zu forschen. Es droht ein Bußgeld oder einer Freiheitsstrafe von bis zu 3 Jahren.
Der Historiker Robbi Waks: "Waks: Dahinter steckt viel mehr. Einige Historiker haben inzwischen eingehend die Rolle der Polen am Holocaust erforscht. Zu nennen sind hier beispielsweise Jan T. Gross mit seinen Büchern über den Mord an den Juden in Jedwabne und den Antisemitismus nach Auschwitz oder die Forschungen des israelischen Historikers Jehuda Bauer über den Tod des Schtetl und die Flucht." (Spiegel).

In der Ukraine wurde der Massenmörder an Juden und Polen, Bandera, nach dem Umsturz sogar zum Nationalhelden. Straßen und Plätze werden nach ihm benannt.

Augen verschließen

Es ekelt mich an, wenn die Vergangenheit totgeschwiegen werden soll.
Wer Statuen abreißt, Passagen in Geschichtsbüchern zensieren will und die Darstellung gewisser historischer Ereignisse selbst in Film und Theater verbieten will, ist auf 1:1 der selben Stufe wie der tiefbraune Holocaustleugner.
Es ist bitterböse Ironie, dass die Forderungen dieser Verbote ausgerechnet von links kommen.

@ Hador Goldscheitel um 09:26

>Ich halte daher Statuen- und Bildersturm für völlig verfehlt. <

Wir haben in Berlin ein Museum für aus dem Stadtbild entfernte Statuen und Monumente.
Es ist ja nicht so dass sowas erst neuerdings vorkommt.
Dort kann man natürlich auch nachlesen wie es zu Aufstellung und Entfernung kam.

Die Zitadelle Spandau, einst Schlüsselfeste zur Flusshandels-kontrolle, heute eines der wichtigsten Winterquartiere für Fledermäuse in unseren breiten bietet das passendstmögliche Ambiente.

um 09:29 von Anderes1961

"Dem Historiker Tim Cole, der Deutschland lobt ob seines Umgangs mit dem Holocaust möchte ich sagen, das hat Deutschland auch erst lernen müssen. Jahrzehntelang bestand der Umgang mit dem Holocaust nämlich hauptsächlich aus Verdrängen."

So ist es. Aber es gibt einen Grund, warum das Umdenken in Deutschland gelungen ist, in England aber nicht:
Sowohl in England als auch in Deutschland (und anderswo) gab es den Generationenkonflikt in der 68er Revolution. Aber in Deutschland hatte die Jugend die moralische Oberhand: die "Alten" hatten den Holocaust zugelassen.
In England hatten die "Alten" die Welt vom Nationalsozialismus befreit; die Jugend wurde hier zu Demut und Dankbarkeit aufgefordert.
Und so blieb in England der Dunkle Fleck "Kolonialgeschichte" unbeachtet, während in Deutschland in den 70er und 80er Jahren endlich die Mahnmale und Gedenkstätten entstanden sind, die für uns heute so selbstverständlich sind.
_

@ Sisyphos3 um 09:30

>Frage, wo sie es schon ansprechen,
war Kant nach heutiger Lesart nicht ein Rassist ?<

Es gibt einen Spezifischen Diskurs der sich bemüht es so darzustellen.
Nach wissenschaftlichen, also, geisteswissenschaftlichen, auf Textanalyse in Präzision basierenden Maßstäben nicht. Die Gründe dafür sind allerdings für sich wackelig und mit simplifizietender Emotionalität und Begriffsunschärfe angreifbar. Ich denke die Freude gerade einem Pedanten bei dem jeder Buchstabe in seinem Subkontext mitzurechnen ist etwas am Zeug zu flicken spielt in den Bemühungen mit. Und Natürlich das er Preuße war...

Ja, Luther ist ein gutes Beispiel für "umstritten"

um 08:56 von Sisyphos3

,,Kindergartenmentalität"

Das kommt mir immer in den Sinn , wenn es um das Relativeren von Tatsachen, Undwasistmitdemismus, Überblenden und Leugnen des Offenkundigen und all die 'Nestbeschmutzereien' geht, sobald mal ein Wind durch den Keller bläst

Ich bin sehr froh, daß dort in Großbritannien es eine einflussreiche und ernste Front sensibler Menschen geschafft hat, durch einen bequem nationalitischen Block von Empirebürgern hindurch solche Akzente gegen das Abwinken von historisch sedimentierter Verantwortung zu setzen und daß man dort, etwas überraschend für mich, in die nationalen Headlines kommt. Das geht nur, wenn ein breiterer Konsens darüber bereits besteht. Glückwunsch

Falls die Briten sich

Falls die Briten sich wirklich ernsthaft ihrer Geschichte stellen wollen, bestünde für uns Deutsche ja die Gefahr, dass wir nicht weiterhin die Anführer schlimmster Geschichte sind. Die Völkermorde, Unterdrückungen, Massenmorde haben sich in dem zu behandelten Zeitrahmen zu weit mehr und schlimmeren aufgetürmt, was wir alles angerichtet haben. Zudem müßte, was den Briten weder aus ihrer Persönlichkeit aber noch viel weniger aus finanziellen Mitteln möglich ist, enorme Summen gezahlt werden. Alleine der dieses “Königreich“ einstmals finanzierende Kollonialismus, der die Karten der Welt, siehe Afrika, nach ihrem Willen ändern lassen, mit dem „“Erfolg“, dass wir aus den daraus meist nie lebensfähigen Staaten, heute die Flüchtlingswellen auf uns zutreiben, müßte von den Briten die Kosten ersetzen lassen, die wir in vielen Milliarden schon ausgeben mußten. Das alles wird eine Nation, die immer noch meint, einzigartig zu sein, weder zulassen, noch ist eine zu solchen Zahlungen fähig.

08:56 von Sisyphos3 | Ablenkung vom Thema

Wie ist diese Sammelbörse für Ablenkungsgeschichten vom Chef-Relativierer eigentlich zu verstehen ? Also weil es überall irgendwelche Fehler zu finden gibt, die Sie dann auch noch völlig ungewichtet nebeneinanderstellen, sollen Sklavenhändler weiter geehrt werden.

Die Lanze für Hindenburg, der die Weimarer Demokratie vollends zerstört und in Scherben an Hitler ausgeliefert hat, spricht Bände.

Was ist schon ein bißchen Sklavenhandel, sollen sich bloß nicht so anstellen, diese alten 'Bilderstürmer'.

RE: Der Lenz um 09:49; @ Hador Goldscheitel um 09:26

***>Ich halte daher Statuen- und Bildersturm für völlig verfehlt. <
Wir haben in Berlin ein Museum für aus dem Stadtbild entfernte Statuen und Monumente.
Es ist ja nicht so dass sowas erst neuerdings vorkommt. Dort kann man natürlich auch nachlesen wie es zu Aufstellung und Entfernung kam.***

Es ist sicherlich richtig, einen passenden Ort zu finden, an dem solche Relikte zu "beherbergen", um diese in einem Museum zeitgemäß und unter historischem Kontext auszustellen.
Ich halte es aber für völlig verfehlt, Statuen den Kopf abzuschlagen, wie bei dem rassistischen Werk "Hockende Negerin" von Arminius Hasemann (selbst Nationalsozialist) in Berlin-Zehlendorf geschehen. Stattdessen hätte diese Statue mit dazu dienen können, Rassismus in Deutschland dieser Tage sichtbar zu machen, um den Diskurs diesbezüglich voranzutreiben. Ebensowenig nützt es Statuen ins Hafenbecken zu stoßen, Chance vertan.

Gruß Hador

@Martin Blank

"Am 09. April 2021 um 09:51 von MartinBlank
um 09:29 von Anderes1961
[...] Und so blieb in England der Dunkle Fleck "Kolonialgeschichte" unbeachtet, während in Deutschland in den 70er und 80er Jahren endlich die Mahnmale und Gedenkstätten entstanden sind, die für uns heute so selbstverständlich sind."

Danke für Ihre Antwort. Ich hätte die gerne vollständig zitiert, denn Sie sprechen entscheidenden Punkt an. Nämlich, wie wir gelernt haben, mit dem Holocaust umzugehen.

Es könnte aber auch möglich sein, daß der schreckliche Holocaust in der Geschichte so dominierend war, daß dadurch dunkle Flecke in anderen Ländern erst entstanden sind, ist nur eine Vermutung.

Ich denke nicht, daß Groß-Britannien erst einer 68er-Revolution bedarf für die Geschichtsbewältigung. Die werden das auch so schaffen.

Für Belgien ist die Kolonialgeschichte bis heute noch ein Trauma, vor allem was Leopold II. betrifft, der Zaire als sein persönliches Eigentum betrachtete und dort fürchterlich wütete.

@Der Lenz

"Wir haben in Berlin ein Museum für aus dem Stadtbild entfernte Statuen und Monumente." Am 09. April 2021 um 09:49 von Der Lenz

*

Wie sieht da die Besucherzahl aus?

Ich denke, an einer Statue an der Straße gehen mehr Menschen vorbei.
Und wer sich die Mühe macht nachzulesen, wer das gewesen sein soll, der liest auch eine zusätzlich angebrachte Tafel mit Erklärung und der dazugehörigen Kontroverse.

@08:35 von Der Lenz

>> Bei Straßennahmen an nicht zu
>> exponierter Position ist aber auch die
>> Frage ob man nicht besser eine klare
>> kritische Darstellung der Personen oder
>> Begriffe durch deren Präsenz im
>> Öffentlichen Raum fördern kann statt sie
>> aus dem Stadtbild, und dem Bewusstsein
>> zu "entsorgen".

Mit dieser Einstellung hätten wir in Rostock heute immer noch einen 'Adolf-Hitler-Platz'. oO

"Gremien überarbeiten Statuen und Straßennamen"

Das ist wohl hinsichtlich der (aus heutiger Sicht) NICHT rühmlichen Taten sehr angebracht.

Eine Änderung der Straßennahmen aber bitte nicht zu Lasten der Anwohner. Da sollte jeder eine angemessene Aufwands-Entschädigung bekommen. Ausweise, Führerscheine, Zulassungen, Briefköpfe, Visitenkarten und und und ... ändern sich nicht von selbst.

@offene Diskussion

"
Am 09. April 2021 um 10:03 von offene Diskussion
Falls die Briten sich

Falls die Briten sich wirklich ernsthaft ihrer Geschichte stellen wollen, bestünde für uns Deutsche ja die Gefahr, dass wir nicht weiterhin die Anführer schlimmster Geschichte sind. Die Völkermorde, Unterdrückungen, Massenmorde haben sich in dem zu behandelten Zeitrahmen zu weit mehr und schlimmeren aufgetürmt, was wir alles angerichtet haben. [...]"

Nein, die Gefahr besteht für uns definitiv nicht. Nur für den Fall, daß Sie vergessen haben, was der Holocaust bedeutet:

Es war ein beispiellose Vernichtungsmaschinerie mit einer bürokratischen Präzision, die seinesgleichen suchte. Und der einzige Zweck war es, ein ganzes Volk zu vernichten. Ein geschäftsmäßiges vernichten von Menschen. Das ist einmalig in der Weltgeschichte und wird es hoffentlich auch bleiben.

09:30 von Sisyphos3 | Persilscheine en masse

Zitat: Ich stellte nur Dinge fest, die möglicherweise unterschiedlich gesehen werden können
aus der heutigen Sicht im Vergleich zur damaligen Sicht

Also weil es damals ein paar Leute für richtig befunden haben, ganze Landstriche in Afrika zu entvölkern und Menschen als Sklaven in die Kolonien zu schippern, sollten ihre Statuen stehen bleiben um ihrer zu gedenken.

Zitat: Soll ich hier Luther zitieren und sein Frauenbild bzw. wie er Juden sah ?

Luther-Zitate stehen auf der gleichen Stufe wie Sklavenhaltung und die Kolonialkriege gegen Völker, die lieber keine Kolonien sein wollten ? Lässt sich das noch toppen ?

Zitat: Ich denke man sollte Handlungen auch im Zusammenhang mit der Zeit betrachten,
mit den Augen der Menschen damals und nicht mit den Augen von heute.

Da ist was dran. Also dann, wie haben die Sklaven vor 250 Jahren die 'Handlungen' ihrer Versklavung und ihre Ketten an Armen und Beinen wohl gesehen? Klären Sie uns auf.

@offene Diskussion um 10:03

>Falls die Briten sich wirklich ernsthaft ihrer Geschichte stellen wollen, bestünde für uns Deutsche ja die Gefahr, dass wir nicht weiterhin die Anführer schlimmster Geschichte sind. Die Völkermorde, Unterdrückungen, Massenmorde ....<

Oh, unsere Bemühungen von Jahrhunderten der Kleinarbeit in einem Schwung "zu überholen ohne einzuholen" werden im allgemeinen als erfolgreich gewürdigt...nein das ist nicht Positiv.

@saschamaus75 um 10:12

>Mit dieser Einstellung hätten wir in Rostock heute immer noch einen 'Adolf-Hitler-Platz'. oO<

Kaum.

um 09:37 von TaSim

Slavery Museum Liverpool
Kleiner Tipp:
https://www.liverpoolmuseums.org.uk/international-slavery-museum

,,Wirklich beeindruckende Auseinandersetzung mit der Sklaverei und der Rolle Liverpools. Und freier Eintritt, wie so viele Museen in GB. Spenden jederzeit erwünscht."

Und schon wieder positiv überrascht. Im Jahr 0 des Brexit scheint es eine Art Golfstrom unterhalb des kalten Nationalismus und den Verdrängerbugwellen zu geben. Man muß auch den Briten zugute halten, daß ihre Vertreter vor dem Ende des 18. Jhdts bereits unternahmen, Einfluss auf den Sklavenhandel in den damaligen Noch-Kolonien zu nehmen, als man in GB wenigstens ein bißchen weiter war in Bezug auf Menschenrechte für Leute aus Afrika.

Wer nicht weinen muß, wenn er solche Stätten besucht wie die erwähnte und die points of no return in Afrika, weiß eigentlich nicht worum es geht.

@Tada um 10:10

>Wie sieht da die Besucherzahl aus?<

Die Zitadelle ist ein beliebtes Ausflugsziel.

Gerade für Familien mit Kindern.

Die Briten werden sich mit

Die Briten werden sich mit der Geschichtsbeschäftigung letztlich dahin entwickeln, dass sie am Ende Sir Francis Drake die Ehrenbürgerschaft von Bristol antragen und hoffnungsvoll Handlungsähnlichkeiten mit ihrem Brexitkorsaren Johnson erkennen werden.Aber mehr sich ihrer Geschichte stellen, wird‘s bestimmt nicht geben. Oder glaubt jemand, dass das Thema wirklich ernst gemeint war? Da müßten sie ja alle ihre in vierhundert Jahren geklauten Kunstschätze heraustücken und ihre tolle Kultur wäre futsch, weil die Museen wegen Leerstand schließen müssten. Am Ende würde Frau Queen die jährliche Regierungsplan mit löcherischer Krone vorlesen, weil die hälfte der Kronjuwelen ja auch geklaut waren. Nee, das machen die Briten nie mit!

@Giselbert

"
Am 09. April 2021 um 10:19 von Giselbert
"Gremien überarbeiten Statuen und Straßennamen"

Das ist wohl hinsichtlich der (aus heutiger Sicht) NICHT rühmlichen Taten sehr angebracht.

Eine Änderung der Straßennahmen aber bitte nicht zu Lasten der Anwohner. Da sollte jeder eine angemessene Aufwands-Entschädigung bekommen. Ausweise, Führerscheine, Zulassungen, Briefköpfe, Visitenkarten und und und ... ändern sich nicht von selbst."

Ihre Sorgen möchte ich haben. Passende Worte fehlen mir, da bleibt nur Kopfschütteln.

09:05, Sisyphos3

>>auch wenn hier einige Willi Brandt anhimmeln,
auch da könnten einige sein Verhältnis zu Frauen aufs Tablett bringen<<

Er hieß Willy.

Und was genau war jetzt an seinem Verhältnis zu Frauen Ihrer Ansicht nach problematisch?

re 10:19 Giselbert: Schadensersatz wofür?

>>Eine Änderung der Straßennahmen aber bitte nicht zu Lasten der Anwohner. Da sollte jeder eine angemessene Aufwands-Entschädigung bekommen. Ausweise, Führerscheine, Zulassungen, Briefköpfe, Visitenkarten und und und ... ändern sich nicht von selbst.<<

Verstehen ich Sie richtig? Eine Adresse mit dem Namen eines Massenmörders wäre kein „Schaden“, die Änderung der Adresse aber schon?

Pardon, aber die besten Argumente zur Änderung von „belasteten“ Adressen u.ä. liefern die Gegner einer solchen Änderung regelmäßig selbst.

Das ist übrigens in den USA, wo diese Diskussion z.Z. hochkocht, nicht anders.

Die post-kolonialen Erben der Briten stehen vor ähnlichen ...

... Herausforderungen wie das Mutterland des Empire.

Exemplarisch dafür steht der Umgang mit Statuen von Bürgerkriegsgenerälen auf der Monument Avenue, der Prachtstraße von Richmond/Virginia.

Es handelt sich dabei ausschließlich um Generäle und Politiker der Konförderation, welche sich zur Aufrechterhaltung der Sklaverei gegründet hatte. Die Sklaverei hatte nur noch solange Bestand, wie besagte Generäle die Front hielten.

In einer Stadt, deren Bevölkerung zu 50 % schwarz ist, wurde diese Art von Heldenverehrung lange als Geringschätzung und Provokation verstanden. Die (Mehrheit der) Statuen wurde nicht geschleift sondern in einen Park umgezogen.

Natürlich gehören die C.S.A Bürgerkriegsgeneräle zur Geschichte der USA. Aber ihre Statuen sind besser im Kontext eines Museums über die Bürgerkriegsgeschichte aufgehoben, in den dann auch Nordstaatengeneräle und -politiker ihren Platz haben.

Bristol ist ein Impuls für die Briten, ihre Statuen in einem historischen Kontext darzustellen

@ 09:05 von Sisyphos3

Eine Frage: Sie wollen die großartige geschichtliche Bedeutung Willi Brandts schmälern, weil Ihnen sein privater Umgang mit Frauen nicht gefällt? Und Sie wollen tatsächlich Freiheitskämpfer mit Terroristen gleichsetzen? Fehlen Ihnen wirklich die politischen und ethischen Maßstäbe zur Unterscheidung?

@DerLenz Vielleicht wurde uns

@DerLenz

Vielleicht wurde uns unsere “Effektivität“ auch in der selben Geschichte von einigen dieser Nationen anerzogen, man besinne sich z.B. der so oft belächelten Kanonenbootpolitik und vor allem wie es dazu kam. England beherrschte die Weltmeere und versorgte sich im aufbauenden Wirtschaftsdenken mit den nötigen Rohstoffen für ihre aufgebaute Industrie, Deutschland als ebenfalls technisch orientierte Nation wollte dem nicht zurückstehen und versuchte mit ihren Mitteln gegen zu halten. Daraus entstand der ungute Lauf, der uns letztlich zu den Kriegen brachte. Da war diese “Effektivität“ (was Technik und Aufbau betrifft) notwendig. Dass diese von Verbrechern ausgenutzt werden konnte, war auch Schuld der Großstaaten, die mit ihrer Rache das Klima so vergiftete, dass es eben solchen Verbrechern leicht machte an die Spitze zu rücken. Aber die Verhältnismäßigkeiten nicht mehr wahrhaben zu wollen, wird uns wieder in solche prekären Situationen bringen. Blinde Schuldzuweisung rettet nicht

@offene Diskussion

"Die Briten werden sich mit

Die Briten werden sich mit der Geschichtsbeschäftigung letztlich dahin entwickeln, dass sie am Ende Sir Francis Drake die Ehrenbürgerschaft von Bristol antragen [...] Aber mehr sich ihrer Geschichte stellen, wird‘s bestimmt nicht geben. Oder glaubt jemand, dass das Thema wirklich ernst gemeint war? Da müßten sie ja alle ihre in vierhundert Jahren geklauten Kunstschätze heraustücken und ihre tolle Kultur wäre futsch, weil die Museen wegen Leerstand schließen müssten. Am Ende würde Frau Queen die jährliche Regierungsplan mit löcherischer Krone vorlesen, weil die hälfte der Kronjuwelen ja auch geklaut waren. Nee, das machen die Briten nie mit!"

Ja, ich glaube, daß das Thema ernst gemeint war und auch ist. Ich empfehle Ihnen, den Artikel noch mal sorgfältig zu lesen. Vor allem die zitierten Aussagen des Historikers Tim Cole.

Ihre Behauptung, die Briten würden Vergangenheitsbewältigung nicht wollen ist einfach nur eine böswillige Unterstellung.

Am 09. April 2021 um 10:10 von Tada @Der Lenz "Wir haben in Berl

,,Ich denke, an einer Statue an der Straße gehen mehr Menschen vorbei.
Und wer sich die Mühe macht nachzulesen, wer das gewesen sein soll, der liest auch eine zusätzlich angebrachte Tafel mit Erklärung und der dazugehörigen Kontroverse."

Sie sagen es ja schon. Sie gehen ,,vorbei". Niemand geht am Museum vorbei, man geht hinein, weil man sich entschieden hat.

Eine Vorbeigehenskultur ist nur einen Spalt von der des Wegsehens entfernt, welches das hiesige Chaos des rohen Fanatismus und hündischer Ergebenheit in den Jahren 1933 bis 1945 strohfeuerartig begünstigt hatte.

Nur weil "unser" koloniales Engagement nicht so groß und ,,erfolgreich" war wie das der Briten, bedeutet es nicht, daß es da weniger aufzuarbeiten gibt, umso mehr wenn man bedenkt, wie nah Rassenideologie und die der Sklavenhalter beieinander sind und ich kann mir nicht ausmalen, was geworden wäre, wenn die USA nicht so viele ihrer dunkelhäutigen Soldaten ins Getöse geworfen hätte und wir heute frei unsere Meinung...

@10:19 von Giselbert

>> Eine Änderung der Straßennahmen aber
>> bitte nicht zu Lasten der Anwohner.

Das haben wir in Rostock doch versucht, als wir beantragt haben, den (NSU-Tatort) 'Neu-Dierkower-Weg' in 'Mehmet-Turgut-Weg' (5. NSU-Opfer) umbenennen zu lassen. Bürokratisch unmöglich wegen einer Kleingartenanlage! ;(

P.S.: Der Weg ist ca. 200m lang und hat genau 1(!) Briefkasten (Kleingartenanlage). oO

um 10:49 von fathaland

um 10:49 von fathaland slim
09:05, Sisyphos3
>>auch wenn hier einige Willi Brandt anhimmeln,
auch da könnten einige sein Verhältnis zu Frauen aufs Tablett bringen<<

Er hieß Willy.
Und was genau war jetzt an seinem Verhältnis zu Frauen Ihrer Ansicht nach problematisch?
______
Willy Brandt hatte wohl auch das John F. Kennedy-Syndrom; ähnlich, wie in der DDR z.B: ein Mischa Wolf.
Für Machos sind halt Frauen "Freiwild".

Gruß, Wolfgang

@ 10:43 von Anderes1961

@ 10:19 von Giselbert
"Eine Änderung der Straßennamen aber bitte nicht zu Lasten der Anwohner. Da sollte jeder eine angemessene Aufwands-Entschädigung bekommen. Ausweise, Führerscheine, Zulassungen, Briefköpfe, Visitenkarten und und und ... ändern sich nicht von selbst."

@ 10:43 von Anderes1961
"Ihre Sorgen möchte ich haben. Passende Worte fehlen mir, da bleibt nur Kopfschütteln."

Finde ich überheblich, wenn Ihnen da nur Kopfschütteln einfällt. Auch hehere Ziele sollten nicht zu Lasten kleiner Leute gehen!

re 09:44 krittkritt: Revanchismus

>>Andere Länder gehen sogar in die Gegenrichtung: Polen, Ukraine
Polen hat ein Gesetz erlassen, das es Historikern erschwert, über eine Beteiligung von Polen am Holocaust zu forschen. Es droht ein Bußgeld oder einer Freiheitsstrafe von bis zu 3 Jahren.<<

Ein typisches Beispiel für einen Revanchismus, der sich besonders in den Ländern des ehemaligen „Ostblocks“ findet. Ganz vorne dabei beim Großmachtlegendenstricken ist Russland.

In der Ukraine findet allerdings auf dem dornigen Weg zu einer pluralen Demokratie das Gegenteil statt: Die Auseinandersetzung mit der eigenen Vergangenheit, zu der so viele oft in sich widersprüchliche Personen und Ereignisse gehören.

Vergangenheitsbewältigung ist kein Zustand - sie ist eine schmerzhafte Suche nach sich selbst. Ein Prozess, in dem man auf permanent gewaltigen Widerstand stößt. Das war auch und gerade in der „alten“ BRD nicht anders.

Und im „neuen“ D. hat die Aufarbeitung noch kaum angefangen und stößt wie überall auf „Nostalgiker“.

10:56, Epilog

>>@ 09:05 von Sisyphos3
Eine Frage: Sie wollen die großartige geschichtliche Bedeutung Willi Brandts schmälern, weil Ihnen sein privater Umgang mit Frauen nicht gefällt? Und Sie wollen tatsächlich Freiheitskämpfer mit Terroristen gleichsetzen? Fehlen Ihnen wirklich die politischen und ethischen Maßstäbe zur Unterscheidung?<<

Ja, ich habe schon lange den Eindruck, daß für den Mitforisten alles irgendwie dasselbe ist. Ich würde es nivellierenden Relativismus nennen.

Kolonialismus ist nicht nur ein britisches Problem.

Es betrifft nahezu alle europäischen Staaten vom Atlantik bis zum Pazifik, vorm Nord- bis zum Mittelmeer und auch die USA.

Eine Aufarbeitung täte allen gut - wo ist sie bisher erfolgt? Mir fällt gerade kein Staat ein. Nein, auch D nicht.

Das, was die Engländer jetzt machen, ist ein Stück Kosmetik, um das eigene Gewissen etwas zu beruhigen. Ich befürchte, dass die Reste des Britischen Empire weder an einer grundsätzlichen Aufarbeitung interessiert, noch dazu in ihrem eigenen Geschichtsverständnis in der Lage sind.

Gruß, Wolfgang

@ 10:51 von teachers voice

re 10:19 Giselbert: Schadensersatz wofür?
>>Eine Änderung der Straßennahmen aber bitte nicht zu Lasten der Anwohner. Da sollte jeder eine angemessene Aufwands-Entschädigung bekommen. Ausweise, Führerscheine, Zulassungen, Briefköpfe, Visitenkarten und und und ... ändern sich nicht von selbst.<<

@ 10:51 von teachers voice
"Verstehen ich Sie richtig? Eine Adresse mit dem Namen eines Massenmörders wäre kein „Schaden“, die Änderung der Adresse aber schon?"

Bitte verdrehen Sie hier nicht mein Gedanke. Es sollte selbstredend sein, dass Allgemeininteressen nicht auf Kosten von Einzelnen erledigt werden, nicht mehr u. nicht weniger! Nicht jeder hat die Zeit und das Geld stundenlang auf Ämtern die dann notwendigen Dinge ändern zu lassen.

um 10:49 von fathaland slim 09:05, Sisyphos3

>>auch wenn hier einige Willi Brandt anhimmeln,
auch da könnten einige sein Verhältnis zu Frauen aufs Tablett bringen<<

Er hieß Willy.

,,Und was genau war jetzt an seinem Verhältnis zu Frauen Ihrer Ansicht nach problematisch?"

Bitte nicht die Scholle mit den 'schwedischen Prostituierten' lostreten. Norwegen ist Nachbarland.

Aufarbeiten oder Verdrängen.

So gut und auch wichtig es für GB ist seine Vergangenheit aufzuarbeiten, es wird aber (leider) sicher nur ein Stückwerk bleiben.
Gegen die Aufarbeitung steht der enorme Stolz auf das vergangene Empire und die Dokumente die wohl nur zum Teil freigegeben werden.
Das Stürzen der Symbole aus der Vergangenheit ist Verständlich, aber auch nicht (ganz) richtig. Das kann schnell in 'vernichten von Beweismitteln' ausarten, womit ich meine, das ein vergangenes Problem das nicht (mehr) sichtbar ist auch schnell verdrängt wird.
Nun, wir in der BRD haben immerhin einiges an Aufarbeitung geschafft aber auch bei uns gibt es noch viel zu tun.

RE: von saschamaus75 um 10:12; @08:35 von Der Lenz

***>> Bei Straßennahmen an nicht zu
>> exponierter Position ist aber auch die
>> Frage ob man nicht besser eine klare
>> kritische Darstellung der Personen oder
>> Begriffe durch deren Präsenz im
>> Öffentlichen Raum fördern kann statt sie
>> aus dem Stadtbild, und dem Bewusstsein
>> zu "entsorgen".

Mit dieser Einstellung hätten wir in Rostock heute immer noch einen 'Adolf-Hitler-Platz'. oO***

Die Verengung auf die von Ihnen genannten Person und seiner bekanntesten Helfershelfer ist bei dieser Diskussion wenig hilfreich. Stattdessen muss das Augenmerk auf die weniger bekannten Personen gelenkt werden, die bis heute ihre sichtbaren Zeichen in unseren Städten und Ortschaften hinterlassen haben. Hier ist ein sachlicher Diskurs notwendig und wünschenswert, stellt er doch auch die Weichen für die Weiterentwicklung für unsere Gesellschaft dar. Aber bitte nur unaufgeregt, sachlich und an den Fakten orientiert und nicht nach der "Gefühlslage" bestimmter gesell. oder polit. Gruppen.

Gruß H.

@Giselbert

"
Am 09. April 2021 um 11:03 von Giselbert
@ 10:43 von Anderes1961

@ 10:19 von Giselbert
"Eine Änderung der Straßennamen aber bitte nicht zu Lasten der Anwohner. Da sollte jeder eine angemessene Aufwands-Entschädigung bekommen. Ausweise, Führerscheine, Zulassungen, Briefköpfe, Visitenkarten und und und ... ändern sich nicht von selbst."

@ 10:43 von Anderes1961
"Ihre Sorgen möchte ich haben. Passende Worte fehlen mir, da bleibt nur Kopfschütteln."

Finde ich überheblich, wenn Ihnen da nur Kopfschütteln einfällt. Auch hehere Ziele sollten nicht zu Lasten kleiner Leute gehen!"

Es ist schön, wenn Sie an die kleinen Leute denken und ich finde es grundsätzlich auch richtig.

Angesichts der historischen Dimensionen, um die es geht, finde ich Ihre Anmerkung aber völlig unangebracht aus zweierlei Gründen: zum einen ist es der zweite Schritt vor dem Ersten, zum anderen haben Sie m.E. den Maßstab verloren. Für Ihr Problem wird sich ganz sicher eine Lösung finden.

@ krittkritt

Andere Länder gehen sogar in die Gegenrichtung: Polen, Ukraine

Auch in anderen osteuropäischen Staaten ist diese Form des Revanchismus stark zu spüren. Besonders in Russland, und das ist schade und bedrückend, ich bin dort geboren. Rühmliche Ausnahme im ehemaligen "Ostblock" sind lediglich die baltischen Staaten.

@ Hador Goldscheitel um 10:08

>Ich halte es aber für völlig verfehlt, Statuen den Kopf abzuschlagen, wie bei dem rassistischen Werk "Hockende Negerin" von Arminius Hasemann (selbst Nationalsozialist) in Berlin-Zehlendorf geschehen. <

Mein erster Gedanke bei der Nachritt vom "Köpfen der Negerin" war auch nicht das dies Kritisch-Emanzipatorisch gemeint war.
Das erzeugte Bild war ein anderes.

11:00, Wolfgang GA

>>um 10:49 von fathaland slim
09:05, Sisyphos3
>>auch wenn hier einige Willi Brandt anhimmeln,
auch da könnten einige sein Verhältnis zu Frauen aufs Tablett bringen<<

Er hieß Willy.
Und was genau war jetzt an seinem Verhältnis zu Frauen Ihrer Ansicht nach problematisch?
______
Willy Brandt hatte wohl auch das John F. Kennedy-Syndrom; ähnlich, wie in der DDR z.B: ein Mischa Wolf.
Für Machos sind halt Frauen "Freiwild".

Gruß, Wolfgang<<

Da kommt auf MeToo-Pfoten die alte, längst überwunden geglaubte verklemmte Spießigkeit wieder herangestratzt.

Willy Brandt war ein mäßig monogamer heterosexueller Mann.

Na und?

Über respektlosen Umgang mit Frauen ist mir jedenfalls, was ihn betrifft, nichts bekannt.

Britischer Kolonialismus heute:

"Give Ireland back to the Irish"
(Paul McCartney And Wings)

Tja, das wäre m.E. ein Zeichen, dass diverse Aktionen in England nicht nur Kosmetik, sondern ernstgemeint sind.

Gruß, Wolfgang

Verharmlosung des Faschismus.

@11:06 von teachers voice
Für mich wirkt Ihre Verharmlosung des Massenmörders Bandera gerade nicht wie eine verantwortungsvolle Auseinandersetzung mit der eigenen Vergangenheit.
Und in Russland ist eine starke Rechte neben den Kommunisten in der Opposition. Schirinowsky steht z.B. dafür, auch Nawalny hat sich in der Vergangenheit so positioniert.

Ja, auch bei uns werden die ersten Kanzler in der Öffentlichkeit erstaunlich geschont. Vgl. Brief Adenauers von 1934 an das Reichsinnenministerium.
Oder Erhards Wirken. Der hatte damals von Nürnberg aus eine sechsjährige Karriere im Dienste der Entjudung Großdeutschlands und seiner umliegenden Gebiete hinter sich. Er war für Reichskommissar Josef Bürckel tätig, einem der radikalsten Antisemiten des Nazistaates.

Heldensturz

Ich finde den Sturz der Statuen von Sklavenhändlern und anderen Unterdrückern richtig. Noch viel wichtiger ist sie Diskussion, die dadurch in einem freiheitlichen Staat ausgelöst wird. Der müssen sich Modernisierer und Traditionalisten stellen.

@ 11:16 von Anderes1961

"Angesichts der historischen Dimensionen, um die es geht, finde ich Ihre Anmerkung aber völlig unangebracht "

Im Gegenteil, meine Anmerkung ist angebracht, es ist immer angebracht alle Aspekte zu nennen. Denn sonst wird zu gerne vergessen wer zum Schluss zahlen darf.

"Für Ihr Problem wird sich ganz sicher eine Lösung finden."
Ich habe kein Problem!

Deutschland ist vorbildlich

Aus meiner Sicht als quasi Außenstehendem hat Deutschland seine unrühmliche Geschichte aus Monarchie, Kolonialismus und Drittem Reich sehr gut aufgearbeitet. Die Auseinandersetzung mit der teils menschenverachtenden Vergangenheit hat offen und fair stattgefunden und findet immer noch statt.

Es gibt zur Vergangenheit in der Diktatur keine spürbare ideologische Befangenheit. Das ist in Russland anders, dort steht noch viel Aufarbeitung bevor.

Baltische Staaten mit Märschen der SS-Veteranen.

@11:19 von Dr Aleksandr Mishkin
Gerade über die baltischen Staaten habe ich bisher gegenteilige Berichte gelesen.
Parlamentarier von Linken und Grünen wollten im EU-Parlament erreichen, dass
Veranstaltungen verurteilt werden, die die Nazi-Ideologie popularisieren und forderten in diesem Zusammenhang Wirtschaftssanktionen gegen die drei baltischen Staaten zu beschließen. (Juli '17).

In Estland findet alljährlich ein Treffen der Veteranen der 20. Waffen-SS-Grenadier-Division statt.
In Lettland marschieren jährlich am 16. März am sogenannten „Tag der Legionäre" die lettischen Waffen-SS-Veteranen.

@ Der Lenz

Bei Straßennahmen an nicht zu exponierter Position ist aber auch ...

Klares Nein. Die Straße oder der Platz ist umzubenennen. Keine faulen Kompromisse, kein Lavieren. Wen wollen Sie noch ehren, durch solche Straßennahmen?

um 11:22 von fathaland

um 11:22 von fathaland slim
11:00, Wolfgang GA
>>um 10:49 von fathaland slim
>> ... Und was genau war jetzt an seinem Verhältnis zu Frauen Ihrer Ansicht nach problematisch?
______
Willy Brandt hatte wohl auch das John F. Kennedy-Syndrom; ähnlich, wie in der DDR z.B: ein Mischa Wolf.
Für Machos sind halt Frauen "Freiwild".
Gruß, Wolfgang
______
Über respektlosen Umgang mit Frauen ist mir jedenfalls, was ihn betrifft, nichts bekannt.<<
______
Nun ja, ...
https://www.welt.de/geschichte/article115386989/Willy-Brandt-und-seine-e...

@Giselbert

"
Am 09. April 2021 um 11:27 von Giselbert
@ 11:16 von Anderes1961

"Angesichts der historischen Dimensionen, um die es geht, finde ich Ihre Anmerkung aber völlig unangebracht "

Im Gegenteil, meine Anmerkung ist angebracht, es ist immer angebracht alle Aspekte zu nennen. Denn sonst wird zu gerne vergessen wer zum Schluss zahlen darf.

"Für Ihr Problem wird sich ganz sicher eine Lösung finden."
Ich habe kein Problem!"

Keine Angst, das vergesse ich nicht.

Ich weiß ja nicht, was Sie für ein Bild von mir haben. Aber ich bin eben auch ein kleiner Leut mit einer Rente, die gerade so zum Überleben reicht. Dennoch fröne ich bei einer solchen Diskussion nicht dem Egoismus und mache mir als Erstes Gedanken, wer mir das Geld zurückgibt für die Adressenänderung, wenn es um die geschichtliche Aufarbeitung einer Epoche geht, die Millionen Tote forderte und Auswirkungen bis in die heutige Zeit hat.

@ Sisyphos3

Kindergartenmentalität

Ich finde es nicht gut, dass Sie eine berechtigte Kontroverse durch solche durchaus abwertend gemeinten Begriffe ins Lächerliche ziehen möchten.

um 11:22 von Wolfgang GA

Ihr Beitrag zeugt von großer Unkenntnis.
Ich empfehle Ihnen den wiki-Artikel "United Ireland". Leider gibt es den nur auf Englisch.

Britische Kolonialgeschichte: Bristol stellt sich seiner Vergang

Und das ist gut so. Handelte es sich beim Empire doch um das größte Kolonialreich der Geschichte. Die Vormachtstellung Großbritanniens im 19. und frühen 20. Jahrhundert wäre ohne billige Waren, Rohstoffe und Arbeitskräfte aus den Kolonien nicht denkbar gewesen. Allerdings gab es auch andere: Belgien im Kongo, sehr grausam. Dann die deutsche Kolonialgeschichte mit niedergeschlagenen Aufständen in Afrika. Und später dem Expansionen in Osteuropa und dem Balkan. Frankreich, profitiert heute noch
wirtschaftlich von der neokolonialen Franc-Afrique-Zone (14 Länder), bestehend aus ehemaligen Kolonien.

Geschichte kann man nicht verdrängen...

So wie man seine eigene Lebensgeschichte verdrängen kann, kann man auch in einem Staat die Geschichte "verdrängen"...nur verdrängte Geschehnisse sind deshalb nicht verschwunden. Man sollte sich konstruktiv und akzeptiv mit seiner Geschichte befassen,
sie jeweils im zeitlichen Kontext bewerten und daraus lernen. Wer Geschichte verdrängt, vielleicht sogar leugnet oder verklärt, baut sich eine "falsche Weltsicht", die dann für die Zukunft zu einer dauernden Abwehr der Vergangenheit führt. Wenn aus politischen Gründen in Staaten historische Geschehnisse nicht erinnert oder erzählt werden dürfen, ja gewaltsam unterdrückt werden, baut sich eine Vermeidungsabwehr auf, die substantiell auch die Zukunftstbewältigung beeinträchtigt.

@teachers voice, 08:42

"Ohne eine mental „verarbeitete“ Vergangenheit lässt sich keine einvernehmliche und friedliche Zukunft Gestalten"

Noch wichtiger als die Vergangenheit zu verarbeiten ist m.E. allerdings, zu verhindern, dass sich die Fehler der Vergangenheit perpetuieren (wiederholen können). Dies, indem man bei den Kindern ansetzt - auf die dies hier naturgemäß noch gar nicht zutreffen kann: "Man wird jeden Hinweis auf die verdrängte Vergangenheit als einen Angriff auf „sich selbst“ erleben und entsprechend feindselig reagieren. Und „Schuld“ wird kompromisslos immer der „Andere“ haben".
Kinder sind schon aufgrund ihrer fehlenden "Lebenserfahrung" auf die Orientierung an Erwachsenen - und deren Freundlichkeit bzw. Verantwortung ihnen gegenüber - angewiesen. Und weil das weitere Schicksal der Menschheit inklusive der heute "älteren" Generationen von ihnen abhängt, ist es von entscheidender Bedeutung, dass sie gar nicht erst auf die Idee kommen können, dass sich Menschen in "Kategorien" einteilen ließen.

10:19 von Anderes1961

>>Es war ein beispiellose Vernichtungsmaschinerie mit einer bürokratischen Präzision, die seinesgleichen suchte. Und der einzige Zweck war es, ein ganzes Volk zu vernichten. Ein geschäftsmäßiges vernichten von Menschen. Das ist einmalig in der Weltgeschichte und wird es hoffentlich auch bleiben.<<

Aber leider treibt das einige Menschen in Deutschland (auch hier im Forum vertreten) dazu, gerade krankhaft ein Volk, eine Nation oder was auch immer die 'auch' Schuld sind oder eine Schuld haben.
Vergangenheit bewältigen heißt auch Demut zu zeigen und nicht zu versuchen die Schuld zu verteilen.

@ Dr Aleksandr Mishkin

"Ich finde den Sturz der Statuen von Sklavenhändlern und anderen Unterdrückern richtig."Am 09. April 2021 um 11:22 von Dr Aleksandr Mishkin

*

Ich bin mir sicher, dass man einen entsprechenden Antrag auf Entfernen der Statue hätte einreichen können ohne zu randalieren.

@Wolfgang GA um 11:22

>"Give Ireland back to the Irish"
(Paul McCartney And Wings)

Tja, das wäre m.E. ein Zeichen, dass diverse Aktionen in England nicht nur Kosmetik, sondern ernstgemeint sind.<

Wenn ich mich recht erinnere gab es damals, zu Wings Zeiten, einReferendum, auf das die Zeile bezogen ist, in dem dann aber die Mehrheit für einen verbleib im UK stimmte.

Menschen und das Territorium auf dem sie Leben einfach so gegen ihren Willen zu verschenken währe meines Erachtens nicht wirklich eine Abkehr von kolonialen Denkmustern.

Ist schwierig, aber das sind Territorialfragen immer, und "Nation" ist für sich einfach kein Argument.

um 10:03 von offene Diskussion

"Falls die Briten sich wirklich ernsthaft ihrer Geschichte stellen wollen, bestünde für uns Deutsche ja die Gefahr, dass wir nicht weiterhin die Anführer schlimmster Geschichte sind. Die Völkermorde, Unterdrückungen, Massenmorde haben sich in dem zu behandelten Zeitrahmen zu weit mehr und schlimmeren aufgetürmt, was wir alles angerichtet haben."

Das ist ein uralter Trick, auf den hoffentlich niemand hereinfällt.

Taten müssen vor ihrem historischen Hintergrund betrachtet werden und zeitlich einsortiert werden. Was Großbritannien im 19. Jh. an Verbrechen begangen hat, wäre im 20. Jh. undenkbar gewesen.

Leider nicht für unsere Vorfahren.
_

@ um 11:22 von krittkritt

Sie gaben vollkommen recht.
Unser Wirtschaftswunder der 1960er Jahre basiert in erster Linie auf Plänen, die unser späterer Wirtschaftsminister Ludwig Erhard schon für die Nazis ausgearbeitet hatte.
Die BRD wurde mit Hilfe von Naziverbrechern aufgebaut.
Unfassbar an den vielen Nazis an allen Schaltstellen der frühen BRD ist, dass auch die Medien dazu hauptsächlich geschwiegen haben.

@ 11:40 von Anderes1961

"Dennoch fröne ich bei einer solchen Diskussion nicht dem Egoismus und mache mir als Erstes Gedanken, wer mir das Geld zurückgibt für die Adressenänderung, wenn es um die geschichtliche"

Nur weil ich an alle Aspekte denke (ohne darüber die Tragweite aus den Augen zu verlieren) mir Egoismus zu unterstellen finde ich daneben. Etwas Netiquette fände ich angebracht.

11:38, Wolfgang GA

>>Über respektlosen Umgang mit Frauen ist mir jedenfalls, was ihn betrifft, nichts bekannt.<<
______
Nun ja, ...
„https://www.welt.de/geschichte/article115386989/Willy-Brandt-und-seine-erotischen-Zufuehrungen.html“<<

Ich habe den Link mal vervollständigt.

Und wieder frage ich:

Na und?

Sexuelle Dienstleistungen gegen Bezahlung. Landläufig Prostitution genannt. Auf freiwilliger Basis. Das ist zwar nichts für mich, ich habe damit aber keinerlei Probleme. Ich kenne Leute, die in diesem Gewerbe tätig sind. In meinen Augen ein ehrbares Gewerbe.

11:09 von fathaland slim

>>Ich würde es nivellierenden Relativismus nennen.<<

Da sehe ich eine sehr enge Verwandtschaft mit 'alternativen Fakten'. Sehr gute Interpretation.

@ Dr Aleksandr Mishkin um 11:36

>Klares Nein. Die Straße oder der Platz ist umzubenennen. Keine faulen Kompromisse, kein Lavieren. Wen wollen Sie noch ehren, durch solche Straßennahmen?<

Da kommen wir zu der Position die Forist Sisyphos3 hier mustergültig Demonstriert.
Als Berliner hat man sich daran gewöhnt das über jede Dritte Person nach der eine Straße benannt wurde diskutiert wird, und das betrifft Persönlichkeiten aus diversen Lagern und Spektren.
Ja, auch Karl Liebknecht seine Straße abzuerkennen wurde hier nach der Wiedervereinigung diskutiert, immerhin wird er von vielen (ob berechtigt oder nicht stelle ich jetzt nicht zur Diskussion, diese wurde andernorts geführt) ins Lager der "Antidemokraten" gezählt - Revolutionärer Kommunist war er allemal, und das in "Deutschlands Guter Stube?"
Die Hälfte der "Deutschen Dichterviertel" müsste neue Namen finden, weil die Einstellungen vieler dieser "Kulturherroen"mittlerweile untragbar ist.
Karl Marx? Hindenburg?...um den wärs mMn nicht schade - aber verstehen sie ?

um 11:47 von MartinBlank um

um 11:47 von MartinBlank
um 11:22 von Wolfgang GA
Ihr Beitrag zeugt von großer Unkenntnis.
Ich empfehle Ihnen den wiki-Artikel "United Ireland". Leider gibt es den nur auf Englisch.
_____
Ich kenne den Artikel.
Sie meinen also, wenn ich als Kolonialherr das ganze Territorium (Irland) nicht mehr unter Kontrolle halten kann, dann habe ich als Kolonialherr aber das Recht, Macht und Einfluss, um mir ein gehöriges Stück herauszupicken?

Gruß, Wolfgang

11:31 von Dr Aleksandr Mishkin

«Deutschland ist vorbildlich
Aus meiner Sicht als quasi Außenstehendem hat Deutschland seine unrühmliche Geschichte aus Monarchie, Kolonialismus und Drittem Reich sehr gut aufgearbeitet. Die Auseinandersetzung mit der teils menschenverachtenden Vergangenheit hat offen und fair stattgefunden und findet immer noch statt.»

Vorbildlich was die Aufarbeitung der Nazi-Diktatur und von WK2 angeht ganz sicher. Vergleicht man es mit Japan als 2. Aggressor aus der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts in Südostasien … dann um so mehr. Und die Bereitschaft, das auch weiterhin zu tun, ist in DEU auch ungebrochen.

Hinsichtlich Kolonialzeit Deutschlands ist das aber weit weniger ausgeprägt. Unverständlich, da DEU eine vergleichsweise späte und nur kleine Kolionalmacht war. Mit der wichtigsten Ex-Kolonie DEU-SW-Afrika-Namibia ist das Thema "Herero" … Vertreibung, Ermordung, Kunstraub … nicht geklärt. Auch zur Südsee und Papua-Neuguinea nicht. Dabei ist das "Kleinkram" im Vergleich zu 1933 Folgejahre.

11:48, Bernd Kevesligeti

>>Frankreich, profitiert heute noch
wirtschaftlich von der neokolonialen Franc-Afrique-Zone (14 Länder), bestehend aus ehemaligen Kolonien.<<

Und Großbritannien vom Commonwealth. Bestehend aus ehemaligen Kolonien.

von Hador Goldscheitel 09:26

Absolut richtig sich mit Personen zu befassen, die mit Statuen oder Straßennamen geehrt wurden, um sie kritisch zu hinterfragen. So können aus Denkmälern auch Mahnmale „entstehen. Und dann wären exponierte Ort ja geradezu wünschenwert, um mit der notwendigen Konnotation die kritische Auseinandersetzung (im besten Sinne des Wortes) zu befördern.
..........
An sich haben sie sicher recht, nur fürchte ich eine einfache Umwidmung wird eben nicht reichen. Ein Mahnmal wird eben noch nicht zu einem Mahnmal nur weil ich ein Schild mit der Aufschrift dies ist ein Mahnmal davorstellt. Ist zugegeben etwas plakativ formuliert aber sie benötigen auch umfangreiche Möglichkeiten der Erklärung um so ein Gedenken in den historischen Kontext zu setzen. Daher währen solche Denkmäler wohl gut in einem Historienpark aufgehoben

@Walter2929

"
Am 09. April 2021 um 11:50 von Walter2929
10:19 von Anderes1961

>>Es war ein beispiellose Vernichtungsmaschinerie mit einer bürokratischen Präzision, die seinesgleichen suchte. Und der einzige Zweck war es, ein ganzes Volk zu vernichten.[...]
Aber leider treibt das einige Menschen in Deutschland (auch hier im Forum vertreten) dazu, gerade krankhaft ein Volk, eine Nation oder was auch immer die 'auch' Schuld sind oder eine Schuld haben. [...]

Nein, es gibt hier im Forum niemanden, der "krankhaft" eine Nation in die Schuld treiben will. Aber es gibt einige Foristen, die "krankhaft" (Ihre Wortwahl) versuchen, den Holocaust kleinzureden und zu relativieren. Die Menschen heute haben keine Schuld am Holocaust, behauptet auch niemand. Aber wir haben die Verantwortung, daß sich das nicht wiederholt.

Bei solcher Gelegenheit zitiere ich gerne den Holocaust-Überlebenden Ivar Buterfas-Frankenthal: "Vergeben haben wir längst, vergessen werden wir nie." Daran sollten wir uns orientieren.

@ 11:40 von Anderes1961

"Dennoch fröne ich bei einer solchen Diskussion nicht dem Egoismus und mache mir als Erstes Gedanken, wer mir das Geld zurückgibt für die Adressenänderung, wenn es um die geschichtliche ..."

Nachtrag:
Außerdem spreche ich nicht für mich (bin ja nicht von einer Adressänderung betroffen), ich denke an die Betroffenen. Das hat mit Egoismus wohl NICHTS zu tun, sondern bedeutet eher selbstloses Eintreten für jemanden anderen.

re 11:22 krittkritt: Verharmlosung?

>>Verharmlosung des Faschismus.
@11:06 von teachers voice
Für mich wirkt Ihre Verharmlosung des Massenmörders Bandera gerade nicht wie eine verantwortungsvolle Auseinandersetzung mit der eigenen Vergangenheit.
Und in Russland ist eine starke Rechte neben den Kommunisten in der Opposition.<<

Mir ist schleierhaft, wie Sie darauf kommen, ich würde den „Faschismus“ „verharmlosen“. Nur ist meines Wissens kein „Banderas“ in der ukrainischen Regierung und die Rechtsradikalen sind dort bei den letzten Wahlen nahezu untergegangen. Sie hingegen versuchen hier permanent, einen „Banderas“ als ukrainischen Regierungschef darzustellen. Das ist doch allzu durchsichtig!

Vor allem angesichts Ihrer ebenso hartnäckigen Verteidigung des russischen Autoritarismus, in dem es überhaupt keine Opposition im Wortsinne gibt. Ergo die von Ihnen genannten Personen und Parteien Teil des regierenden Systems sind.

Eines Systems, das auf Revanchismus baut und permanente Bauernfängerei betreibt.

@MartinBlank

"
Am 09. April 2021 um 11:52 von MartinBlank
um 10:03 von offene Diskussion

"Falls die Briten sich wirklich ernsthaft ihrer Geschichte stellen wollen, bestünde für uns Deutsche ja die Gefahr, dass wir nicht weiterhin die Anführer schlimmster Geschichte sind. [...]"

Das ist ein uralter Trick, auf den hoffentlich niemand hereinfällt.

Taten müssen vor ihrem historischen Hintergrund betrachtet werden und zeitlich einsortiert werden. Was Großbritannien im 19. Jh. an Verbrechen begangen hat, wäre im 20. Jh. undenkbar gewesen.

Leider nicht für unsere Vorfahren."

Ja, der Trick ist nicht neu und wird in Foren auch immer wieder versucht, um Diskussionen auf Rechts zu drehen. Ist ja leider nicht der einzige Versuch.

Ereignisse und Taten im zeitlichen Kontext zu betrachten ist ja das, was die Historiker heutzutage machen. Hier hat sich in den letzten 2 Jahrzehnten eine Wandlung der Sichtweise von Historikern vollzogen. Glücklicherweise.

@ Dr Aleksandr Mishkin um 11:31

>Aus meiner Sicht als quasi Außenstehendem hat Deutschland seine unrühmliche Geschichte aus Monarchie, Kolonialismus und Drittem Reich sehr gut aufgearbeitet. <

Danke, aber als der Innensicht hat man trotz allem oft das Gefühl mit einem unsäglichen Spiel von Schuldabwälzung auf Andere, Fakten-klitterung bis -umkehr und Beweisführung durch Nutzung Historischer Propaganda als "Beweis" zu tun hat.

Das auch andernorts die realen Abläufe durch eine von diesen, manchmal nur in entscheidenden Details, abweichende "Offizielle Erzählung" unsichtbar gemacht werden was zu einem Realen Unwissen über die eigene Geschichte führt habe ich immer als vergleichbar Tragisch empfunden.

11:41 von Dr Aleksandr Mishkin

dass Sie eine berechtigte Kontroverse
.
sehen sie !
So gehen die Meinungen auseinander.
Ich betrachte ne Diskussion über nen Sklavenhändler der vor 400 Jahren lebte für absolut "kindisch".
Zielführender wäre es, zumindest in meinen Augen, zu schauen,
dass aktuell die Sache "gerechter" menschlicher abgeht,
man nach den "Sklaverhändlern" des Jahres 2021 schaut,
da hilft es vielleicht noch den betroffenen Menschen.
Aber ich sagte es ja, da gehen die Meinungen auseinander

@Tada um 11:50

>@ Dr Aleksandr Mishkin
"Ich finde den Sturz der Statuen von Sklavenhändlern und anderen Unterdrückern richtig."Am 09. April 2021 um 11:22 von Dr Aleksandr Mishkin

*

Ich bin mir sicher, dass man einen entsprechenden Antrag auf Entfernen der Statue hätte einreichen können ohne zu randalieren.<

Hätte man wahrscheinlich. Die Frage wäre dann gewesen ob der Antrag in einer Sitzung abgelehnt, oder gleich beim Erstellen der Tagesordnung als "Unwesentlich" gestrichen worden wäre.

re 11:50 Nettie: Kinder und Vorbild

>>Noch wichtiger als die Vergangenheit zu verarbeiten ist m.E. allerdings, zu verhindern, dass sich die Fehler der Vergangenheit perpetuieren (wiederholen können). Dies, indem man bei den Kindern ansetzt - auf die dies hier naturgemäß noch gar nicht zutreffen kann: "Man wird jeden Hinweis auf die verdrängte Vergangenheit als einen Angriff auf „sich selbst“ erleben und entsprechend feindselig reagieren. Und „Schuld“ wird kompromisslos immer der „Andere“ haben".
Kinder sind schon aufgrund ihrer fehlenden "Lebenserfahrung" auf die Orientierung an Erwachsenen - und deren Freundlichkeit bzw. Verantwortung ihnen gegenüber - angewiesen.<<

Absolute Zustimmung! Und genau deshalb dauert „Verarbeitung“ so lange. Weil in den „Familien“ natürlich ein „alter Geist“ viel länger überlebt als in den Schulen.

Gebraucht wird deshalb mehr als ein „Lehrplan“ - es braucht eine zivilgesellschaftliche Auseinandersetzung und es braucht vor allem die Bereitschaft hierzu.

Und daran fehlt es oft!

@11:00 von Wolfgang GA

Eine Frage: Sie wollen wirklich Männer, die nicht der streng monogamen bürgerlichen Moral(-Fassade) entsprachen oder entsprechen, pauschal zu Machos erklären, die Frauen für "Freiwild" halten? Da empfehle ich Ihnen, den Fuß vom Gas zu nehmen und nochmal über die Richtung nachzudenken.

09:05 von Sisyphos3

«Da gibt es nur ganz ganz wenige, die über alle Zweifel erhaben sind.»

«um das dreht es sich !
auch wenn hier einige Willi Brandt anhimmeln,
auch da könnten einige sein Verhältnis zu Frauen aufs Tablett bringen.»

Der Einzige, der wieder einmal einen völlig absurden Vergleich zum Kolonialismus aus dem Hut zaubert, sind Sie mit Willy Brandt und den Frauen. Das war eine persönliche Verhaltensweise, die außer den direkt Betroffenen im nahen Umdeld nicht mal am Wohnort von Willy Brandt wen anders beeinträchtigte.

«Mahatma Gandhi ist auch nicht ganz unangreifbar, klar setzte er sich für Inder ein, der Rest war ihm aber damals in Südafrika relativ gleichgültig um es nicht noch drastischer zu formulieren.»

Niemand ist völlig unangreifbar, und jeder in der Öffentlichkeit Wirkende schafft sich selbst Angriffspunkte, für die man ihn oder sie dann kritisieren kann. Auch Gandhi konnte nicht der Weltenretter sein, um mit unerschöpflichen Kräften alles Unrecht weltweit zu verbannen.

11:22 von Dr Aleksandr Mishkin Heldensturz

also müssen auch alle kolumbusstatuen und selbstverständlich von Che auch geschleift werden?

Rechte Geschichtsklitterei

Ein schönes Thema.
Wie geschaffen, dass hiesige Whataboutism-Akrobaten und von löchrigem Halbwissen beseelte Foristen wieder nur im dritten oder vierten Satz bereits unterbringen wollen, das das letzte Mal als fundamentalistische Nationalisten von deutschem Boden aus Holocaust, Zerstörung & Leid über die Welt brachten..., dass das ja alles relativ zu sehen wäre "und jetzt mal die Briten...und so!"

Kann man sich nicht einmal am Thema des ts-Beitrags entlang konkret mit dem Thema der Aufarbeitung des Rassismus in der britischen Kolonialgeschichte und im gegenwärtigen Alltag in UK auseinandersetzen ohne gleich in Geschichtsrelativierung zu verfallen, den Rechtsradikale immer sofort "drauf haben"?

Gestern abend gab's hier eine Kommentarmöglichkeit zu Nordirland ... und genauso glänzten "unsere" Rechtsaußenforisten und Forenmaskottchen mit Hang zur griechischen Mythologie auch nur mit Unwissen und einem geklauten Zitat aus jedem zweiten Irland-Reiseführer.

Mal beim Thema bleiben!

11:22 von Dr Aleksandr Mishkin

zu dieser Einstellung kann man stehen

Nur sollte man auch konsequent sein
sich in 100 .... 200 Jahren wieder so einer Diskussion zwischen " Modernisierer und Traditionalisten" stellen
Dann wieder beginnen Statuen und Denkmäler einreißen, Straßen und Plätze umbenennen,
die dann unpopulär sein werden
und sie können versichert sein, das wird so kommen, weil das Weltbild und die Maßstäbe der Menschen
bleiben nicht in 2021 stehen

@11:13 von Hador Goldscheitel

>> Stattdessen muss das Augenmerk auf die
>> weniger bekannten Personen gelenkt
>> werden

Spielen Sie jetzt evl. auf Familie Stoschek aus Coburg an? oO

Die werden doch regelmäßig von Jan Böhmermann (ZDF) beleuchtet. -.-

offene Diskussion 10:03

„Falls die Briten sich wirklich ernsthaft ihrer Geschichte stellen wollen, bestünde für uns Deutsche ja die Gefahr, dass wir nicht weiterhin die Anführer schlimmster Geschichte sind“
...
Mag ja sein, dass wir den etwas unangenehm Zug haben, uns als Meister des erinnerns und mahnens zu sehen aber besser so, als der ewige Geschichtsrevisionismus und die immer wieder kehrende Verharmlosung , die einige hier ebenfalls perfekt beherrschen.
........
„Die Völkermorde, Unterdrückungen, Massenmorde haben sich in dem zu behandelten Zeitrahmen zu weit mehr und schlimmeren aufgetürmt, was wir alles angerichtet haben.“
........
Sehen sie genau das meine ich mit Relativismus und Verharmlosung

11:48 von Bernd Kevesligeti

«Frankreich, profitiert heute noch
wirtschaftlich von der neokolonialen Franc-Afrique-Zone (14 Länder), bestehend aus ehemaligen Kolonien.»

Alle Ex-Kolonialmächte profitieren in der einen oder anderen Art bis heute von ihrer kolonialen Vergangenheit. FRA vor allem mit der in Afrika, GB aus der Gesamtheit vom Empire. Und seien es nur die Sprachen, die die Ex-Kolonialherren bis heute als Landessprachen hinterließen.

Mit Englisch, Spanisch, Französisch, Portugiesisch kommen Sie oder war anders quasi auf allen Kontinenten der Welt sprachlich gut klar. Nur in den Kolonien in Asien war Sprach-Kolonialismus nicht erfolgreich.

Andererseits kann man Kolonialgeschicht über Jahrhunderte auch nicht tilgen, und zu ungeschehen machen. Wie Kriege ohne direkten kolonialen Zusammenhang hat das die Geschicht geprägt, wie sich heute Länder und Abhängigkeiten darstellen.

Auch sind Konfrontation + Aufarbeitung der Ex-Kolonialherren mit dem eigenen Wirken unterschiedlich. GB sieht "Commonwealth".

@Giselbert

"
Am 09. April 2021 um 12:13 von Giselbert
@ 11:40 von Anderes1961

"Dennoch fröne ich bei einer solchen Diskussion nicht dem Egoismus und mache mir als Erstes Gedanken, wer mir das Geld zurückgibt für die Adressenänderung, wenn es um die geschichtliche ..."

Nachtrag:
Außerdem spreche ich nicht für mich (bin ja nicht von einer Adressänderung betroffen), ich denke an die Betroffenen. Das hat mit Egoismus wohl NICHTS zu tun, sondern bedeutet eher selbstloses Eintreten für jemanden anderen."

Ich sagte ja bereits, es ist schön, wenn Sie sich um einen "kleinen Leut" wie mich Gedanken machen. Bei meiner Einschätzung Ihres Posts habe ich auch das berücksichtigt, was Sie hier sonst so schreiben. So kann man sich Egoismus auch als Altruismus schön reden. Ich bleibe bei meiner Einschätzung.

@ 12:54 von Anderes1961

"So kann man sich Egoismus auch als Altruismus schön reden. Ich bleibe bei meiner Einschätzung."

Jedem seine Meinung, auch wenn es die falsche ist.

RE: BuriedBumper um 12:06; von Hador Goldscheitel 09:26

Vom völligen tilgen historische Persönlichkeiten im öffentlichen Raum bis hin zur unkonnontierten Präsentation von Denkmälern usw. gibt es noch viel "Graustufen", die jeweils unterschiedlich bewertet werden mögen. Einerseits mögen kleine Hinweise reichen, andererseits werden auch Bildnisse womöglich in Museen besser aufgehoben sein. Wie schieb hier passend ein Mitforist: "Die Menge macht das Gift!"

Übrigens ist Ihr Gedanke zu historischen Parks ist mir ein durchaus angenehmer.

Gruß Hador

von fathaland slim 12:06

So ist es. Sich in den ehemaligen Kolonien eine Währung halten, deren Wechselkurs man nach gut dünken selber bestimmt. Und für deren Teilnahme die ehemaligen Kolonien, die Hälfte ihrer Devisenreserven bei der Zentralbank der Vormacht hinterlegen müssen....

Die CDU war für die Überprüfung Guillaumes verantwortlich

@11:38 von Wolfgang GA
Und hatte da gründlich versagt.
Was die Frauen Brandts betrifft, sind viele Journalistinnen aufgeführt.
Darunter wurde auch die erste Tagesschau-Sprecherin Wibke Bruhns genannt. Die Welt schreibt an anderer Stelle aber auch: "Für Willy Brandt trat sie 1972 öffentlich ein. Frau, Journalistin, bezieht politisch liberal Stellung - das passte vielen nicht, man sagte ihr sogar eine Affäre mit Brandt nach. Die Gerüchte gelten heute als widerlegt."
Bei Brandt ist mir kein Fall bekannt, bei dem diese Beziehungen politisch eine Rolle spielten. Bei einem anderen Frauenheld, F.J.Strauß, dagegen sehr wohl: Man recherchiere zum Starfighter-Kauf, Lockheed etc.

12:40, Sisyphos3

>>Nur sollte man auch konsequent sein
sich in 100 .... 200 Jahren wieder so einer Diskussion zwischen " Modernisierer und Traditionalisten" stellen
Dann wieder beginnen Statuen und Denkmäler einreißen, Straßen und Plätze umbenennen,
die dann unpopulär sein werden
und sie können versichert sein, das wird so kommen, weil das Weltbild und die Maßstäbe der Menschen
bleiben nicht in 2021 stehen<<

Genau das ist es, was ich nivellierenden Relativismus nenne. Die Menschheitsgeschichte als Abfolge von Moden begriffen. Menschliche Werte? Nichts als Modeerscheinungen.

Man kann es auch zynischen Nihilismus nennen.

RE: saschamaus75 um 12:43; @11:13 von Hador Goldscheitel

***Spielen Sie jetzt evl. auf Familie Stoschek aus Coburg an? oO

Die werden doch regelmäßig von Jan Böhmermann (ZDF) beleuchtet. -.-***

Sie meine die Familie Stoschek mit bezug zu Max Brose demWehrwirtschaftsführer von 1938 bis 1945 ?
Nicht direkt, aber Herr Böhmermann hat die Familie offensichtlich "gefressen", und in der Tat ... die Geschichte der Familie dient als exemplarisches Beispiel für "vergessene historische Persönlichkeiten" !

Gruß Hador

@ realitychecker um 12:40

>Mal beim Thema bleiben!<

So sehr ich ihren rant verstehe so klar ist doch auch das der Bezug zu Forderungen nach Denkmalbeseitigungen und Straßenumbenenungen hierzulande der im Zuge der selben Bewegung verbalisiert wurde/wird eine Diskussion gerade dieser legitimiert.

13:05, Bernd Kevesligeti

>>von fathaland slim 12:06
So ist es. Sich in den ehemaligen Kolonien eine Währung halten, deren Wechselkurs man nach gut dünken selber bestimmt. Und für deren Teilnahme die ehemaligen Kolonien, die Hälfte ihrer Devisenreserven bei der Zentralbank der Vormacht hinterlegen müssen....<<

Eine Währung als Instrument von Ausbeutung und Unterjochung.

Ich kenne die Erzählung und bin der Meinung, daß sie vom Wesentlichen ablenkt. Währungsesoterik.

13:11 von fathaland slim

Menschliche Werte? Nichts als Modeerscheinungen
.

Jeder Mensch ist irgendwie das Kind seiner Zeit
Warum unterstellen sie mir, ich rechtfertige das Tun damals ?
Ich rechtfertige lediglich dass die Menschen damals glaubten das "Richtige" zu tun
Ebenso wie die Menschen heute glauben das "Richtige" zu tun
nicht mehr aber auch nicht weniger !

und mal nebenbei gefragt,
hätten sie wirklich im Mittelalter oder so gelebt
wie hätten sie sich verhalten ?
nach den Lehren der Aufklärung, die erst Jahrhunderte später entstanden ?
oder wäre es für sie nicht auch das selbstverständlichste auf der Welt gewesen,
bei Hexenverbrennungen dabei zu sein, oder aus Zeitvertreib bei normalen Hinrichtungen ?

.

3:11 von fathaland slim

"Man kann es auch zynischen Nihilismus nennen."

Gute Formulierung, die trifft es.

12:22 von Sisyphos3

«Ich betrachte ne Diskussion über nen Sklavenhändler der vor 400 Jahren lebte für absolut "kindisch".»

Gar nix ist "kindisch" oder unangemessen oder vertane Mühe, über Figuren der Geschichte und deren Wirken nachzudenken, und zu diskutieren.

Können Sie Debatten um Christoph Columbus, Los Conquistadores wie Señor Pizzaro oder andere im negativen Sinn, und solche über Alexander von Humboldt im positiven Sinn auch "kindisch" nennen, weil das schon was Jahrhundert und noch länger her ist.

Geschichtsbücher und Weitergabe von Geschichte an Kinder braucht es dann auch keine mehr. Ist ja alles schon vorbei, oder sehr lange vergangen.

Alles, was im Heute ist. Ergab sich aus der Vergangenheit. Die Vergangenheit steht zur Verfügung als der Lehrmeister für das Morgen. Das Morgen wird aus dem Heute entstehen mit den Lehren, die man bereit ist, aus dem Gestern zu ziehen.

Ein Sklavenhändler war ein Schlaglicht auf eine Zeit.
Der Lehrmeister ist der Kontext, in dem er das einst sein konnte.

12:40 von realitychecker | Scheint echt schwer zu sein

Zitat: Kann man sich nicht einmal am Thema des ts-Beitrags entlang konkret mit dem Thema der Aufarbeitung des Rassismus in der britischen Kolonialgeschichte und im gegenwärtigen Alltag in UK auseinandersetzen ohne gleich in Geschichtsrelativierung zu verfallen, den Rechtsradikale immer sofort "drauf haben"?

Das scheint echt schwer zu sein 'einmal am thema des ts-Beitrags entlang zu diskutieren'.

Der Ausgangspunkt des Beitrages sind die Bemühungen von Bristol, die Sklavenwirtschaft aufzuarbeiten. Wieviele kommentieren das noch ? Die Ausflüge auf Ausweichsthemen sind oft abenteuerlich.

Wenn das Thema 'Rassismus' aufgeworfen wird, kommt ein Bienenstock ins Schwirren. Da der aus Sicht von Rassisten nicht so genannt werden darf, werden die akrobatischsten Verrenkungen gemacht, um ihn zu relativieren und seine geschichtlichen Figuren zu entschuldigen.

09:30 von Sisyphos3

"Ich denke man sollte Handlungen auch im Zusammenhang mit der Zeit betrachten,
mit den Augen der Menschen damals und nicht mit den Augen von heute"

Eloquent formuliert (naja, geht so) und sehr vernueftig klingend, von der Wortwahl her gesehen.

In Wahrheit reden Sie nur der LernUNfaehigkeit (oder der bewusst gewollten Lernverweigerung?) das Wort. Das widerspricht dem kompletten geistigen Potential des Homo Sapiens und laesst diesen auf der Stufe der Hominidae verbleiben. Sehr amuesant, irgendwie, mal wieder.

13:35 von schabernack

genau für das was sie hier schreiben stehe ich doch !

ich habe mit Christoph Columbus, Los Conquistadores wie Señor Pizzaro keine Probleme.

und ich bin doch nicht derjenige hier, der Geschichtsbücher verbrennen oder Denkmäler einreißen will

13:32 von Sisyphos3

"und mal nebenbei gefragt,
hätten sie wirklich im Mittelalter oder so gelebt
wie hätten sie sich verhalten ?
nach den Lehren der Aufklärung, die erst Jahrhunderte später entstanden ?"

Ihr ganz offensichtlich leider sehr rundimentaeres Geschichtswissen, zum Teil woh Mainstream und zudem sehr westlich zentriert, (was nichht heisst, das woanders ein besseres Zentrum ist) laesst ihnen nur die Erkenntnis, das es so SEIN MUSS, wie sie es vermuten. 90 prozent Boesheit der Menschheit mag sein, aber die 10 Prozent "Gutheit" sind existent und waren es immer. Im Homo Sapiens - also in jedem. Schon die reine Vernunft kann das herauskitzeln.

13:32 von Sisyphos3

«und mal nebenbei gefragt,
hätten sie wirklich im Mittelalter oder so gelebt
wie hätten sie sich verhalten ?
nach den Lehren der Aufklärung, die erst Jahrhunderte später entstanden ?
oder wäre es für sie nicht auch das selbstverständlichste auf der Welt gewesen,
bei Hexenverbrennungen dabei zu sein, oder aus Zeitvertreib bei normalen Hinrichtungen ?»

Als ob alle Menschen im Mittelalter genau so gezwungen gewesen wären, zur Hexenverbrennung oder Hinrichtung zu gehen, wie Sie heutzutage jeden Samstag gezwungen sind, zum Fußballspiel Ihres Vereins ins Stasion zu gehen, oder zum Auswärtsspiel mit zu fahren.

Jeder ist ein Kind seiner Zeit mit den zur Verfügung stehenden Möglichkeiten. Die Frage, was man im Detail im Mittelalter gemacht hätte, ist sinnfrei, da niemand heute Lebender jemals im Mittelalter lebte. Die Aufklärung fiel nicht wie Manna eines Tages vom Himmel. Auch die hat eine Vorgeschichte mit Entwicklung schon weit vor der Franz. Revolution.

Alles hat auch Vorgeschichte.

@MRomTrom

"
Am 09. April 2021 um 13:35 von MRomTRom
12:40 von realitychecker | Scheint echt schwer zu sein

Zitat: Kann man sich nicht einmal am Thema des ts-Beitrags entlang konkret mit dem Thema der Aufarbeitung des Rassismus in der britischen Kolonialgeschichte [...] ohne gleich in Geschichtsrelativierung zu verfallen, den Rechtsradikale immer sofort "drauf haben"?
[...] Der Ausgangspunkt des Beitrages sind die Bemühungen von Bristol, die Sklavenwirtschaft aufzuarbeiten. Wieviele kommentieren das noch ? Die Ausflüge auf Ausweichsthemen sind oft abenteuerlich.

Wenn das Thema 'Rassismus' aufgeworfen wird, kommt ein Bienenstock ins Schwirren. Da der aus Sicht von Rassisten nicht so genannt werden darf, werden die akrobatischsten Verrenkungen gemacht, um ihn zu relativieren und seine geschichtlichen Figuren zu entschuldigen."

Nur der Vollständigkeit halber: Es gibt auch Foristen, die brauchen nicht mal akrobatische Verrenkungen, um Rassismus zu rechtfertigen. Manche tun es ganz offen.

Gedenken dem Denken

Denkmaeler sind Verehrungen. Kommt wohl von Gedenken und nicht von Denken. Geschichtsunterricht ist was anderes. Objektiv und progressiv, den Prozess zum Beseren kennen und nachvollziehen. Man kann schon durchaus stolz sein auf so manches in der Geistesgeschichte - und damit ganz klar einteilen in Gut und nicht gut und wo und wann.

von fathaland slim 13:23

Mit Esoterik hat das nichts zu tun.
Die 1945 von Frankreich in seinen Kolonien ausgegebene Währung CFA-Franc ist fest an den Euro gebunden (1 Euro zu 655.957 CFA). Bestimmt von Paris.
Sie macht Exporte aus den ehemaligen Kolonien teuer. Umgekehrt gut für subventionierte EU-Produkte. Kaum eines der CFA-Länder hatte seit der Unabhängigkeit eine positive Handelsbilanz. Entwicklung wird verhindert(Artikel "Afrika, prowestlich" von Arnold Schölzel und "Eine Währung, die polarisiert" Deutsche Welle).

13:44 von Sisyphos3 | Der Traum der Geschichtsrevisionisten

"Ich denke man sollte Handlungen auch im Zusammenhang mit der Zeit betrachten,
mit den Augen der Menschen damals und nicht mit den Augen von heute"

Nach dem Maßstab kann nicht nur der Kolonialismus sondern auch der Holocaust, der ja bereits Geschichte ist und von den damals lebenden Zeitgenossen anders bewertet worden ist, relativert werden.

In unmoderierten Foren wie youtube findet man Ihre relativierenden Positionen in den Kommentarspalten zur jeder Dokumentation über das 3. Reich, Kriegsverbrechen und Rassengesetze von der einschlägigen Gemeinde.

Zum Beitrag, um mal konkret zu werden. Ein Einwohner von Bristol, der zu den negativ von der Geschichte des Sklavenhandel betroffenen Menschen gehört, soll also vor dem Denkmal des Sklavenhändlers, das nicht als Mahnmal sondern als Ehrenmal aufgestellt wurde, Respekt haben ?

13:48 von Sisyphos3 / @schabernack, 13:35

«genau für das was sie hier schreiben stehe ich doch !»

Für ganz genau das Gegenteil stehen Sie, wenn Sie Diskussion über Geschichtliches als "kindisch" bezeichnen.

«ich habe mit Christoph Columbus, Los Conquistadores wie Señor Pizzaro keine Probleme.»

Persönlich hatte ich mit den beiden auch nie Probleme. Mir haben die ja auch nix getan … und auch in der Verwandtschaft meiner Vorfahren niemand was geraubt, oder gar wen umgebracht.

«und ich bin doch nicht derjenige hier, der Geschichtsbücher verbrennen oder Denkmäler einreißen will.»

Wer mit dem Schlächter, Verräter, und Meuchelmörder Señor Pizzaro keine Probleme hat, wird auch nie auf die Idee kommen, ein Denkmal vom Sklabenhalter einzureißen oder umzustürzen. Auf so eine Wette wäre die Quote bei den Buchmachern in GB eine max. geringe Quote.

09:21 von Sisyphos3

>>Regen sie das mal in Frankreich an seine Gebeine aus dem Invalidendom zu entfernen.
Den scheint man in Frankreich etwas anders zu werten.
Wie viele Millionen Menschen der auf dem Gewissen hat
einen ganzen Kontinent in Schutt und Asche gelegt
aber er hat(te) seine Bewunderer.

Übrigens wie ging Karl der Große mit den Sachsen um ?<<

Ich bin ja nicht immer Ihrer Meinung. aber dass Napoleon in Frankreich, und Karl der Große in Halb-Europa heute noch verehrt werden, habe ich nie verstanden.

09:26 von derkleineBürger

>>Nur weil ein paar Statuen entfernt und Straßenzüge umbenannt werden sollen, ist das noch lange keine Aufarbeitung.<<

Das ist natürlich richtig, aber es ist trotzdem ein begrüßenswerter Anfang.

14:03 von MRomTRom

wo relativiere ich Verbrechen ?
und überhaupt wer bestimmt denn,
ob ein Denkmal als Mahnmal oder als Ehrenmal zu betrachten ist ?

Mit welchen Augen gehen sie in eine Galerie rein und betrachten die Bilder ?
1. Toll wie schön die alten Meister malen konnten
2. wie viele Menschen wurden ausgebeutet und versklavt um so nen Luxus zu zahlen ?
von den Schlössern ganz zu schweigen

um 14:16 von Tremiro

Was gibt es bei der Napoleon-Verehrung nicht zu verstehen?
Die Französische Revolution war von Anfang an durch die übrigen europäischen Mächte bedroht (Stichwort Koalitionskriege).
Für die Heldenverehrung ist es nur erforderlich, sich ganz darauf zu konzentrieren, dass Napoleon diese Angriffe von außen abgewehrt hat. Wenn man sich dann noch einredet, dass seine Expansionspolitik ebenfalls der "Verteidigung" gedient habe, dann ist man bei Heldenverehrung angekommen.

Dasselbe gilt für Stalin. Wenn man sich einredet, dass all seine furchtbaren Verbrechen Reaktion auf die Angriffe von außen waren, dann kann man auch diesen unfassbar brutalen Diktator verehren.

Es ist einseitige Betrachtung, aber daran ist nichts "unverständlich".
_

11:00 von Wolfgang GA und Sisyphos3

>>Willy Brandt hatte wohl auch das John F. Kennedy-Syndrom; ähnlich, wie in der DDR z.B: ein Mischa Wolf.
Für Machos sind halt Frauen "Freiwild".<<

Können sie mir bitte helfen?
Ich weiß dass Willy Brandt mehr als einmal verheiratet war.
Aber dass er Frauen abschätzig behandelt hat, oder sexuell belästigt oder gar missbraucht, habe ich nie gehört.
Wo liegt da Ihr Problem?

@teachers voice, 12:24

"Gebraucht wird deshalb mehr als ein „Lehrplan“ - es braucht eine zivilgesellschaftliche Auseinandersetzung und es braucht vor allem die Bereitschaft hierzu"

Danke für Ihre Rückmeldung.
Stimmt. Das Übel muss von allen Seiten angepackt werden, um es beseitigen zu können.

Schließung der Kommentarfunktion

Sehr geehrte User,

die Meldung wurde bereits sehr stark diskutiert.

Entscheidende neue Aspekte, die einer konstruktiven Diskussion förderlich wären, sind nicht mehr hinzugekommen.

Deshalb haben wir beschlossen, die Kommentarfunktion zu schließen.

Die Moderation

Darstellung: